Зорин А.Л. "Не бывает мифов правильных и неправильных, но бывают мифы продуктивные, а бывают – зловредные"

 

При цитировании ссылаться на печатную версию: «Не бывает мифов правильных и неправильных, но бывают мифы продуктивные, а бывают — зловредные». Интервью с А.Л. Зориным // Историческая экспертиза. 2018, №1(14). С. 360-367.

Интервью с доктором филологических наук, профессором Оксфордского университета и МВШСЭН Андреем Леонидовичем Зориным.

 

Сергей Эрлих: Расскажите о Вашей научной биографии. Почему Вы не пошли по стопам отца - знаменитого драматурга, а выбрали научную карьеру?

Андрей Зорин: Моя мать была театроведом, историком театра. Поэтому, что такое гуманитарная наука я понимал из семьи. Естественно, я оглядывался и на отца – у меня была с детства мысль стать писателем. Как большая часть интеллигентных молодых людей, я что-то сочинял, писал стихи, рассказы. Но довольно быстро понял, что мои интересы лежат в области гуманитарной науки. Филология привлекала, потому что была близка моим литературным мечтам и интересам, а главное, потому что она не была заидеологизирована в той же степени, что история. Кроме того, на истфак было сложно поступить, так как требовалась рекомендация райкома комсомола или что-то в этом роде. Тогда всюду плохо брали школьников. Приоритет был у тех, кто был после армии. Некоторое время после поступления я еще считал, что буду заниматься литературой. Время было советское. Все увлекались тем, что советская власть не одобряла. Поэтому многие мои молодые приятели и коллеги были увлечены формализмом. Я сразу почувствовал, что это совсем-совсем не мое. Потому что вопросы поэтики меня никогда особенно не увлекали. Меня интересовало, как живет литературное произведение. Первая моя книжка «Глагол времен», посвященная Державину, вышла в 1987. Тогда, в разгар перестройки, она никого не заинтересовала. Потом я обнаружил, что ее не знают даже люди, профессионально занимающиеся Державиным. Со временем меня все больше стало интересовать, зачем вообще люди читают, и какое это занимает место в их жизни. В 90-е годы я увлекся проблемами роли литературы в формировании идеологических метафор. Этому посвящена моя книга «Кормя двуглавого орла». В центре внимания там было производство идеологических метафор, поэтому меня заинтересовало их потребление -  как они используются и что они значат для людей, почему люди ради них воюют, и т.д. и т.д. Но когда я начал это делать, понял, что метафоры частной жизни и любовных отношений интереснее идеологических. Недавно вышедшая книга «Появление героя» посвящена проблемам соотношения литературы с историей и исторической психологией. Я старался показать механизм воздействия литературы на стратегии частной жизни человека.

С.Э.: Вы окончили филологический факультет, обе Ваши диссертации также филологические. Но Ваши работы выходят за рамки традиционной филологии, которая занимается преимущественно общением текстов между собой. Человек остается за рамками. Вы же сосредоточены на проблемах воздействия литературы на поведение. Каковы были Ваши научные источники, кто на Вас повлиял в избрании такого подхода, где литература является источником для исторических реконструкций.

А.З.: Я не скажу ничего оригинального. Когда я был студентом, увлекался Лотманом – как все мы. Я никогда у него прямо не учился. Я ездил несколько раз в Тарту, ходил на его лекции в Москве. И это главное влияние всей моей молодости. В научном плане, может быть чуть в меньшей степени, но в человеческом плане довольно сильно, я с ним был хорошо знаком лично, – на меня оказал влияние Натан Эйдельман. В отличие от Лотмана, он был историком, но он тоже занимался связями литературы с историей. Те же Пушкин и Карамзин - герои исследований и его и Лотмана. Это была среда, в которой я формировал свои научные интересы и подходы. Потом уже, в зрелом возрасте, начались какие-то другие увлечения. В середине 90-х годов я познакомился сначала с историческими исследованиями современного американского историка Роберта Дарнтона - специалиста по Великой французской революции. Его работы и общение с ним вывели меня на труды великого антрополога Клиффорда Гирца. Дарнтон вел с ним совместный семинар в Принстоне. Мое знакомство с Гирцем было запоздалым, по крайней мере, на двадцать лет. Во многом он двигался в том же направлении, что и Лотман, но он не был столь сильно заражен сциентизмом. Лотман ориентировался на жесткие бинарные структуры Леви-Стросса. Гирц формулировал свою семиотику в полемике с Леви-Строссом, по поводу методологии которого он создал формулу: «Леви-Стросса интересует Человек, поэтому люди ему безразличны». Я подумал, что меня тоже интересуют люди, а не Человек.

С.Э.: Историческая наука, как и любая наука, занимается поиском истины и безразлична к тому, кто ее изучает – русский, или американец, либерал или консерватор. В тоже время все большее общественное значение приобретают представления об истории неисториков, получившие название «память». Наивные представлений о том, что она передается в устных рассказах из поколения в поколение, не соответствуют реальности современной коллективной памяти. Мы знаем, что массовые представления об истории формируются, прежде всего, государством через школу и СМИ. Это направление пропаганды получило название «историческая политика». А с недавних пор появилось новое направление, называющееся «публичной историей», когда на коллективную память пытаются воздействовать ученые. Вы, как раз, активно занимаетесь публичной историей, ведете в Шанинке специальный курс. Публичная история возникла на Западе. Как вы считаете, есть ли у наших историков шансы воздействовать на общественные представления о прошлом, как это происходит в других странах?

 

А.З.: Это действительно большая тема. В заключении к книге «Появление героя» я цитирую того же Гирца. Он говорит, что мы смотрим на прошлое исходя из того, где мы находимся в современном мире, кем мы являемся и кем сумели стать. В этом положении вещей, по мнению Гирца, нет ничего фатального ни для истины, ни для справедливости. Просто это так, и нет смысла притворяться, что дело обстоит иначе.

Мы ограничены своими взглядами, и истина никому из нас не дана. Но если нет импульса узнать, по знаменитой формуле Ранке, как это действительно было, если нет желания – при всех этих оговорках – установить истину, я не знаю, зачем вообще изучать историю. Тогда, для меня, это лишенное всякого внутреннего азарта занятие. В этом смысле, историческая память и историческая политика, наряду с историей и историографией, становятся важными областями научного исследования. Об этом выходят важные монографии. Само слово история обладает нехарактерной для других наук особенностью. Ни одна другая наука не называется тем же словом, которым называется предмет этой науки. Антропология изучает человека, физика и химия изучают явления неживой природы, филология изучает литературу, лингвистика – язык и т.д. А история изучает историю! Это очень любопытная омонимия, о которой стоит подумать. Особенно, если добавить сюда, что в русском языке – это еще и тройная омонимия: ср.: «интересную историю рассказал…». В английском этого нет. «Story» – однокоренное, но все-таки другое слово. Публичная история устроена так же. Публичная история – научная дисциплина изучающая, как живет история в публичном пространстве; почему она нужна людям и почему она играет такую огромную роль в их жизни. С другой стороны, и само коллективное воспроизведение исторического события, и его переживание людьми – это тоже публичная история.

Я вспоминаю, когда в Россию приезжал Джером де Грут. Говоря об этом направлении в науке, он нам рассказывал, как занимался в Британской библиотеке историей Английской революции, Кромвелем и т.д. У него была обычная диссертация по истории XVII века. Однажды он весь день просидел в библиотеке. Когда вышел из нее в теплый майский вечер, то обнаружил, что прямо на ступеньках библиотеки происходит инсценированная битва. Люди в париках и с короткими стрижками, одетые в старинные костюмы, фехтовали, изображая сражение кавалеров и круглоголовых. Он посмотрел на них и подумал: «А чем мой способ узнавать и понимать историю предпочтительнее? Ведь они лучше чувствуют историю, надев на себя костюмы, реконструируя эти битвы». Это продуктивный путь что-нибудь узнать о прошлом. Ты что-то читаешь для участия в этих инсценировках, а потом физически перевоплощаешься. Публичная история всегда живет в маятнике между изучением публичного бытования истории и самим этим бытованием и переживанием. В этом смысле, историк-исследователь может не только выразить свои находки в научной книге, но и выйти в публичное пространство, чтобы самому стать фактом публичной истории.

