Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Верч Д.: "Учет особенностей национальных нарративов должен помочь политикам лучше понять своих собеседников по переговорам"

 

Джеймс Верч (James V. Wertsch), профессор Вашингтонского университета в Сент-Луисе, автор книг:

 Vygotsky and the Social Formation of Mind. Harvard University Press, 1985.

 Voices of the Mind: Sociocultural Approach to Mediated Action. Harvard University Press, 1993.

 Mind as Action. Oxford University Press, 1997.

 Voices of Collective Remembering. Cambridge University Press, 2002.

 

- Расскажите немного о Вашей семейной памяти. Кто были Ваши предки и когда они переехали в Америку?

 

У меня немецкая фамилия, но я не знаю немецкого языка и не знаю, когда точно мои предки приехали из Германии. Моя мать происходит из шведской семьи и известно, что ее предки переселились в XIX в. Я, например, знаю, что мой прапрадед по материнской линии убил религиозного проповедника в Иллинойсе. История моей семьи – типичная американская история, когда люди, жившие неблагополучно в других странах, переезжали в США в поисках лучшей доли.

 

Я родился в Нью-Йорке на Лонг-Айленде, где мой отец работал в крупной авиакомпании Trans World Airlines (TWA), которой уже не существует. Но я мало что помню о моем детстве в Нью-Йорке. Так как, когда мне было четыре года, наша семья (отец, мать и сестра) вернулась в Иллинойс, где отец держал ферму. Я вырос на этой ферме в крошечном поселке недалеко от Чикаго. В то время у меня не было никаких связей ни с Германией, ни с Швецией, ни, тем более, с Советским союзом.

 

- Почему Вы заинтересовались русской культурой?

 

Я окончил школу в родном поселке и поступил в Иллинойский университет в Урбана-Шампейн, где начал изучать русский язык. Это был мой выбор, не связанный с требованиями обязательной учебной программы. Многие удивляются тому, что я заинтересовался русской культурой, не имея никаких семейных связей с Россией. Когда я сегодня задумываюсь, почему тогда выбрал русский язык, то мне на ум приходит следующее объяснение. В 1957, когда мне было 10 лет, СССР запустил спутник. Я был чрезвычайно впечатлен этим, как и большинство людей в то время. Я не был просоветски или промарксистски настроенным. Просто, как и многие американские студенты тогда, я был восхищен Россией, и мне хотелось посетить СССР.

 

Летом 1967, когда я, будучи студентом, работал на каникулах в Швеции, мне посчастливилось совершить десятидневную туристическую поездку в Ленинград и Москву. До середины 1970-х, когда я окончил университет и защитил диссертацию по психологии в Чикагском университете, у меня не было профессионального интереса к России. Все изменилось, когда я стал участником программы IREX фонда Фулбрайта. Они искали людей, которые не являются специалистами в советских исследованиях, но имеют подготовку в социальных науках и могут поехать на стажировку в СССР. Так я сперва оказался на курсах русского языка в Мидлборо, а потом в 1975-76 провел год по программе научного обмена в Москве.

 

В Москве я стажировался на психологическом факультете МГУ и в Институте языкознания АН СССР. Мне посчастливилось общаться с такими выдающимися учеными как А.Р. Лурия, А.А. Леонтьев, В.П. Зинченко. До приезда в СССР я был знаком с идеями Л.С. Выготского, и лишь слышал о М.М. Бахтине и В.Н. Волошинове. В ходе стажировки мои научные представления изменились коренным образом. Надо отметить, что советская психология и русская школа исследований культуры кардинально отличаются от подходов, принятых в американской науке.

 

- Расскажите, пожалуйста, о ваших переводах работ Выготского и ваших исследованиях, посвященных его творческому наследию?

 

 

В 1976 я вернулся из Москвы и получил место профессора в Северо-западном университете во все том же Иллинойсе, где я провел 9 лет. Там я перевел большую подборку статей различных советских авторов, которая вышла в 1981 в нью-йоркском издательстве «M. E. Sharpe Inc» в виде книги под названием «The concept of activity in Soviet Psychology» (Теория деятельности в советской психологии). В книгу вошли статьи Выготского, Леонтьева, Зинченко и других советских ученых. Я также перевел и в качестве редактора английского издания написал предисловие к книге Лурии «Язык и сознание» (A.R. Luria. Language and cognition. New York: Wiley Intersciences, 1982).

 

После этого я стал писать свою первую книгу, вдохновленную идеями Выготского и отчасти Лурии: «Vygotsky and the Social Formation of Mind» (Выготский и социальные предпосылки формирования психики). Она вышла в 1985 году в издательстве Гарвардского университета. Надо сказать, что к тому времени американские психологи несколько подустали от подходов Хомского и индивидуалистической психологии. Книга вышла в нужное время и был востребована. Идеи Выготского были восприняты многими американскими учеными. Моя вторая книга «Voices of the Mind

Sociocultural Approach to Mediated Action» также вышла в издательстве Гарвардского университета. Она была переведена на русский: Верч Дж. Голоса разума: Социокультурный подход к опосредованному действию / Институт «Открытое общество». М.: Тривола, 1996. После работы с наследием Выготского я также увлекся творчеством Бахтина, который стал моим героем и повел меня в другом направлении.

 

- Почему Вы перешли к исследованиям коллективной памяти?

 

Для этого я должен реконструировать собственный нарратив. Пребывание в Советском Союзе было для меня восхитительным временем. Несмотря на шпиономанию холодной войны, из-за которой я мог посещать далеко не все места, советские люди были очень щедры и внимательны ко мне. Я прекрасно помню замечательные банкеты с водкой и закуской. У меня было много друзей. В общении с ними я обратил внимание, что многие вещи они осмысливают по-другому, нежели американцы. Основываясь на идеях Выготского, Лурии, Зинченко, позже Г.Г. Шпета и других, я старался понять, почему русские и американцы мыслят по-разному.

 

В 1987, когда я работал в Калифорнии в университете Сан-Диего, я впервые посетил Израиль. Там я, в числе других достопримечательностей, увидел Музей истории диаспоры со множеством интересных экспонатов, в частности из знаменитой Пражской синагоги. Я зашел в зал, где расположен библиотечный каталог, и был поражен множеством сотрудников, которые работают с тысячами записей на карточках. Благодаря им можно восстановить откуда и куда передвигались твои предки. Многие американские евреи, даже не будучи религиозными, приезжают в Израиль с целью узнать свою семейную историю. Израиль таким образом выстраивает мастер-нарратив истории и памяти, создает связи между членами еврейской общины через общее прошлое. Это чувство цепи предков сильно отличается от моего американского самоощущения изолированного индивида. Таким образом Музей диаспоры эффективно формирует идентичность. Это не стихийная память, это целенаправленный проект коллективной памяти.

 

После этого я стал думать, какие параллели израильского проекта могут быть применены к России и Америке. Таким образом я пришел к исследованию вопросов национальной памяти, национальных нарративов и национальной идентичности.

 

- Почему многие Ваши исследования коллективной памяти в посвящены России?

 

Даже в свои семьдесят лет я продолжаю восхищаться русскими, первыми запустившими искусственный спутник Земли. И это поддерживает мой интерес к русской культуре. Я не специалист в русской истории. Но, я много занимался научными идеями русских психологов и ментальной жизнью русских. Во-вторых, я, уже говорил, что в 1975-76 провел год в Москве и имел возможность общаться с русскими и увидеть, чем их базовые представления отличаются от взглядов американцев. В последующие годы я бывал в России и продолжал свои наблюдения. Разумеется, сказалось знание русского языка. Есть много интереснейших проектов национальной памяти. Одна Испания с ее памятью о гражданской войне чего стоит. Но было бы сложно без знания языка заниматься проектами памяти, на которых основана, скажем, китайская, японская или бразильская идентичность.

 

- Ваша идея, что главным нарративным шаблоном для русских является «Изгнание-чужеземного-врага», представляется чрезвычайно продуктивной. В видеозаписи одной из Ваших лекций и в одной из Ваших рецензий Вы упоминаете американский нарративный шаблон «Град-на-холме». Собираетесь ли Вы исследовать эту тему?

 

 

Я вместе с рядом моих коллег участвую в большом проекте, посвященном памяти о Второй мировой войне в различных странах. И в нем американский нарративный шаблон рассматривается в сравнении с русским и китайским шаблонами. Исследование основывается на опросах общественного мнения и позволяет получить ряд интересных результатов. Например, русские респонденты в наибольшей мере, в сравнении с остальными, осведомлены о деталях войны. Говоря об американском нарративе, надо упомянуть о готовящейся к изданию в издательстве Йельского университета замечательной книге моего молодого коллеги из Департамента английского языка Абрама ван Энгена (Abram van Engen), посвященной пуританскому проповеднику XVII в. Джону Уинтропу, автору нарратива «Град-на-холме». Я думаю, что было бы очень интересно сравнить русские и американские нарративные шаблоны. Я считаю, что следование нарративу «Город-на-холме» - маяку свободы и демократии для всего человечества, приводило не только к положительным, но и к отрицательным последствиям. Одно дело, когда народы добровольно подражают Америке и совсем другое, когда американцы силой навязывают им свои порядки. По моему мнению, этот нарратив играет важную роль в американском обществе, поскольку на протяжении трех веков политики самых разных взглядов успешно мобилизуют общественное мнение для решения тех или иных политических задач. То же самое делают политики в других странах, например, Путин или Макрон, но они используют для этого нарративные шаблоны своих наций. Было бы чрезвычайно полезно, если бы русские исследователи рассмотрели американский нарративный шаблон со своей точки зрения. В той же мере американцам полезно изучать русский национальный нарратив, чтобы через его зеркало лучше понять себя. Понимание того, как чужой нарративный шаблон влияет на картину мира, позволяет задуматься о том, а как национальный нарратив твоей страны влияет на восприятие и поведение твоих сограждан?

 

- Ваш подход к нарративному шаблону очень близок к пониманию мифа как священного образца деятельности, которое принадлежит Мирче Элиаде. Он преподавал в Чикаго, когда Вы учились неподалеку в Урбана-Шампейн. Встречались ли Вы с ним?

 

Я никогда с ним не встречался и читал его работы уже после окончания университета. Я согласен, что нарративный шаблон включает в себя сильные мифологические тенденции. Но я не использую слово «миф», поскольку в английском языке оно часто выступает синонимом слова «ложь». Кроме того, я подхожу к нарративному шаблону с точки зрения т.н. «быстрого мышления». В психологии этот процесс рассматривается в терминах «схем» жизненного опыта, определяющих те или иные решения. Поскольку я – психолог, то мой «нарративный шаблон» в большей мере связан с психологическим концептом «схемы». При этом я согласен, что понятия «миф», «национальная традиция», «схема» - взаимосвязаны. Тем не менее есть важное отличие. Глубинные структуры, условно говоря, «коллективного бессознательного» психологии Карла Юнга, проступающие в структуре «волшебной сказки» Владимира Проппа и «метаистории» Хейдена Уайта, носят универсальный характер, являются принадлежностью всего человечества. Нарративный шаблон относится к политическому мышлению и позволяет отличить, скажем, русских от американцев или китайцев. Т.е. он залегает не столь глубоко, как «глубинные структуры.

 

- Можем ли мы считать, что нарративный шаблон является опосредованием между глубинными структурами и конкретными нарративами?

 

В какой-то мере это так. На основе нарративных шаблонов создаются конкретные нарративы. Но, с другой стороны, нарративный шаблон - это не совсем абстракция, он содержит большой объем информации, включающей опыт прошлого, важный с точки зрения конкретной нации.

 

 

- В своей статье, перевод которой публикуется в этом номере нашего журнала (Верч Джеймс. Нарративные инструменты, истина и быстрое мышление в национальной памяти: мнемоническое противостояние между Россией и Западом по поводу Украины http://istorex.ru/page/verch_d_narrativnie_instrumenti_istina_i_bistroe_mishlenie_v_natsionalnoy_pamyati_mnemonicheskoe_protivostoyanie_mezhdu_rossiey_i_zapadom_po_povodu_ukraini), Вы упоминаете, что концепция нарративного шаблона имеет не только сугубо академический интерес, но может повлиять на улучшение международных отношений.

 

Я помню, что во время знаменитых банкетов в Москве я общался со множеством замечательных людей, которые делились со мной интереснейшими идеями. Многие из них очень доброжелательно относились к Америке. Но время от времени я ловил себя на том, что не могу поверить в то, что они говорят. Мне тогда казалось, что это результат «промывки мозгов» усилиями государственной пропаганды. Уверен, что они думали то же самое по поводу некоторых из моих высказываний. Теперь я понимаю, что это результат воздействия нарративных шаблонов на их и мои интерпретации тех или иных событий. Учет особенностей национальных нарративов должен помочь политикам лучше понять своих собеседников по переговорам и содействовать улучшению международных отношений.

 

 

 

 

 

 

527