Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Солонарь В.А. "Если человек считает, что для его страны принципиально важно избавиться от "чужаков", то в какой-то момент он примиряется с жестокостью на пути к этой цели"

Владимир Анатольевич Солонарь, профессор Университета Центральной Флориды, автор книг:

Purifying the Nation: Population Exchange and Ethnic Cleansing in Nazi-Allied Romania. By Vladimir Solonari. Washington, DC: Woodrow Wilson Center Press; Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2010. Pp. xxxii+451

Purificarea naţiunii. Dislocări forţate de populaţie și epurări etnice în România lui Ion Antonescu, 1940-1944. Bucureşti: Editura Polirom, 2015. 422 p.

 

 

Беседовал С.Е. Эрлих

Почему вы решили стать историком? Кто повлиял на вас?

– Я не знаю, почему я решил стать историком, но я знаю, что с детства любил историю. Когда заходил вопрос об играх – во что будем играть? – мой ответ был: «В старину». Большую роль сыграли книги. В раннем детстве я прочитал книгу «Водители фрегатов» Николая Чуковского, она на меня произвела очень сильное впечатление. Уже потом был Дюма («Три мушкетёра»), Гюго, Бальзак, Стендаль, Вальтер Скотт, правда, не очень у меня пошёл. Так что я всегда любил историю. Я мечтал стать историком, а вокруг все мне говорили: «Да что такое эта история, она не прокормит, кому это надо. Нужно становиться инженером или кем-то в этом духе». Но потом папа мне сказал: «Знаешь, я тоже всегда любил историю. Становись историком, потому что я не хочу, чтобы ты был, как я: когда я писал диссертацию по химии, у меня на столе были воспоминания Витте. Я их открывал и читал для души, вместо статей по химии. Я не хочу, чтоб с тобой так было». Вот так я решил стать историком.

Конечно, тогда, в советское время, история была пакостной дисциплиной – она была страшно идеологизированной и превращалась скорее в патриотическое воспитание. Но меня интересовали как раз те вещи, которые были наименее идеологизированы, например, античная история. Когда я был студентом, я влюбился в историю древнего Востока. Первое желание было – стать исследователем древнего Востока. Но какая история древнего Востока, если я жил и рос в Кишинёве? Я, кстати, хотел поехать в Москву, но родители меня не отпустили, да к тому же я боялся, что не поступлю в МГУ и меня загребут в армию. В итоге решил поступать в Кишинёве. Конкурс был большой, но я его прошёл. Учёба в Кишиневском университете – это, конечно, было «что-то особенное». Я прошёл через два скандала с преподавателями. Во-первых, за время моего обучения уволили Михаила Израилевича Володарского, которого я не успел послушать. Мнение о нём среди других профессоров было такое, как я потом узнал, что человек он был, скажем так, не очень хороший , но преподаватель классный. Не знаю точно, за что его выгнали. Ах, нет, вспомнил: он писал анонимные письма «на верх» с протестами по поводу интервенции 1968 г. в Чехословакию и других безобразий. Его гэбэшники вычислили. Во всяком случае, так говорили. А потом была еще большая трагедия: уволили Анатолия Морицевича Миркинда, который блестяще читал нам курс по новой истории, но ему не дали дочитать его. Кажется, его Володарский как-то выдал во время допроса в КГБ, какие-то архивные копии он ему передал. В точности не знаю, об этом нельзя было говорить.

Расскажите о нём поподробней, пожалуйста.

– Миркинд был самым интересным человеком на факультете. Во-первых, он знал иностранные языки – очень хорошо знал немецкий, ещё французский и, кажется, английский. Был он человеком странным, ходил какой-то замурзанный, покупал овощи и клал себе в карман – хвостики морковки торчали из кармана… Но лекции читал очень вдохновенно: садился, смотрел в потолок и рассказывал. Студенты ждали его лекций как откровения. Это было на третьем курсе. Его выгнали из университета. Уже потом, годы спустя, я попал в больницу и в коридоре там его встретил. Он тоже там лежал. Он был как прокажённый: выгнали из университета, никто с ним не общался… Ему было очень тяжело. Мы поговорили с ним и очень подружились. Он приглашал меня к себе. В его библиотеке были очень редкие книги, например, протоколы Х съезда партии (1921 г.). Для того времени это был чуть ли не самиздат. Он говорил, что все эти книги перейдут ко мне – а я не понимал, о чём он. Потом я уехал в Москву, вернулся – и узнал, что он покончил с собой. Это был для меня такой шок! Я до сих пор не оправился.

Он ведь был военным переводчиком.

– Да, был переводчиком в Германии. Во время ли войны или после – не знаю. Его книжка называлась «Под знаменем коммуны: германская социал-демократия против реакции и милитаризма, 1871-1875 гг».  По-моему, книжка была прекрасная. На общем фоне он очень выделялся. Другого такого преподавателя не было. Его кем-то заменили – но пошла какая-то дрянь… После этого я чуть не сорвался. Я тогда потерял ко всему интерес. Каждый день стал по пивным мотаться. Потом появился Александр Константинович Мошану. Он тоже был интересным человеком, хотел как-то обновить кафедру. Он ведь тоже подвергался преследованиям при советской власти – причем по причинам, которые сейчас кажутся абсолютно абсурдными. Как он мне рассказывал, после Международного совещания коммунистических и рабочих партий 1969 года (это было последнее мероприятие такого рода) был принят какой-то компромиссный документ. В нём содержалась такая фраза: «Успехи всех социалистических стран – это успехи социалистического содружества в целом». Газета «Молдова сочиалистэ» заказала тогда Мошану статью по поводу некой годовщины, кажется, так называемого Августовского восстания, а на самом деле переворота 23 августа 1944 г., когда Румыния вышла из союза с Гитлером и присоединилась к антигитлеровской коалиции. Мошану вставил в статью эту цитату из документов Межпартийного совещания. Гэбэшники в Москве делали обзор реакций советской прессы на это совещание и обнаружили, что ни в одной другой советской газете этой фразы не содержалось. Им это показалось странным, они обратились в ЦК Коммунистической партии Молдавии. Мошану вызвали в ЦК, оскорбляли, чуть не плевали. Он говорит: «Да я же это процитировал». Его чуть не затоптали. Он ушёл из академии… Как вообще такая бредятина могла произойти? Вот объясните мне, как? В общем, он после этого стал работать в университете, со временем стал зав. кафедрой Новой и Новейшей истории. Это была чистая случайность, которая повлияла на мою жизнь. Как говорят по-английски - serendipity, счастливая случайность. Пошло обновление кадров. Мошану выбрал меня как хорошего студента для обучения в аспирантуре, хотя я к тому времени уже особенно не учился. Я старался, но первоначального рвения уже не было. Он предложил мне пойти в аспирантуру. Я не поверил этому. Но вдруг это получилось – и я стал аспирантом МГУ на кафедре Новой и Новейшей истории. Моя дипломная работа в Кишиневском университете была по истории коммунистической партии Великобритании. У нас тогда были две специализации – история СССР и всеобщая история. Я не хотел никакой истории СССР именно из-за этой самой идеологизации. Всеобщая история давала надежду заглянуть в другой мир. Но источников в Кишиневе не было. Так что тема дипломной определялась доступностью источников – скудных, но все же оригинальных. Наверное, моя работа выделялась на фоне дипломных работ Кишиневского университета того времени, которые ведь просто жевали партийную жвачку (не все, но очень многие). Я использовал англоязычные источники, что само по себе было событием. Кроме того, ещё я заметил, что во время Второй мировой войны и в первые годы после нее британские коммунисты говорили одно, но начиная с 1947 г., с переходом к холодной войне – прямо противоположное. Сейчас это кажется банальным, но в то время это было, как бы сказать, маленьким открытием, по крайней мере для меня. Я написал об этом в дипломной работе. На защите Сергей Кузьмич Брысякин пытался меня ущучить. Вместо принятого на истфаке КГУ им. Ленина обозначения «Библиография» у меня было написано «Литература». Он спросил: «Что, Ленин для вас тоже литература?» А потом: «А что у вас тут программа на английском, а тут на русском?» Я ответил: «На английском вариант программы, не переведенный на русский». Вот таков был уровень критических замечаний кишиневской профессуры того времени.

В общем, я приехал в Москву, сначала страшно волновался: провинциал… Ну, вы сами через это проходили. Но они меня приняли хорошо. Прошёл экзамены…

– Какой это был год?

– 1981-й. Разгар застоя. После вступительных экзаменов надо было выбрать тему диссертации. Я сказал, что не хочу писать про британскую компартию. Меня спросили: «А что тогда?» Сошлись на лейбористах. Это в то время уже было окно в другой мир. Но английский мой был еще не на уровне, вначале мне было очень трудно читать.

– А в библиотеке были документы лейбористской партии?

– Архивных не было, но были публикации. Я получил доступ в спецхран и в Ленинке, и в ИНИОНе. Конечно, всё это было дикостью – что секретного могло быть в брошюрах и в журналах Лейбористской партии? Но это всё равно ощущалось как прорыв. Прорыв произошёл и в английском языке – через несколько месяцев я понял, что легко прочитываю 50-70 страниц в день, стало понятно, что на уровне чтения я английским владею. Диссертацию по теме «Борьба в Лейбористской партии Великобритании по программным вопросам в конце 1960-1970-х годов» я защитил в 1986 году.

Кто был вашим научным руководителем?

– Руководителем был Олег Стефанович Сороко-Цюпа. Он был специалистом по Канаде, а я хотел писать по Великобритании. Почему-то у меня было внутреннее сопротивление против того, чтобы писать по Америке. Существовал целый институт – Институт США и Канады, и на нашей кафедре почти все специализировались по истории США. Мне это не понравилось, я понимал, что я буду одним из многих. И вообще я как-то не испытывал интереса к истории Штатов. По большому счёту, я и историю Англии не очень любил, но у меня не было другого иностранного языка. Итак, в 1986 г. я защитился.

Расскажите немного о Вашей диссертации

– В конце 1960-х – начале 1970-х у лейбористов был кризис, партия тогда едва не развалилась. И это совпало с проблемой присоединения к Евросоюзу – ныне популярная тема. Если исходить из тех, тогдашних критериев, я хорошо сделал своё дело. Но в 1986 г. уже началась Перестройка. Я сразу вернулся в Кишиневский университет – таково было условие моего обучения в московской аспирантуре. Я был начинающим преподавателем и вдруг весь мой ученый капитал обнулился: всё, что для меня было важным до этого, стало вдруг неважным. Я перестал заниматься историей Великобритании и Лейбористской партии. В принципе, я не жалею. Когда я начинал ей заниматься, я просто хотел уйти от всего, что имело отношение к советской истории, истории КПСС, научного коммунизма и т.д. Это было мне глубоко отвратительно. И, в принципе, я добился своего – я читал то, что другие люди не могли читать. Когда я был в Москве, там циркулировали книги самиздата и тамиздата – Оруэлл, Солженицын – я тогда много чего прочитал…

Расскажите об этом, это очень интересно.

– Ну, был такой Владимир Прибыловский, может быть, знаете. Он недавно умер. Он издавал газету «Панорама». Известный был человек в интеллигентских кругах. Он передавал нам эти книги.

Это было достаточно свободно?

– Как свободно? Ничего не свободно. Все боялись…

Боялись, но тем не менее…

– Ничего не «тем не менее». Это было очень опасно. У нас был такой ныне известный Константин Затулин. Он тоже был аспирантом. Его все называли «товарищ майор». Все боялись. Я жил в МГУ, в высотке: две комнатки, санузел общий. Условия были хорошие: малюсенькая комнатка, но мебель хорошо подобрана, такая твёрденькая, возможно, немцы делали, военнопленные. Окно выходило на Ленинские горы, соловьи пели по ночам. Так вот, когда запрещенные книжки давали, я закрывал двери. Но свет-то горит. В двери было матовое стекло. Я не хотел, чтобы знали, что я читаю. Поэтому я забирался под одеяло… Вдруг Затулин или еще кто зайдёт.

Он в прямом смысле ходил и проверял?

– Ко мне он не заходил, я от него подальше держался. Мы знали про Затулина, что он стучит, но я же никогда не знал, кто ещё это может делать. Может в 1977 году меня пытались вербовать в КГБ, у нас на курсе в Кишиневском университете. Это тоже была такая шоковая терапия, как говорится: вдруг вызывают в деканат и говорят: «Такого-то числа в такое время нужно быть в военно-учётном столе». Что это значит? И вот я прихожу, там такой человек в штатском с запоминающейся фамилией Тертяк, как потом представился, майор КГБ, и он начинает меня вербовать. Я говорю: «Дайте день на размышление». Он отвечает: «Хорошо». На следующий день я прихожу, а он в полной уверенности, что я соглашусь. Я говорю: «Нет». Он отвечает: «Ты понимаешь, что ты делаешь? Мы тебе жизнь сломаем», то-сё. А мне 18 лет. В общем, я отказался. Он сказал: «Ты даже не знаешь, сколько людей хотели бы оказаться на твоём месте. Ты даже не знаешь, как мы тебя проверяли, прежде чем это предложить, сколько людей о тебе давали показания!» Я подумал: мама-миа! Так что на этом фоне я боялся. Я серьёзно это говорю.

Прибыловский, который давал вам эти книги, тоже был аспирантом?

– Не знаю. Мой тогдашний друг Саша Скогарев знал его. Этот Саша был таким отчаянным типом, он эти книги приносил чуть ли не тоннами и раздавал. Но опять же – кто такой Саша Скогарев? Не было понятно, кто из них на кого работает. Выглядело это странно, тем более что всё, действительно, раздавалось почти открыто. Нет, конечно, теперь мне стыдно, что я тогда в этих людях сомневался. Но вот опять же, когда я приехал в Москву, как раз выгнали из аспирантуры Андрея Фадина. Его посадили. Был там ещё Б. Кагарлицкий, который работал в ИМЭМО, Институте мировой экономики и международных отношений, он тоже сидел.

Получается, весь «комплект» самиздатовской литературы вы прочли, будучи в аспирантуре?

– Не весь конечно, но много. «Архипелаг ГУЛАГ», Померанца, Оруэлла, Конквиста… В общем, я был уже начитан. А потом началась Перестройка и всё это полилось открыто. Было ощущение, что я моментально «устарел».

В начале перестройки вы были преподавателем Кишиневского университета, а потом вы ушли в политику. Как это произошло и когда?

– Это был 1989 год. Было такое движение «Единство»… Когда я был в Москве, я познакомился с Виорелом Чиботару. Он был тоже аспирантом в каком-то математическом институте АН. Была ещё Ира Лапина, она сейчас в Тирасполе преподаёт. Она тогда еще была… Слушайте, ведь это уже история!

И это интересно!

– Я отдаю себе отчёт, что я видел что-то, что считаю своим долгом донести.

– Я беру не первое интервью у историков, которые имели политический опыт. Возможно, для историка это в каком-то смысле естественно…

– Да, в каком-то смысле. Итак, Ира Лапина, моя давняя знакомая, училась одновременно со мной в Москве, она жила в одном общежитии с Виорелом Чиботару, и через неё я с ним познакомился. Это было одно из первых моих знакомств с молдаванином, который, не скрывая, придерживался антирусских взглядов. Это было шоком для меня, до того я не думал, что такое может существовать. Вернее, я чувствовал, что такое существует, но он был первым для меня, кто это артикулировал. Сейчас я смотрю на свою политическую деятельность, и думаю: зачем я это делал? А потом я вспоминаю наши эмоции того времени. Вот тот же Николай Дабижа – советский поэт, идейный комсомолец, который вдруг вспомнил во время Перестройки, что он румын. Как он нас всех оскорблял в своей газете! Это же был ужас!

Да-да, я это помню!

– У меня было ощущение: так нельзя, мы же тоже люди, с нами надо считаться! Оно меня и привело в политику. Но в «Единстве» мне было тоже тяжело, там оказались такие люди – сталинисты, держиморды…

Вы говорите про «Интерфронт»?

– Это было движение «Единство». Слово «Интерфронт» к нему присобачили оппоненты, чтобы это звучало оскорбительно.

А до этого было «Демократическое движение»?

– Нет, «Демократическое движение» - это было начало Народного фронта. Там был Виорел Чиботару. Мы с ним разговаривали, я пытался его переубедить: «Вы понимаете, что вы делаете?». Доказывал, что сталинизм – это одно, но не все русские - сталинисты. Потом я понял, что не собью их с пути этнического национализма. Нас собрал один из журналистов, который, наверно, получил задание от ЦК КПМ. Его фамилия была Павленко, не помню имени. Мы собрались в Доме Печати, это было началом Интердвижения Единство, которое задумывалось как альтернатива Демократическому движению. К сожалению, там присутствовали в большом количестве какие-то сумасшедшие, русские националисты, Андрей Сафонов со своими бреднями. Я же всегда занимал в «Единстве» умеренную позицию. Я думаю, они меня ценили, потому что я мог что-то артикулировать. Но они меня не любили и мне не доверяли из-за этой умеренной позиции. Например, по вопросу о двух государственных языках я всегда говорил – этого не будет, этого нельзя требовать. Нужен просто более длительный период перехода, нужен компромисс. Не следует стремиться сохранить главенствующее положение русского языка, достаточно просто признание его как второго по важности после молдавского.

В каком году вы ушли из Университета?

– В 1990-м. В университете была жуткая атмосфера. Да и зарплата стала такая, что невозможно было на неё жить. Появилось ощущение, что это всё никому не нужно. Молдавские студенты на меня смотрели с некоторой враждебностью.

– Я помню, что те борцы за русский народ, типа Сафонова, когда в Кишинёве стало опасно, перебрались в Тирасполь. А вы остались.

– Я тоже попытался туда переехать, но когда увидел людей там, я вернулся обратно. Я надеялся, что Тирасполь не доведёт дело до полного разрыва с Кишинёвом, что он будет вести переговоры, строить автономию, федерацию… Но они меня не слушали. И там преобладали такие же радикальные настроения.

– В какой-то момент вы остались единственным, кто в парламенте выступал в защиту русскоязычного населения, остальные, получается, сбежали.

– Одно время так и было. В мае 1990-го года, вы, возможно, помните, что творилось: толпы отвратных мобилизованных юношей избивали депутатов, засовывали их в канализацию. Это безумие и спровоцировало Приднестровье. Потом молдавские лидеры, в частности, президент Мирча Снегур, говорили: «Приднестровье – это результат русского вмешательства!» Простите, но вы вели себя как полные подлецы. Эти люди [русские] с вами долгое время жили, работали, и вдруг они все стали плохими, стали негодяями?! Сейчас тогдашние молдавские радикалы не хотят этого признать. Все виноваты, кроме них. Да и политики: только и демонстрировали свою враждебность к приднестровцам, провоцируя их на разрыв. Было твердое убеждение, что с молдавскими националистами не договориться.

– Во всем винили «руку Москвы»…

– Да, рука Москвы, «Интерфронт», из которого сделали какое-то пугало. Несколько лет назад тот же Дабижа написал какую-то статью о том, как КГБ хотело его убить и как я принимал участие в этом заговоре. Я прочитал её в Интернете. Придумал какой-то заговор… Кому он был нужен со своими бреднями и со своими стихами? Эти комсомольцы, ставшие в одночасье националистами, были непримиримыми, жестокими, провоцирующими насилие.

– Да, они же избили приднестровских депутатов…

– Я пришёл тогда домой и просто рыдал: когда идёшь через эту толпу, а они в тебя плюют, оскорбляют, щипают, толкают, пинают – а полиция ничего не делает… Это ужасное ощущение.

– Но вы проявили мужество, в отличие от всех остальных.

– Я бы так не сказал. Они уехали… Я остался. В чем тут мужество?

– Думаю, что многие тогда в Молдавии с восхищением отметили этот факт.

– У меня характер такой: когда давят, я становлюсь неуступчивым. Но когда ситуация успокоилась, я вернулся к более умеренной позиции. Люди просто её не видели, но я так себя воспринимал всегда. Сейчас пишут иногда обо мне: «идеолог Интерфронта». Какой идеолог Интерфронта, если его никто не слушал в самом этом движении? Я старался артикулировать позицию помягче. Всегда настаивал на переговорах, компромиссе. Но националисты не провели с нами никаких переговоров. Единственное, чего мы добились – компромиссный вариант с законом о языке, в 1989 году, еще до избрания первого парламента. Когда в 1994 году придали ему почти конституционный характер– это была моя идея, я как раз был в составе конституционной комиссии. И в тексте конституции русский язык упомянут отдельно: «русский и другие языки». Меня тогда поддержал Петр Кириллович Лучинский. Сейчас всё это хотят вычеркнуть. Тогда более миллиона человек вообще говорили только по-русски, и вдруг они почувствовали себя людьми второго сорта – их называли мигрантами, манкуртами, полулюдьми. И те, кто так делал, говорили о себе как о демократах. Какие вы демократы? Вы просто националисты крайне правого толка, экстремисты. Причем, за этим экстремизмом стоял простой шкурный оппортунизм, циничные расчеты – выдвинуться, занять пост повыше. Как и желание почувствовать себя героем, борцом. С тех пор всё, что связано с национализмом, для меня отвратительно.

А потом я пытался выкроить какое-то пространство для идей, которые были бы сформулированы и не в провокационно-пророссийском, и не в националистическом ключе. Из этого особо ничего не получилось. Ну может, что-то и удалось сделать, но после того, как я ушел из политики, всё это кажется таким незначительным. Думаешь: зачем я потратил на политику столько лет?

– Вы ведь больше десяти лет были в политике?

– Да, до 2001 года. Я считал, что делал то, что было правильно. Возможно, где-то я ошибался. Но ошибка – это одно, а цинизм – это другое, надеюсь, я до этого не дошёл. Сейчас я смотрю на всё и думаю: зачем всё это было нужно? А в тот момент я не мог оставаться в стороне от этого хамства по отношению к русскоязычным, которое тогда проявилось. Я думаю, люди, которые этого не пережили и не видели, не могут это понять. Должен, однако, признать, что многие молдаване справедливо считали, что они подвергались унижению в советской системе. Русскоязычные обычно с такой постановкой не соглашаются. Но ведь это было – молдаванам навязывали очень узкое, примитивное знание своей культуры, графику, которая оторвала их от изданий в Румынии и которую они воспринимали как чуждую и уродливую. Им постоянно говорили, что они должны быть благодарны великому русскому народу, заставляли общаться на русском языке. Поскольку у русскоязычных уровень владения русским был выше, чем у молдаван, этот факт сам по себе заставлял молдаван чувствовать себя ущемленными в своей республике. Я думаю, материально им было в целом неплохо, даже хорошо, был большой прогресс во всех сферах в республике, но психологически они чувствовали себя униженными. Я иногда чувствую себя виноватым за то, что жил с ними бок о бок и не удосужился эту ситуацию прочувствовать. Хотя бы в конце перестройки, но у меня не было опыта, который бы позволил это сделать.

– Расскажите, как от политики вы решили вернуться к истории?

– Когда я оказался не у дел в молдавской политике (2001), я решил, что не буду пытаться возвращаться в политику. Решил, что попытаюсь вернуться в историческую науку. Во время короткого пребывания в Америке я обнаружил обширные коллекции об истреблении бессарабских евреев в Мемориальном Музее Холокоста в Вашингтоне. Написал туда заявку на стипендию, приехал и стал работать. Коллекции, конечно, богатые, документы жуткого содержания. Эмоционально это ужасно. Вначале я хотел написать про Буковину и Бессарабию. Потом понял, что про это не получается написать. Нужно писать про Румынию: как румынский национализм стал в какой-то момент таким людоедским и к чему это привело. Так вот я и написал «Purifying the Nation».

Давайте поговорим подробнее об этой книге, вызвавшей большой резонанс в академическом сообществе и переведенной на румынский язык. Надеюсь, что наше издательство сможет подготовить русский перевод. Расскажите русским читателям о теме вашей книги, ведь румынский Холокост вообще находится на периферии историографии и памяти, о нем мало кто знает.

– Действительно, румынский Холокост долгое время был в тени. Получилось так, что после войны на первом плане было наказание военных преступников. Но, как и других странах, в Румынии власти, преследуя военных преступников, не хотели подчёркивать, что жертвами преступлений были преимущественно евреи. Евреев не любили, власти боялись, что их будут считать (и в действительности считали) агентами евреев – своего рода дань антисемитским предрассудкам. Приняли закон, которому придали обратную силу , о привлечении к суду лиц, виновных в несчастье страны.. По этому закону, конечно, можно было привлечь хоть всё правительство Антонеску – и привлекали. Виновных в преступлениях против евреев тоже судили, но всегда старались подчеркнуть, что эти преступники были немецкими ставленниками и предателями интересов румынского народа. Что, конечно, было неправда. Когда Сталин стал проводить антисемитскую политику в СССР, расследование преступлений против евреев в Румынии потихоньку стали сворачивать. Пока советские войска были там – а советские давили на румын, чтобы они продолжали разоблачать преступников – расследования медленно шли, но наказания давали всё менее и менее строгие, да и огласки было всё меньше. Когда советские войска ушли – в 1958 году – преследования полностью прекратились. Тема уничтожения евреев вообще ушла с повестки дня. Чаушеску повернулся к национализму. Это было сделано для легитимизации коммунистического режима в Румынии и для того, чтобы заткнуть рот всем возможным диссидентам. Получилось очень эффективно: если ты критикуешь Чаушеску, то, получается, ты защищаешь Советы, которые были крайне непопулярны в Румынии. Те, кто выступал с ревизионистски-марксистских позиций, вынуждены были замолчать. Ненависть к русским была настолько сильна, что они, румынские интеллектуалы, сами себя цензурировали. Чаушеску подошёл очень близко к реабилитации Антонеску. Не реабилитировал, но подошел очень близко.

Другая проблема – об этом написал книжку Ион Попа – Румынская Православная Церковь очень удачно подстроилась под коммунистический режим и сфальсифицировала свою собственную историю. Церковные апологеты утверждали, что Церковь никогда не участвовала в преступлениях против евреев, всегда была доброй к ним, даже защищала – и коммунистический режим вскоре после войны прекратил расследовать соучастие клира в антиеврейских акциях и молчаливо принял этот апологетический дискурс. Так продолжается до сих пор: церковные архивы закрыты для историков, если ты хочешь туда попасть, ты должен говорить то, что тебе епископ сказал. На самом деле церковь играла немалую роль в Холокосте. Помимо того, что отдельные священники участвовали в преследовании евреев и поддерживали легионеров, Церковь как институт участвовала в антисемитской пропаганде и закрывала глаза на истребление евреев. Эти факты до сих пор неизвестны широкой румынской общественности. А ведь Церковь – это самый авторитетный общественный институт в Румынии.

Вот так и получилось, что тема Холокоста в Румынии ушла из румынского публичного пространства. Румыны считали, что они тут не при чем, немцы и венгры виноваты, а они – нет, ну может быть единицы, но в целом мы, мол, были хорошими. Тема вернулась в результате давления со стороны Запада. Вы знаете эту историю с публикацией итогового доклада Комиссии Визеля. Вообще-то не дело правительств принимать решение о том, что в стране случилось в прошлом. Это же должны историки делать, а не правительства. Но мы живём в восточно-европейском мире, где правительство создаёт комиссии, как в России, «по борьбе с фальсификацией роли России» и так далее. Накануне вступления Румынии в НАТО – а румыны очень хотели туда вступить – президент Илиеску создал комиссию по изучению Холокоста в Румынии, куда вошли румынские и зарубежные историки, и они составили доклад, который изложил в принципе хорошо известные, но долгое время отрицавшиеся в Румынии факты о судьбе евреев Румынии и Транснистрии во время Второй мировой войны и о роли румын в их трагедии. Президент «принял» (a asumat) этот доклад, тем самым сделав его как бы официальной позицией властей. С тех пор ситуация в Румынии поменялась, в особенности в академических кругах. Судя по той конференции, в которой я неделю назад участвовал в Бухаресте, отрицание Холокоста в Румынии уже в прошлом. Поколение историков времен Чаушеску ушло, главный отрицатель Холокоста Георге Бузату умер, его ученики маргинализированы. Ион Кожа, другой отрицатель, воспринимается как маргинал. Так что в академическом мире отрицания Холокоста не существует. Но остался мир за пределами академического сообщества, и он меняется медленно. Я думаю, что сопротивление Церкви тому, чтобы признать свою вину – это очень важное препятствие. Если бы Церковь эту вину признала, то всё пошло бы иначе. Но церковь…

Не готова?

– Можно сказать «не готова», если быть оптимистом. А если смотреть на вещи трезво – то почему мы можем быть уверены, что она вообще это сделает? Так что всё неоднозначно. Когда я начинал об этом писать, мне было важно выяснить, что произошло в Бессарабии и Буковине. Как я уже сказал, когда я прочитал документы, то понял, что за этим стоял план полного очищения страны от евреев, вообще от всех национальных меньшинств. Это был совершенно безумный план, утопический. Но правительство, эксперты и даже оппозиция приняли его как возможность.

Т.е. вся интеллигенция?

– Фактически, да. Был консенсус по этой теме. Может быть, я не прав, может быть, я изучил не все источники, но мне показалось, что этот консенсус был, желание от них избавиться «не мытьём, так катаньем» было. Вот об этом я написал книгу. История евреев Бессарабии и Буковины – самая трагическая её часть. Но мне кажется, что чудовищные преступления, которые с ними произошли, стали возможны только в этом смысловом поле, когда сама идея «очищения» казалась вполне морально допустимой и реалистической. Если человек считает, что для его страны принципиально важно избавиться от «чужаков», то в какой-то момент он примиряется с жестокостью на пути к этой цели.

Когда я читал вашу книгу, то соотносил ее с современной Молдавией и обнаруживал в чем-то пугающие сходства: всё начинается с малого: сначала запрещают рекламу на русском, потом запрещают писать в русских газетах «Кишинев», надо, оказывается, писать «Кишинэу» и т.д. Вроде ничего страшного. Но для маленьких стран важен внешний контекст, а когда он меняется, то от мелочей возможен переход к страшным вещам. Как только Гитлер сказал, что можно убивать евреев, так Антонеску сразу начал убивать, причем с таким размахом, что как вы пишете в своей книге, даже германские нацисты пытались притормозить процесс истребления бессарабских евреев, так как это порождало серьезные проблемы для местной промышленности, торговли и медицинской сферы.

– Абсолютно верно. А когда убийства начинаются, никогда не знаешь, где они остановятся. Есть прекрасная книга Кристиана Герлаха «Extremely violent societies», он там рассматривает ситуации массового убийства. Мы о них часто не знаем, например, в Индонезии в 1965 г. погибло около миллиона людей. Но памятники стоят там не жертвам, а убийцам! То же самое в Бангладеш: сначала при разделе Индии миллионы перемещались и миллионы были убиты, а потом в 1970-е годы – тогда убили сначала одну часть населения, потом другую… Комбинация, кого убивать, всё время менялась. В результате страну разрушили так, что она стала одной из беднейших, хотя когда-то это была чуть ли не самая развитая территория Британской Индии.

Мы не осветили ещё один важный вопрос, он наверняка будет интересен читателям, особенно молодым – как вам удалось стать американским профессором?

– Вы знаете, я сам этого не понимаю. Думаю, что моя история настолько нетипична, что её ценность для тех, кто хочет повторить мой путь, равна нулю. В 2001 г. я ушел из политики и остался не у дел. В моей жизни было одно job-interview, одно. Когда я ушел из политики, я стал писать резюме. Я понятия не имел, как они пишутся, как составляются. Ещё в Московском Университете я познакомился с Георгием Дерлугьяном. Он потом уехал переводчиком в Мозамбик, и я потерял его след. Потом я его случайно встретил в Америке, он был преподавателем в Северо-Восточном Университете – весьма престижный университет – в Чикаго. Я сказал ему: «Знаешь, я буду пытаться найти работу в Америке». Он ответил: «Ну что тебе сказать? Шансов – ноль». Я писал-писал эти заявления – в ответ было или молчание, или отказ в вежливой форме. И вдруг пишут: «Мы хотим с Вами поговорить по телефону». Поговорили по телефону. Когда я положил трубку, я сказал жене: «Это кошмар, я всё провалил». Но они пригласили меня на кампус. Тогда я был стипендиатом в Музее Холокоста, только в начале проекта, который впоследствии завершился моей первой книгой. А собеседование на кампусе заключалось в следующем – прочитать лекцию, провести research-presentation и просто посидеть с ними в кафе, чтобы они тебя изучили как потенциального коллегу. Когда я приехал на кампус, мне показалось, что я показал себя хорошо. Мне сказали: «Вот пройдёт неделя, если мы в пятницу не позвоним, то всё». Не позвонили. Но позвонили в понедельник, говорят: «Мы вас отобрали из трех приглашенных кандидатов. У нас были разногласия, но в конце концов решили вас пригласить». Уже потом я говорил в шутку: «Зачем вы меня пригласили? Если бы я был на вашем месте, я бы себя не пригласил».

Повлиял ли на их решение тот факт, что вы раньше были депутатом молдавского парламента?

– Едва ли я могу об этом знать. Когда ты уже там, и ты что-то спрашиваешь, то, получается, ты напрашиваешься на комплименты. В этом случае знать, в какой степени это искренне, практически невозможно. Ты уже с ними, ты их коллега, все друг от друга немножко зависят.

То есть, мотивы свои они вам не сообщили?

– Нет. И потом, состав кафедры уже поменялся. Многие ушли на пенсию, не с кем особенно говорить. Иногда я спрашиваю, но они толком ничего не говорят. Так что я не знаю.

– В чём отличие в работе американского профессора от работы профессора в России?

– В Америке профессора делятся на две большие статусные группы, между которыми есть промежутки. Первая группа – те, у кого есть tenure (несменяемость), вторая – те, у кого её нет. После того, как ты получаешь tenure, у тебя появляется свобода. Ты можешь выбирать темы исследования, ты можешь читать те курсы, которые хочешь. Представляете, насколько это отличается от наших вузов, где ты должен пройти учёный совет, утвердить тему. Тут ничего этого нет. Более того, когда ты что-то публикуешь, ты не зависишь от своей кафедры, ты зависишь от издательства. Твоя рукопись должна понравиться редактору, который затем пошлёт её рецензентам. Те посмотрят, скажут, считают ли они публикацию целесообразной, иногда скажут, что исправить. Но кафедра к этому не имеет никакого отношения. Их интересует лишь то, публикуешься ли ты в академических изданиях. Что конкретно ты там пишешь – не важно. Считается, что если прошел процедуру отбора – это своего рода знак качества. Еще одно отличие заключается в том, что продвижение по академическим степеням и должностям у нас иногда зависит от наличия ставок. Например, есть ставка доцента – подавай документы, нет – жди пока откроется. В Америке ничего этого нет. Соответствуешь критериям на полного профессора – подавай. Пройдешь – получишь. С другой стороны, все университеты имеют рейтинг. Наш университет – очень большой, самый большой в Америке, но количество студентов не определяет рейтинг. Он, как и все большие университеты, государственный. Гарвард – это другая история, там он очень дорогой. Обучение там могут позволить себе только очень богатые люди. Правда, для очень талантливых людей с низким доходом семей существует стипендия – из того, что накопил университет. Но в целом обучение очень дорогое. Наш университет – не такой дорогой, он попроще. Как у большинства государственных (штатных) университетов, его миссия – дать возможность людям с умеренными доходами получить высшее образование.

– Ваш государственный университет тоже платный?

– В Америке все колледжи платные (во всяком случае, мне не известны исключения). Это называется tuition fee [стоимость обучения, плата за обучение]. Она существует практически везде. Но у нас во Флориде существует программа, которая называется Florida Bright Futures - если ты резидент Флориды, учился здесь в школе и показывал неплохие результаты, то ты можешь стать участником этой программы и тебе оплачивают почти всё. Но, например, когда назначается список книг для чтения или список учебников, то человек должен сам их покупать. Их нельзя просто взять в библиотеках, там обычно только один экземпляр. Учебники могут быть очень дорогими. Сейчас, правда, их делают электронными, но тем не менее. Поэтому на каждый курс уходят сотни долларов. Плюс tuition, проживание, плата за стоянку – потому что почти все приезжают на автомобиле. За год немало накапливается. Конечно, можно сэкономить: например, если ты живёшь с родителями, то не нужно платить за жильё, плюс ещё если быть участником Bright Futures - то не платишь tuition. А если нужно приезжать из другого города, платить за жильё – то всё совсем иначе и весьма дорого.

Сколько примерно это может стоить?

– Жильё – не меньше $700 в месяц, даже самая простая комнатушка. Конечно, если снять вместе с другими студентами домик и жить, может быть, $400. А если комнатку-студию – то $700.

Получается, что даже в государственном университете обучение достаточно дорогое.

– Да. Потом, если ты бросил университет, где ты учился по программе Florida Bright Futures, ты не можешь на неё вернуться. А у многих так и бывает. Вам, наверное, это знакомо: многие молодые люди сидят перед компьютерами с утра до вечера, а когда начинается более самостоятельная жизнь, им приходится работать, следить за оплатой счетов… Это всё стрессовые ситуации. Многие слетают с катушек. Кто-то начинает принимать антидепрессанты. Это массовое явление. Соответственно, если у тебя стабильная психика, то всё не очень трудно, но у многих молодых людей психика нестабильна, она не выдерживает. Люди приходят с наполеоновскими планами, а потом заканчивается всё пшиком.

Если сравнивать советских студентов и американских – по тому, каков их уровень культуры, мотивация – в чём сходства и различия?

– Моим студентам во Флориде преподавать в каком-то смысле легче. Они более почтительные и серьезные. В России и Молдавии студенты часто болтают на занятиях, просто поддерживать дисциплину в классах часто уже проблема. Здесь они обычно сидят спокойно. Все задания, которые они выполняют – это задания в письменной форме. Бывают, конечно, дискуссии в классе, но в основном всё в письменной форме. Оценки выставляются в течение семестра и суммируются исходя из формулы, которую ты сам придумываешь – какие задания сколько процентов от окончательной оценки будут стоить. Соответственно, студенты должны работать весь семестр, чтобы получить хорошую оценку. Естественно, как правило, они работают в начале, потом им надоедает, потом вновь включаются в конце.

Что касается культуры – тут есть разные стороны. Они могут не знать того, что, как нам кажется, они точно должны знать. Европейскую историю они знают неважно. У нас ведь как заложено: мировая история – это европейская история. У них нет такого отношения. Я не могу ожидать, что кто-то будет знать, например, кто такой Гёте. И таких примеров множество. С другой стороны, им прививают критическое мышление, а не зазубривание. Они знают, что должны его проявлять. Вот есть базовые понятия – «факт» и «мнение», и очень важно, что они понимают разницу между ними. Мнения могут быть очень разными, но факты могут быть установлены с полной точностью. Мне также кажется, что категории моральной оценки им понятны больше, чем нашим, которые зачастую считают цинизм нормой политической жизни при всех обстоятельствах.

Думаю, что американские студенты честнее наших. У них нет привычки списывания, которая у нас повальная. И есть, может быть, не умение, но понимание того, что от них требуется critical thinking – критическое мышление. В нашем деле это очень важно. Читают ли они то, что я им назначаю? Бывает по-разному. Иногда на стенку лезешь, а иногда думаешь: о, Боже, как хорошо.

В России существует серьезная проблема: письменные задания студенты легко находят в Интернете и списывают. В американских университетах она тоже существует?

– Программы всех моих курсов содержат параграф о плагиате, в котором я объясняю, что такие практики недопустимы и будут наказываться нулями. Я также разъясняю, что все их тексты будут автоматически проверяться на заимствования сайтом turnitin.com, который соединен с нашим университетским порталом. Все работы подаются только в электронном виде, и все они проверяются на заимствования, так что случаев наглого списывания из интернета немного. И тем не менее, есть те, кто так делает, хотя таких случаев очень мало. Я ставлю нули и угрожаю написать рапорт. Если я напишу рапорт, будет разбирательство, вплоть до отчисления. На turnitin.com можно легко подписаться, это может сделать любой университет. Вообще, все эти вещи быстро совершенствуются. Например, я сейчас нахожусь здесь, в Молдавии, но я преподаю целый курс он-лайн своим студентам в Америке.

- Расскажите о ваших творческих планах.

- После «Purifying the Nation» я решил написать книгу про Транснистрию под румынской оккупацией (1941-1944), которая скоро выйдет в издательстве Корнельского университета. Я там анализирую румынскую оккупационную политику, ее различные аспекты; отношение к ней местного населения, сотрудничество местных с оккупантами, их борьбу с ними. Однако в эту и так объемную книгу не вошла информация о судьбе местных евреев, и депортированных из Буковины и Бессарабии евреев. Этот сюжет станет основой моей следующей книги. Я хочу переосмыслить эту трагическую тему – и больше этой проблемой не заниматься. Это может выглядеть глупо, что я так много времени посвятил изучению румынского Холокоста, что я перенасыщен ей. Я больше не могу читать и писать о том, как люди друг друга убивают. Это очень тяжело эмоционально, и я не хочу быть человеком одной темы.

Сейчас я пытаюсь найти способы изучить более спокойное время Республики Молдова, к которой меня всё равно тянет. Меня интересует проблема индустриализации – история проекта по превращению «России отсталой в передовую», и как коммунисты эту «передовость» понимали как индустриализацию. Для них «индустриализм» и «социализм» в какой-то момент стали равнозначными понятиями. Мы воспринимали это естественно. Сейчас этот термин сохранился, хотя страны, которые стали индустриальными, сейчас занимаются собственной деиндустриализацией. Модерн, индустриализм – это одно и то же. Но восхищение и преклонение перед индустриализмом породило очень ограниченное понимание экономики модерного времени. Складывался культ машины, рабочего класса. «У нас будет много заводов и всем будет хорошо», так думали советские. Но вот ты произведёшь вещь, а потом ты должен её продать. Производить ради производства – это бессмыслица. Ты должен производить товар, который люди будут покупать, который будет нравиться. И этот индустриализм приобрёл, особенно у нас, бессмысленный характер: индустрии было много, а товара, который люди хотели бы покупать, мало. Производилось все больше того, что люди не хотели покупать. Но в Молдавии была ещё одна сторона: здесь создали крупные заводы, которые работали на военную промышленность, но с точки зрения рационального планирования это не имело смысла. Если вы хотите развивать оборонную промышленность, то ее надо создавать не на национальной окраине, а в Сибири, на Урале, чтобы враг не достал. В хрущёвское время упор был на сельском хозяйстве, Молдавия специализировалась на вине и овощах. И вдруг все поменялось. Между прочим, это произошло в 1960-е годы. Вот был местный завод «Виброприбор», потом к нему что-то добавили – и вдруг его берёт под свой контроль союзное министерство. Меня интересует то, что вначале они, эти заводы, были местного подчинения, а потом их подчинили Москве, кажется, министерству тяжёлого машиностроения. Почему это произошло? Тогда этот завод стал получать больше фондов, получил приоритет по строительству жилья для своих кадров, - но он также требовал завоза специалистов, что возмущало молдаван. Это, фактически, привело потом ко многим проблемам. С другой стороны, это изменило республику, превратив её из аграрной в индустриально-аграрную. Меня интересует процесс этого перехода и то, как люди на это реагировали. Это, несомненно, было развитием. Но это развитие стало возможным только потому, что решения принимались не здесь, а там, наверху, в Москве, и мнение местного населения практически не учитывалось. Это развитие в определённом контексте, который мы воспринимали как естественный, но на самом деле он был по-своему уникальным. С одной стороны, есть партия, которая молится на индустрию, с другой стороны, есть режим, который контролирует ситуацию на месте; с третьей стороны, местные власти делают вид, что всё нормально. Тогда одновременно создавали гигантские агрокомплексы, это тоже интересный вопрос. Ведь первый секретарь ЦК КП Молдавии Иван Бодюл стал строить эти комплексы, это было его идеей фикс. Он надеялся, что там он займёт людей. То есть – у него была одна стратегия, а ему навязали другую? Или он параллельно инициировал? Я не знаю. Вот этой темой я планирую в скором времени заняться.

 

- Спасибо за интересное интервью!

 

 

570