 

С.Э.: Когда зародилась публичная история и когда она получила свое название?

 

А.З.: Название появилось в середине 70-х годов в Америке. Но люди в публичном пространстве всегда говорили про историю, строили памятники, спорили об исторических фактах, устраивали исторические маскарады, делали исторические передачи и т.д. В этом смысле публичная история существует с незапамятных времен. Скорее можно говорить о времени, когда публичная история стала общественным институтом. Это произошло в Америке в годы экономического кризиса. Упал спрос на обучение на исторических факультетах. Университетские историки искали, чем можно занять выпускников помимо традиционных академических направлений. У музеев, экскурсионных и туристических бюро возникла идея, что исторические кафедры могут работать в этой сфере и это может привлекать студентов. Они их направляют туда, где есть локальные архивы, генеалогические сюжеты, где публичная история связана с прикладной историей, той историей, где человек может получить работу за пределами университета. Сегодня это направление хорошо институционализировано. Есть учебные программы, кафедры, специализированные издания, проходят ежегодные конгрессы. С одной стороны, публичная история понимается как изучение памяти, а с другой стороны – как воздействие на нее. Человек, закончивший исторический факультет, должен быть готов руководить костюмированными боями. В жизни ему это делать может быть и не придется, но задача в том, чтобы дать ему историческое образование, которое даст возможность составления музейных экспозиций, туристических программ по историческим местам, и т.д.

 

С.Э.: Расскажите, как осуществляется эта программа в Шанинке.

 

А.З.: На мой взгляд, неплохо. Уже было три выпуска. Пока серьезная проблема в том, что мало студентов. Москва переполнена историческими магистратурами с бюджетными местами. А мы хотим убедить людей платить деньги, тогда, как наши конкуренты готовы давать все это бесплатно. И хотя программа недорогая, студентов пока немного. С другой стороны, это дает возможность очень индивидуально, тщательно подходить к подбору преподаваемых курсов. Программу можно пройти и за год, но у многих работающих людей это занимает два года. Шанинка выдает диплом магистра Манчестерского университета. Выпускники учатся в превосходных аспирантурах по всему миру. Это Оксфорд, Свободный университет в Берлине, ВШЭ и РАНХИГС. Планируется создание российской магистратуры с выдачей российского магистрантского диплома. Многие устроились журналистами в престижных изданиях. У нас пока нет очереди абитуриентов, но есть результат.

 

С.Э.: А «массовиками-затейниками», т.е. реконструкторами никто из выпускников не работает?

 

А.З.: Я не могу сказать уверенно. Мы не отслеживаем карьеры всех своих выпускников. Какие-то из них в поле моего зрения. Кроме того, нужно учесть, что у многих уже есть работа, они просто идут повысить свою квалификацию и для этого учатся. У нас был прекрасный студент, который учился два года, а сейчас еще поступил в аспирантуру. Он очень успешный и преуспевающий фармацевт, не собирающийся расставаться со своей профессией. Поступают и совсем немолодые люди, которым просто интересно. Им кажется, что в академической истории им уже тяжеловато, а вот на таком промежуточном уровне они как раз могут получить какие-то знания.

С.Э.: Когда мы говорим об исторической памяти, мы говорим, что это миф. Люди живут мифами, но история эти мифы разрушает. А когда публичная история начинает выходить в массы, не получается ли, что она тоже создает мифы?

 

А.З.: Конечно получается. Но мне кажется, когда профессиональный историк работает в этой зоне, он, во-первых, может научить аудиторию отличать факты от интерпретации и понимать, что интерпретация является вещью в значительной степени произвольной. Факт можно интерпретировать по-разному. Но это не отменяет уважение к факту. Например, если человек любит Ивана Грозного, он может сказать, что тот убил своего сына, ну и ничего страшного, всех детей, которые тебя не слушаются, надо убивать. Но нельзя говорить, что этого никогда не было, и он его убил случайно, потому что не довез до Петербурга на поезде. Можно обратиться к шахматным правилам, где бессмысленно задаваться вопросом: «Почему конь ходит так?» Он ходит так, потому что такие правила игры, а если тебе не нравится – придумывай другую игру и играй в нее… Кроме того, есть следующий очень важный момент: не бывает мифов правильных и неправильных, но бывают мифы продуктивные, а бывают – зловредные.

С.Э.: Можете рассказать об этом подробнее? Для примера – миф о 28 панфиловцах. Мединский говорит, что не имеет значения – был этот бой у разъезда Дубосеково, или его не было. Его аргумент – немцы к Москве не прошли, значит какие-то солдаты своими телами остановили вражеские танки. А панфиловцы, по его словам, это просто символ, в котором выражается наш героизм под Москвой. Он и не отрицает, что это миф. Но мы этот миф критикуем. Почему этот миф непродуктивен?

 

А.З.: Во время войны он был продуктивен – он работал. Но сейчас мы видим, что он склеен плохо, потому что за этим стоят реальные люди. Например, на основании мифа о 28 панфиловцах долго не признавали тех из них, кто остался в живых. Потому что эти люди, согласно мифу, погибли. Как живым, им не было вообще места в публичном пространстве. Эта мифология вытеснила реальных живых людей. Проблема возникает не тогда, когда Мединский говорит: «А я пойду и возложу цветы к монументу 28 панфиловцев», а тогда, когда человек, облеченный государственной властью, заявляет, что всякий, кто не разделяет его интерпретацию, является врагом русского народа и его надо уничтожить. Можно сказать, что этот миф был продуктивным, поскольку возбуждал ненависть к реальному внешнему врагу. Сегодня он становится зловредным, поскольку раскалывает общество и возбуждает ненависть одной части наших сограждан по отношению к другим. Я лично знал В. Кардина, который одним из первых поставил под сомнение миф о 28 панфиловцах. И вот, этого фронтовика, человека, раненого на войне, взбесившийся министр объявляет конченой мразью. Кардина уже нет в живых, но именно такова логика тех, кто требует принимать мифы на веру.  

 

С.Э.: Продуктивные мифы должны, все-таки, основываться на фактах? Их могут интерпретировать, но не отменять и не замалчивать, не перевирать?

 

А.З.: Мне кажется, миф, не видящий факта, в конце концов оказывается несостоятельным. Мы это видели на примере так называемого Дня народного единства 4 ноября. Что-то такое было в тот день 1612 в Москве на самом деле.

 

С.Э.: Было, но не 4-го.

 

А.З.: Действительно, было 1-го, потому что неправильно пересчитали дату 22-го октября. Я думаю, это было сознательно сделано неправильно, чтобы приблизить дату к 7-му ноября. Но это совсем неважно для мифа. Ну неправильно посчитали дату! Проблема в другом. Задумывались ли люди, придумавшие этот праздник как замену нежелательной для власти годовщине Октябрьской революции, что они хотят праздновать день, когда самоорганизовавшееся ополчение выбило из Кремля засевшую там власть? Поскольку само событие обладает собственной символической емкостью, то оно было мгновенно апроприировано радикальными националистами. Любопытно, что если государство захочет отменить этот праздник – это уже невозможно сделать. Он уже реализован. Государство подарило крайне правому национализму, который находится в оппозиции нынешней власти, замечательный праздник. Думаю, что государственные мужи хотели чего-то другого. Но получилось то, что получилось, именно потому, что существуют факты.  Можно изменять интерпретацию, можно перевести акцент с бояр из древних родов, присягнувших Владиславу, на поляков-врагов, и т.д. Можно что-то еще «подрихтовать». Но остается фактическая сторона, и мифология лояльности по отношению к власти в данном случае не работает. А работает миф националистической оппозиции власти.

 

С.Э.: Получается, что в мифе, который не основан на фактах, легко разувериться?

 

А.З.: В нем легко разувериться, потому что находится кто-то, кто предложит более сильную интерпретацию. Всегда найдется кто-то, кто сможет миф переработать. Лучше держаться каких-то правил игры с фактами.

 

С.Э.: В связи с этим возникает такой вопрос: а какой исторический миф может быть продуктивным для современной России? И не только для России, а вообще для человечества?

 

А.З.: Это очень трудный вопрос… Если бы я знал, какой миф может оказаться продуктивным для человечества, я бы сидел не здесь, а в каком-то другом месте. Кроме того, мне нравится самая формула Фридриха Шлегеля про «пророка, предсказывающего назад». Я о будущем стараюсь говорить с осторожностью, потому что мы ничего о нем не знаем – что будет и что окажется продуктивным. Здесь, скорее, интереснее говорить о том, что соответствует каким-то твоим собственным ценностям. Русские либералы все время ищут мифологические прообразы в русском прошлом: 19-е февраля, Февральскую революцию и т.д. С Февральской революцией совсем плохо. Очень трудно отграничить ее от большевистского переворота. Из Новгородской республики, Русского севера мифа тоже не вышло. Мне, например, жалко, что не получилось большого национального мифа из Ельцина на танке. Я не потерял еще надежду! Я бы хотел жить в стране, главным героическим мифом которой является Борис Николаевич Ельцин, стоящий на танке 19-го августа. Это был бы исторический факт – мы его видели.

 

С.Э.: Но этот факт пародийный: Ленин на броневике, Ельцин на танке. Это бы сразу все заметили.

 

А.З.: И хорошо! Образ Ленина на броневике был усвоен, это интересное переосмысление. Ленину привезли броневик революционные солдаты. А тут ГКЧП ввел танки в Москву. Ельцин, встав на танк, символически победил ГКЧП. Это была яркая символическая победа стихийно организующихся людей над бесчувственной железкой и идеей грубой силы и принуждения. Это мог бы быть красивый миф и красивый образ.

 

С.Э.: Еще рано. Может быть – не время. Если мы вспомним время, когда Христа распяли, – это было рядовое событие, не отмеченное в исторических источниках. И только лет через 30-40 появляются первые евангелия. Видимо еще рано.

 

А.З.: Замечательный современный поэт Алексей Цветков – мой любимый поэт! –начинал писать роман, фрагмент из которого опубликован. Это большая история жизни римского легионера, участвовавшего в казни Христа. И весь фокус состоял в том, что он не обратил на это никакого внимания – мало ли кого казнят!

 

С.Э.: Если говорить о русской мифологии, то влиятельный для русской интеллигенции  декабристский миф возник благодаря гению Герцена. Толстой не случайно считал его лучшим стилистом русской литературы. А вот если  бы нашелся такой Герцен после «затейки» верховников? Там же был больший шаг вперед. В 1730 году Россия две недели жила при ограниченной монархии. Возникли какие-то основы конституции. Но не нашлось никакого Герцена!

 

А.З.: Декабристские конституции были более серьезными, чем олигархический переворот 1730 года. Верховники провалились, потому что дворянские «массы» их не поддержали. Но, конечно, можно было сотворить что-то в смысле герценовских декабристов. Возможности мифологических интерпретаций широки. Я не помню, кто из историков удивлялся мифологии Французской революции, которая воздвигла памятник ростовщику и миллионеру Бруту, убившему вождя демократии Цезаря.

 

С.Э.: То есть, либерального образца русской истории, который мог бы работать сегодня, вы пока не видите?

 

А.З.: Мне трудно сказать, что могло бы выстрелить. Есть интересные для меня фигуры: Сперанский, Карамзин. Интересна история их взаимоотношений, начиная с конфликта в 1811 году, когда Карамзиным манипулировали враги Сперанского, и заканчивая очень уважительными и сердечными отношениями в 1820-е годы. Ранний Карамзин, который присваивает Европу не как неофит, а, напротив, готов дружески и на равных рассказывать об Европе самим европейцам – очень важен для нашей культуры. Но оба они, в любом случае, были людьми близкими к трону, а либеральный образец истории – это частный человек.

 

С.Э.: Я помню вашу замечательную статью – вы писали, что когда после 68 года декабристский миф «забуксовал», то Лотман, Вацуро, Эйдельман сотворили карамзинский образец для интеллигенции: не надо выходить на площадь, а надо заниматься наукой.

 

З.: Да, с их точки зрения главным подвигом было писать историю.

 

[i] Доктор филологических наук, профессор Оксфордского университета и МВШСЭН

1252

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь