Сатаров Г.А. "Нужно писать серьезную историю 90-х"

 

Гео́ргий Алекса́ндрович Сата́ров, политический и общественный деятель, аналитик, публицист, социолог, президент Фонда «ИНДЕМ» («Информатика для демократии»).

 

Почему вы выбрали гуманитарную сферу? Где вы учились, кто были ваши учителя?

 

– На самом деле я случайно не стал историком, потому что после 7-го класса учился в Театрально-художественном техническом училище. Это такая смесь гуманитарного и негуманитарного образования, моя специальность называлась «художник по свету для театра и киностудий». У нас была довольно приличная гуманитарная компонента, очень хорошие учителя. У нас была замечательная учительница истории. Несмотря на то, что я в то время очень увлекался математикой и физикой, история меня тоже очень затянула, и так, в общем, это на всю жизнь и осталось.

Я очень много читал. У меня даже был такой замечательный эпизод. Это был, по-моему, третий курс, что соответствует 10-му классу средней школы. Я что-то хотел почитать и пришел в Историческую библиотеку, и говорю: «Вот, пожалуйста, запишите меня». «А в каком ВУЗе вы учитесь?», – меня спрашивают. Я говорю: «Нет, я в ВУЗе не учусь, мне столько-то лет, я учусь там-то и там-то». Мне говорят: «Нет, вы знаете, мы таких не записываем». И я поступил очень нагло, я сказал: «Пока вы меня не запишете, я отсюда не уйду. Только с милицией». Они начали меня спрашивать, а зачем мне это нужно. Я начал объяснять, что я хочу почитать много разного. В конце концов, они что-то придумали и в порядке исключения меня записали, и я ходил в Историческую библиотеку, брал книжки. Тогда появилась любовь к истории и, на самом деле, некие зачатки гуманитарного мышления, которые потом снова прорезались, но уже существенно позже.

Когда я оставил свою работу в Кремле и вернулся к нормальной гражданской жизни, я начал пополнять свое гуманитарное образование. Я чувствовал, что мне очень не хватает гуманитарной культуры, и начал читать в огромном количестве, и «въехал» с самых разных сторон в философию, антропологию и т.д. В общем, по душевному влечению, по жизни мое базовое математическое образование в результате собственных усилий дополнилось гуманитарным образованием. Уже самообразованием, конечно. Очень не систематичным, но тем не менее.

 

– Вы закончили в МГПИ математический факультет. А потом вы там же преподавали на математическом факультете?

 

– Да. Я работал в научно-исследовательской лаборатории МГПИ, но параллельно немножко преподавал высшую математику.

 

– А когда Вы перешли к социологическим исследованиям? Уже в 1980-х годах у Вас даже была работа «Математические методы и ЭВМ в историко-типологических исследованиях».

 

– Была такая, да. Применение математики у меня происходило по самым разным направлениям: социология, психология, история и чего только не было. Политология, естественно.

 

– И во время перестройки у Вас прорезался общественный темперамент. Вы перешли в политику. Что Вас двигало? Как это произошло?

 

– Это было совершенно случайно. Главным своим делом я считал фонд прикладных политических исследований ИНДЕМ, который мы вместе с Сергеем Станкевичем создали в 89-м году. Это неслучайно называлось «Информатика для демократии», потому что речь шла как раз о применении математических, компьютерных методов в этой вновь образовавшейся в России сфере под названием «политика». Мы занимались этим с самых разных сторон. А дальше все было абсолютно случайно, поскольку деятельность ИНДЕМа стала приобретать публичный характер, и в результате появились многочисленные публикации. Меня сначала завлекли на телевидение в качестве «говорящей головы». Потом в 93-м году, когда формировался новый состав президентского совета, те, кто этим занимался в Кремле, естественно, смотрели на «говорящие головы», предполагая, что, вот, раз они так бойко о чем-то говорят, то, видимо, в этом разбираются. Таким образом, я попал в президентский совет и из него в службу помощников президента. Т.е. это было случайным, побочным эффектом такой своеобразной научной деятельности.

 

– Мы все «политологи», все обсуждаем политику. У Вас была редкая для ученого возможность смотреть на политику изнутри. Расскажите, какое новое понимание у Вас появилось, после того как Вы поработали в администрации Ельцина.

 

– На самом деле это был действительно очень полезный опыт. Главное понимание заключалось в том, что все гораздо сложнее, чем кажется снаружи. И первая максима, которую я для себя вывел, глядя изнутри уже на все, что там происходит, звучала примерно так: чем выше человек забирается по лестнице власти, тем у него больше ограничений и меньше возможностей. Потому что обычная точка зрения звучит противоположным образом: чем ты выше, тем больше у тебя возможностей. Увы, это не так, число степеней свободы наверху, где воздух этот разряженный, оно уменьшается, и возрастает ответственность принятия решений, естественным образом. Это первое.

Второе, наверное, связано с тем, в какое время все это происходило, вот в это очень тяжелое время бурного транзита, в чрезвычайно тяжелых условиях. Это то, что доля планомерных усилий когда что-то задумали, потом план осуществили и т.д., – она фантастически мала, а гораздо больше доля реакций на фантастически бурный поток событий, непреднамеренных последствий того, что было сделано раньше. И очень смешно было, конечно, читать то, что снаружи пишут или говорят о том, что происходит внутри. Это был такой бешеный контраст между реальностью и стандартными публичными интерпретациями происходящего, это просто удивительно.

Ну и третье, конечно, что я понял, уходя из Кремля, это то, что я был фантастически не подготовлен для этой работы. Не с точки зрения культуры штабной работы – тут нас довольно быстро ошкурили и психологически помогли нормально реализовывать свои штабные обязанности, - а с интеллектуальной точки зрения, с точки зрения понимания происходящего. Единственное, чем я мог себя оправдать, это тем, что такое непонимание было всеобщим. Это осознание глубины интеллектуальной неподготовленности и привело, после ухода, к тому, что я до сих пор занимаюсь ликвидацией безграмотности.

 

– Было бы интересно узнать, какие Ваши советы и предложения Ельцин принял к действию, а от каких отказался? Вы можете рассказать об этом?

 

– Да, конечно. Было и то, и другое. Хотя, отказывался реже, потому что мы очень аккуратно готовили и фильтровали то, что мы предлагали президенту. Дело в том, что Ельцин умел доверять, а это значит, что ответственность перекладывалась на тебя. И с одной стороны, это комфортно, когда тебе доверяют, а с другой – тяжело, потому что ответственность. Ну, например, из отвергнутого: мы – это было в 95-м году – предлагали Ельцину подумать о некоторых изменениях в конституции. Были у нас такие наработки. Имеется в виду – в службе помощников. Как правило, это была коллективная интеллектуальная работа, она делилась, конечно, по направлениям, но думали вместе. Ельцин это отверг начисто. У нас это содержалось в плане послания 95-го года, а сначала он утверждал какие-то наши общие заготовки,  потом шла работа, потом он смотрел текст. Он отмел это начисто и сказал, что не нужно трогать, сначала надо это освоить. Это такой, наверное, наиболее важный момент. А разных предложений было довольно много – это нормальная часть работы. Он бы нас не держал, если бы мы ему всякую глупость подсовывали, а он бы все время это отвергал, – зачем мы ему тогда нужны. Как раз согласия было больше.

 

– А из тех предложений, которые Ельцин принял, какие вы сегодня, глядя на их последствия, считаете ошибочными?

 

– Если и были крупные ошибки, это были ошибки скорее из не предложенного, а не наоборот. Если говорить о сфере профессиональных упущений, то это упущения из-за того, что не предлагалось или было предложено с большим опозданием. Например, реформа бюрократии, которую мы предложили Ельцину в конце 96-го. Работа по ней шла в 97-м, – ну, конечно, это запоздало. План реформы попал в руки к Ельцину уже более слабому с самых разных точек зрения: послеоперационному и физически более слабому, и более слабому политически. Если бы это попало ему в руки, скажем, в 93-м, или в начале 94-го года, это было бы актуальнее. А так, замечательные эксперты, которых мы собрали, которые подготовили довольно серьезную разработку по реформе правительства, реформе бюрократии. Но ему не хватило сил продавить, она завязла.

 

– А в чем состояла реформа?

 

– Начиная с чисто символических: отказаться от понятия «государственная служба» (должна быть «гражданская служба» – бюрократ служит не государству, а гражданам, которые и есть, собственно, государство), – до ряда интересных процедурных вещей и структуры правительства, где предполагался один-единственный вице-премьер. Собственно, идея состояла в том, что должны быть ответственные министерства, а над министрами не должны висеть еще и вице-премьеры. Ситуация была очень простая: у вице-премьеров был символический властный ресурс, но не было никаких механизмов, включая деньги. А у министерств были деньги и механизмы, но не было властного ресурса. И это рождало фантастическую неэффективность. Конечно, даже в 97-м году, даже когда там сидели молодые реформаторы, через правительство не могло пройти предложение, согласно которому в правительстве остается один-единственный вице-премьер.

 

– Понятно, сами себя они не могли ликвидировать.

 

– И не собирались. Это даже было записано в отзывах: «Нет, мы сами себя ликвидировать не будем» (не в такой форме конечно).

 

– Вы тогда уже не состояли в администрации Ельцина, а почему, по-вашему, он остановил свой выбор на Путине?

 

– Ну, это чисто случайная вещь, в жизни очень много подобных. Он ведь после дефолта поменял образ «преемника». Если до дефолта это был молодой, энергичный человек, понимающий в экономике (так сказать, второй Гайдар, реинкарнация Гайдара), то после дефолта была уже другая идея – нужен охранитель, сохраняющий достигнутое. Ельцин начал перебирать уже людей служивых. И последним в этой цепочке оказался Путин.

 

– Сама идея «преемника» соответствует скорее монархическому режиму, чем демократии. Ведь никто такого «монархизма» даже не стеснялся. Это постоянно озвучивалось официально и экспертами. Как люди, именовавшие себя «демократами», могли использовать такую терминологию?

 

– Ну да. Тут ведь существует разный процесс в демократических странах. Потому что, с одной стороны, есть пример первого президента Соединенных Штатов, который сначала отказался от предложения пожизненной власти и отказался называть преемника, сказав, что это сделают избиратели. С другой стороны, в тех же Соединенных Штатах есть практика, когда уходящий президент публично объявляет, что он рекомендует своего вице-президента от своей партии. Но там все-таки выдвигает уже партия. Ельцин (хотя были такие предложения, в которых и я тоже участвовал) отказался от идеи создания партии как бы под себя. И партии полезны как публичный механизм политики, а оставшийся вакуум заполнялся разными субститутами. Очень важно, что идея «преемника» – конечно, прежде всего от политической недостроенности, – обретала персональный характер: действующий президент называет кого-то другого.

 

– Судя по Вашим публикациям, с 2000-го года Вы находитесь в оппозиции к нынешней власти. Расскажите, пожалуйста, о Вашей деятельности в период после 2000-го года.

 

– Нельзя сказать, что с 2000-го это началось. Точнее, наверное, все-таки с Беслана. До Беслана я старался держать позицию такого беспристрастного наблюдателя, ближе к «башне из слоновой кости». Хотя беспристрастность часто может восприниматься как оппозиционность. Это зависит от восприятия, а не от сказанных слов. Я считаю, что после Беслана, у человека думающего, у патриота России другого выбора не было.

 

– Расскажите о деятельности ИНДЕМа, какие проекты Вы там осуществили.

 

– Конечно, ИНДЕМ – это дитя революции. Еще умеренной фазы революции, времен Горбачева. Когда-то, примерно с середины 70-х, в Советском Союзе, в Москве, где я трудился, появилась мода на применение математики во всяких не математизированных сферах. Мне было это очень интересно, я туда ринулся. В 73-м году я начал работать на Колмогоровском семинаре по прикладной статистике, где обсуждались, изучались, предъявлялись разные интересные методы анализа того, что вокруг нас происходит в разнообразных сферах. И в том числе формировался опыт применения математических компьютерных методов в сфере политики. Но он прилагался не к Советскому Союзу, потому что в Советском Союзе политики не было, как известно, а были специалисты по Америке, по Германии и т.д. Вот мы с Сережей Станкевичем изучали американский Сенат, анализировали поименные голосования всякими очень хитрыми математическими методами, изучали расстановку сил и т.д. И когда в Советском Союзе появилась политика – а это, конечно, 89-й год, это Первый съезд народных депутатов, когда начали голосовать по-разному, и на выборах, и в законодательном органе, это, собственно, главный признак появления политики, – нам в голову пришла идея, что вот тот опыт, который накоплен не только нами, но в рамках этого нашего сообщества, его было бы полезно применить уже для своей страны. Плюс появились законодательные возможности существования независимых исследовательских центров, не под эгидой государства, а просто так, потому что так хочется людям, которые это решили делать. Это был один из первых таких опытов, ИНДЕМ на данный момент самое старое независимое исследовательское образование: в 89-м году мы это задумали, в 90-м году нас зарегистрировали, и мы начали работать. Мы с Сережей вместе пришли к Егору Яковлеву рассказать о нашей идее, в «Московские новости». Он говорит: «Ой, замечательная идея, регистрировать вас будут долго, давайте вы пока прямо начнете работать в составе “Московских новостей” как аналитическое подразделение». Мы конечно обрадовались, согласились и начали свою работу. И, наверное, первой такой громкой публикацией было, когда мы применили методы, которые мы со Станкевичем разрабатывали для анализа расстановки сил в американском сенате, к нашему Съезду народных депутатов. Ну, естественно, это все было красиво визуализировано, на целый разворот появилась картинка политической карты съезда, оси координат, наполненные своим политическим содержанием, мордочки депутатов – здесь такие, здесь такие и т.д. Это было очень непривычно, неожиданно, поражало. Потом появился съезд народных депутатов РСФСР, и мы начали довольно тесно сотрудничать с Верховным советом РСФСР, работали на съездах и т.д.

После августовского путча предстояли выборы председателя Верховного Совета. Ельцин уже стал президентом. До этого не удалось избрать нового председателя, и осенью 91-го года должно было быть продолжение съезда, на котором должен был снова избираться председатель Верховного совета. К нам пришли несколько депутатов с вопросом: «А вы могли бы прогнозировать результаты голосования на съезде вот, например, по такой теме?». Я самоуверенно говорю: «Конечно». И мы сделали красивую модель, программку компьютерную. Буквально где-то за две недели сделали. И уже в кулуарах съезда прогнозировали голосование по кандидатурам, демонстрируя ее работу. Эта модель еще учитывала такие эффекты, как кандидаты, близкие по своей позиции, отбирают голоса друг у друга и проигрывают другим, и т.д. И мы показывали заказчикам, что нужно и ненужно делать для того, чтобы прошла их кандидатура или предложение. Был очень интересный эпизод, когда во время очередного закрытого голосования кто-то уже проголосовал, потом подходит несколько депутатов, – а у нас прямо в фойе сидит один из наших сотрудников перед компьютером, у него все эти наши красоты и в том числе эта программка, а депутаты  уже прослышали, что мы заранее прогнозируем их результаты голосования. Подходит группа и один говорит: «Вот, я знаю, как проголосовали 10 человек. А как они у вас проголосовали? Давайте посмотрим по вашему прогнозу». Мы поименно прогнозируем, нет проблем. Он называет фамилии. Наш сотрудник Миша Захваткин спрашивает: «Ну что?». Депутат говорит: «Вы угадали в девяти случаях из десяти. Десятый – это я. Меня вы не угадали, но я голосовал по таким соображениям, какие ни одна ваша модель учесть не в состоянии».

Потом была моя командировка в Кремль. ИНДЕМ продолжала работать. Потом я вернулся и затем несколько обновилась тематика, в том числе мы начали заниматься проблемой коррупции, пошли наши исследования, и учебник под названием «Антикоррупционная политика» и т.д.

Сейчас возник довольно неожиданный проект. Эта идея принадлежит Сергею Станкевичу. Она с момента ее зарождения сильно модифицировалась, но общая идея в том, что нужно писать серьезную историю 90-х. В итоге это превратилось в довольно масштабный проект, результатом которого должны стать не только тексты, тома этой истории, но и некая исследовательская инфраструктура, исходя из того предположения, что мы не собираемся «закрывать тему». Помните, как сказал один поэт: «Я написал лирическое стихотворение, стихотворение о любви. Закрыл тему». А мы скорее открываем какие-то дополнительные возможности для исторического творчества в этой сфере и создаем информационно-аналитическую инфраструктуру для тех, кто захочет дальше это копать. Потому что даже серьезный коллектив даже в большом числе томов не исчерпает эту тему.

 

– То есть Вы сейчас хотите написать многотомную монографию? А что за  коллектив? Работа началась уже?

 

– Заканчивается подготовительный год. И конец этого проектного, а не календарного года, и начало следующего будут состоять в подборе авторов. В редакционном совете проекта: Леонид Иосифович Бородкин, Александр Валентинович Оболонский, Эмиль Абрамович Паин, Элла Львовна Панеях, Юрий Сергеевич Пивоваров, Рудольф Германович Пихоя, Александр Вадимович Рубцов, Екатерина Михайловна Шульман и другие. Это, на мой взгляд, все очень интересные и профессиональные люди.

 

– То есть к написанию этой работы будут привлечены академические историки?

 

– Конечно, немало серьезных историков уже заняты и будут заняты, но не только историки. Я надеюсь, что о СМИ у нас будут писать Батурин и Федотов, авторы двух знаменитых законов о СМИ. Они не профессиональные историки, но люди, продемонстрировавшие, что могут генерировать нетривиальные интересные тексты.

Речь идет об истории современности – это не Средние века, это даже не история наполеоновских войн и уж тем более не история палеолита. Это то, что происходило и происходит сейчас. Поэтому здесь нужны не только историки, но и социологи, и антропологи, и культурологи, и экономисты.

 

– Есть уже хотя бы примерная структура? Сколько томов, какие будут разделы?

 

– Это будет 8 томов, но сравнительно небольшого формата. Вот у нас с Юрием Михайловичем Батуриным есть образец формата – это Фейнмановские лекции по физике. Мы оба по основному образованию не гуманитарии, поэтому у нас специфические образцы. Сравнительно небольшой формат, который комфортно держать в руках. Первые четыре тома – это достаточно привычная сфера описания: с одной стороны – это то, как происходило, что получилось, что не получалось и почему не получалось в той трансформации, которую люди ждали и которую власть пыталась делать. Это условно можно назвать «историей реформ», но понятно, что слово «реформа» не очень точно описывает происходившее в 90-е, все гораздо сложнее.

Следующие два тома о том, что происходило с людьми, с обществом, с культурой и т.д., – то, на что обычно в такого рода трудах обращают существенно меньше внимания. И дальше еще два тома. Один из них – подведение итогов по предыдущим шести томам, и попытка объяснения этого времени – мифология времени и прочее. Последний том – том приложений. Вот такая структура.

 

– А начинается с какого года?

 

– У нас были большие дебаты по поводу периода, с которого начинать. Если говорить о достаточно подробном изложении, то, конечно, с Горбачева. А если говорить о такой небольшой исторической подкладке, то мы начинаем со смерти Сталина.

 

–  Т.е. время Горбачева и Ельцина – это рамки проекта?

 

– И заканчиваем мы примерно 2003-м годом.

 

– А почему 2003-м?

 

– Потому что, по нашему убеждению, та инерция, которая была задана эпохой Ельцина, закончилась примерно в 2003-м году.

 

– Есть какое-то знаковое событие в 2003-м?

 

– И не одно. Ключевое событие, конечно, это дело ЮКОСа, а выдыхаться начало ещё раньше.

 

– А когда планируется завершить проект?

 

– Два года – 2018-й, 2019-й.

 

– Будет выходить по одному тому или сразу все вместе?

 

– Мы хотим выпустить сразу.

 

– А какие документы будут использоваться в качестве источников?

 

– Ну, во-первых, конечно, статистика. И это очень нетривиально. Не случайно существует выражение: «есть ложь, большая ложь и статистика». Тут виновата не статистика сама по себе, а ее вульгарное применение. Иногда вульгарное, иногда недобросовестное. Мы хотим сделать банк статистических данных, который своим устройством и своим содержанием постарается минимизировать такой ущерб. Второе – это очень большой банк социологических данных о том времени. Третье – объёмная библиография – у нас сейчас больше 10000 наименований – где все будет тематически структурировано. Уже сейчас примерно к половине из этих 10000 текстов  существует доступ онлайн.

 

– Всё это оцифровано и выложено у вас на сайте?

 

– Нет, пока это то, что уже оцифровано помимо нас. Мы хотим сделать хронологию ресурсом, а не просто упорядоченным по времени списком событий. У нас будут воспоминания граждан. Мы начали этот проект, потому что очень хочется постепенно избавляться от истории страны как истории царей. Это история жизни людей. Особенно, когда речь идет об истории современности и есть живые свидетели. Пусть живые свидетели и поучаствуют.

Будет большой корпус политических текстов, тех, которые появлялись в это время. Это все должно стать публичными, открытыми ресурсами.

 

– Всё это будет сконцентрировано в одном месте, на одном сайте, для всеобщего ознакомления?

 

– Да, заказчик всего этого – Президентский центр Ельцина.

 

– Давайте перейдём к теме мемуаров, которая в первую очередь интересует тем, что это тема памяти. У Вас на сайте доступны более 50 текстов.  Вы их специально заказывали или где-то находили уже написанные тексты? Каким образом будет формироваться эта база в дальнейшем?

 

– Мы ничего не заказывали, а просто предлагали писать и присылать. Пока не отказали никому. Вот, собственно, и все. Нам даже стихи недавно прислали, и мы разместим. Поскольку это стихи про события того времени, это живой крик души, то мы решили, что этот жанр тоже имеет право на существование.

50 – это фантастически мало, нам нужно тысяч пять как минимум.

 

– А как вы собираетесь собирать их? Будете искать по интернету, или как-то будете стимулировать людей для написания?

 

– Это не стимулирование. Что значит «стимулировать»? Деньги платить что ли?

 

– Стимул не обязательно деньги… Собираетесь ли вы эту базу организовать, или просто будете отыскивать то, что уже выложено в сети?

 

– У нас там очень мало из выложенного в сети. Даже если мы что-то находим, нельзя обойтись без официального разрешения автора. И, естественно, мы такого себе не позволяем. Информация о проекте с предложением писать пока распространяется через интернет,

 

– Т.е тексты не были написаны заранее, а именно после вашего предложения люди садились писать?

 

– У кого-то было заранее. Знаете, есть такой способ самовыражения – написание текстов. Кто-то пишет дневники, кто-то для потомков или еще что-нибудь. Есть немало людей, чрезвычайно толковых, у которых что-то уже было. По-разному.

 

– В общем, вы планируете, что будет несколько тысяч текстов, т.е. будет серьезная база.

 

– Множество воспоминаний тоже можно сделать источником некоего анализа. Не только какие-то иллюстрации, которые могут использовать наши авторы, если им это понадобится. Ведь интересно упоминать воспоминания обычных людей. Это никакой, я думаю, приличной истории не мешает. Истории с большой буквы «И».

Но и сам массив этих воспоминаний тоже может быть объектом интересного анализа.

 

– Да, меня это в первую очередь заинтересовало. Но тут возникает такой вопрос: ваш Фонд и Центр Ельцина имеют выраженную идеологическую окраску, по крайней мере в восприятии публики. Не получится ли, что будут присылать вам воспоминания люди, которые 90-е годы оценивают в положительном контексте? Не получится ли тенденциозная подборка? Даже без того, что вы будете ее отбирать, а просто будут присылать те люди, которые считают, что все было хорошо, все было положительно и т.д.? Как вы считаете?

 

– Я вам опишу один опыт, который у нас уже был, у меня и у моих коллег в том числе, которые в этом проекте тоже принимают участие. Это наша книжка «Эпоха Ельцина», которую мы выпустили уже очень давно. И некоторое время спустя один мой очень близкий друг, из Московского университета, говорит мне: «Хочешь, я тебя порадую? Вашу книжку «Эпоха Ельцина» профессора истфака рекомендуют своим студентам и аспирантам как самую объективную». А надо напомнить, что исторический факультет МГУ далеко не является проельцинским. Но, тем не менее, книжку ельцинских помощников они рекомендуют как самую объективную. И для нас, для авторов, это было лучшим подарком. Это, во-первых, означает, что при известном академическом навыке можно постараться избежать политической ангажированности.

 

– Это вы говорите об исследовании все-таки, а я говорю про базу источников воспоминаний, которая у вас будет собираться.

 

– Да, я понимаю. Пока единственное, что мы можем сделать, это объяснять авторам, что ничего, кроме того, что является нарушением закона, не может у нас служить причиной отказа в приемке текста. Любые политические позиции имеют право на существование и любые оценки. Пока это единственное, что мы можем сделать. Дальше посмотрим.

 

– Сейчас многих тревожит, что апология Сталина идет не столько сверху, но и у простых людей нарастают просталининские настроения. У меня создается впечатление, что этот «народный сталинизм» на самом деле не порожден одобрением сталинских репрессий. Когда проводят опросы,  большинство - за Сталина, но когда спрашивают: «А вы бы хотели жить в то время?» – большинство отвечает отрицательно. То есть это трудно назвать «сталинизмом» в прямом смысле. Развал Советского Союза, проблемы, которые возникли в связи с этим, гонения русскоязычного населения в бывших советских республиках, экономические проблемы на территории самой России – это была серьезная травма. Она, конечно, не сопоставима со сталинскими репрессиями, но она прошлась по тем людям, которые живы сейчас. Нельзя ли объяснить «народный сталинизм» этой травмой, которая не осмысливается, т.е. о ней почти ничего не говорится? Люди не имеют своего языка для разговора на эту травматическую тему и прибегают к «замещению»?

 

– Мой ответ, да, можно. Как одна из гипотез, да. Но это всего лишь гипотеза, которая при добросовестном подходе нуждается в поиске способов проверки, в сопоставлении с другими возможными способами объяснения и в сопоставлении с предположением, что таких объяснений может быть несколько и они не противоречат, а дополняют друг друга, и т.д. Не более того. Всегда, в любой исторический отрезок времени есть люди, которые не довольны тем, что происходит в данный момент, и очень часто – если не всегда – ищут примеры в прошлом. Даже в самые романтические периоды, вроде времен Великой французской революции, искали примеры в прошлом; или Великой октябрьской, когда искали примеры в Великой французской, и т.д. Да, это абсолютно естественно.

 

– Может быть, ваш проект мемуаров поможет людям как-то выговорить эту травму, чтобы они нашли язык для ее проговаривания? Может это как раз поможет снять проблемы, существующие сегодня в нашем обществе?

 

– Сейчас трудно сказать. Это будет ясно, когда корпус текстов будет побольше и можно будет начать – только начать – делать какие-то выводы. Но Ваша идея мне очень нравится. Она реализуема при двух условиях. Первое – этих текстов будет довольно много, т.е. они будут достаточно репрезентативны. И с другой стороны – должна быть какая-то обратная связь от этого корпуса текстов к читателям. Но это уже наша функция: во-первых, обнаружить это явление, если оно действительно есть, и, во-вторых, донести это до общества. А идея мне нравится. У нас есть проект, посвященный именно этой проблеме. Вы наверняка знаете, что после Второй мировой войны Теодор Адорно в Штатах реализовывал проект под названием «Авторитарное сознание». Я напомню, что по прямому смыслу Венской школы, откуда пошло это название «авторитарный режим», «авторитарное сознание» – это фашистское сознание. И он искал признаки, факторы на американских гражданах, в стране-победителе, и нашел их, естественно. Проект, который мы задумали очень давно – уже 20 лет этой задумке, еще не реализованной – называется «Соблазны авторитаризма». Т.е. как зараза попадает в мозги. Мы хотим авторитаризм изучать не с точки зрения его преступлений и мерзостей, а наоборот – с точки зрения привлекательности, как он овладевает сознанием. И я надеюсь, что в ближайшие годы удастся этот проект тоже реализовать. И, может быть, они даже сомкнутся.

 

Вопросы подготовил С.Е.Эрлих

1220

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь