Савино Д. "Италия – страна городов и регионов, и мне кажется, что надо смотреть на это не как на “слабость”, а как на ресурс"

При цитировании ссылаться на печатную версию: «Италия — страна городов и регионов, и мне кажется, что надо смотреть на это не как на “слабость”, а как на ресурс». Интервью с Дж. Савино // Историческая экспертиза. 2018. №4 (17). С. 194-206.

Джованни Савино – доцент ИОН РАНХиГс и ИИЯ МГПУ, Ph.D., выпускник Университета Неаполя им. Фридриха II. Состоит в редколлегиях научных журналов по истории «Zapruder. Rivista di storia della conflittualità sociale» и «Локус: люди, общество, культуры, смыслы». Автор работ по истории итальянских и российских социальных и политических движений, среди них:

 

From Evola to Dugin: The Neo-Eurasianist Connection in Italy // M. Laruelle (ed.), Eurasianism and the European Far-Right: Reshaping the Europe–Russia Relationship, Rowman & Co., Lanham Maryland-London 2015, pp. 97-124.

 

Итальянский марксизм и российский социализм : А. Лабриола, А. Грамши и философско-культурные вопросы революционного движения (1890–1937) // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2018. — Т. II, № 2. — С. 99–117.

 

Che dire? Appunti sulla storiografia italiana sul 1917 // Zapruder, vol. 44, 2017, p. 138-144

 

Норма политической морали: интеллектуальный проект Антонио Грамши // Социология власти, 29 (2) 2017, c. 84-96.

 

Инородческие заговоры: поляки, евреи, немцы и украинцы в представлениях русских националистов начала XX века // Логос, № 4 (119), 2017, c. 67-88

 

La Russia ostaggio del nazionalismo // MicroMega, 2/2014, pp. 176-188

 

 

Книги:

 

Il nazionalismo russo e le okrainy occidentali (в печати)

 

Антонио Грамши и российская революция (в печати)

 

 

 

 

Вопросы формулировал А. Стыкалин

 

 

 

  • 1. На какие глубины восходит итальянская историческая и культурная память? На глубины Римской империи? Или все-таки Древний Рим – это некая праистория, говорить же о собственно итальянской истории и культуре можно только применительно к истории и культуре начиная с раннего средневековья?

 

Конечно, программа «отечественной истории» (хотя в Италии такое название в школе не используется – предмет называется просто «история») уделяет немало внимания и древним грекам, которые жили на Юге Италии, и римской истории. Была ли Римская империя предшественницей итальянского государства? Ответ – очевиден и банален – нет, но попытки использовать образ и наследие древнего Рима были. Вспомним о нынешнем национальном гимне, который написал патриот Гоффредо Мамели в 1847 г., где образы великого римского прошлого существуют в первом и во втором куплетах: шлем Сципиона; победа – рабыня Рима; объединимся в когорте. Мамели умер во время защиты Римской республики (и здесь опять возникает образ древнего прошлого!) в 1849 году. Для республиканцев (а Мамели был именно таковым) пример доимперского Рима с его институтами играл большую роль. Но «римская республиканская традиция» происходила и от французской революции, как миф свободы и равноправия граждан, выступающих против тирана/короля.

Средневековье оказало большее влияние и сыграло более долговременную роль в построении национальной идентичности Италии. Причины этого весьма разные, но есть один важный фактор: язык. Зарождение «volgare», то есть прототипа простонародного итальянского языка, ставшего со временем литературным, в раннее Средневековье не ограничивалось только лишь Флоренцией. Во второй половине Х века, в 960-963 гг. появились первые официальные документы на этом языке, Placiti capuani, которые возникли из судебного разбирательства вокруг земель монастыря Монтекассино. Сицилийская школа при дворе Фридриха II кардинально изменила отношение к поэзии и литературе, освободила их от религиозного влияния и стала так популярна, что Данте Алигьери писал: «всякое стихотворение, сочиняемое итальянцами, именуется "сицилийским"» (О народном красноречии, I. XII, 2). Но, несомненно, именно Данте поднял статус итальянского языка, сделал его «престижным» - не только своей «Божественной комедией», но и трактатом «О народном красноречии» (De vulgari eloquentia). Интересно заметить, что Данте не указывал, какое из наречий нужно было выбирать, но описал процесс распространения народного языка. Именно (письменный) итальянский язык стал первопричиной рождения и развития национального движения в конце XVIII-начале XIX вв. Хотя, как подчеркнул Альберто Марио Банти в своих исследованиях, такой выбор в пользу языка и литературы, их богатейших традиций не был лишен противоречий. Данные лингвистических исследований первых лет после объединения страны дают такую картину: итальянофоны (те, кто говорили на этом языке, использовали формировавшийся литературный язык в повседневной жизни) составляли от 2,5 до 9,5% населения, и это при неграмотности 22% населения.

А сейчас вернемся к значению средневековья для Рисорджименто. Итальянский историк-медиевист Дуччо Балестраччи в своей работе «Средневековье и Рисорджименто» (Medioevo e Risorgimento) показывает, подробно и убедительно, как в те века существовали «создатели современности» для патриотов XIX века. Из Средневековья, пишет Балестраччи, могли черпать что-то для себя все: умеренные католики находили в нем триумф христианского общества; прогрессивные либералы – корни свободной экономической инициативы; более радикальные республиканцы – «свободные города» в борьбе с «германским» императором в защиту своих прав. Я согласен с такой интерпретацией, потому что еще в древнем Риме вопросы гражданства и лояльности не были связаны с этническим или языковым принципом.

Для меня, как исследователя нации и национализма в России и в Восточной Европе, реконструирование прошлого в истории национального движения в Италии очень интересно и полезно, потому что дает возможности сравнивать опыт восточноевропейского региона с другими кейсами, среди которых итальянский является одним из самых важных. На занятиях я всегда цитирую стихи национального поэта и писателя Алессандро Мандзони из цикла «Март 1821»: «одна (нация) по орудию, языку, алтарю/памяти, крови и сердцу» - мне кажется в этих словах есть все «ингредиенты» национализма XIX и XX вв.

 

  1. Помимо культурных традиций есть еще традиции государственные. Какие традиции следует считать значимыми для современной итальянской государственности? Традиции Рисорджименто и того единого итальянского государства, которое возникло в результате объединения Италии в начале 1860-х годов или может быть также государственные традиции Пьемонта, вокруг которого шло объединение итальянских земель? Слово «пьемонт», как мы знаем, стало даже в определенной мере нарицательным, вошло в другие языки, символизируя тот центр, вокруг которого объединяется нация. А как быть с более древней традицией римской папской государственности? Она имеет только косвенное отношение к вашим национальным и государственным традициям? А венецианская традиция? Ведь не будет преувеличением сказать, что Венеция была великой торговой и крупной морской державой в Средние века. Или вот то, что Вам как неаполитанцу ближе. Королевство обеих Сицилий. Это наследие имеет лишь местное региональное значение или все-таки общенациональное?

  

Вопрос очень острый, потому что опция Пьемонта возникла только в 1850-х годах, и даже после объединения не все участники национального движения поддерживали Савойскую династию. Самый известный пример – Джузеппе Мадзини, который до конца жизни остался верным идеалам республики (и умер в Пизе под псевдонимом). Пьемонт еще был самой «не-итальянской» областью в стране, поскольку элита в большинстве своем была франкоязычной, и вплоть до 1840-х годов это королевство было одним из самых верных «исполнителей» Реставрации 1815 года. Тогда почему именно Пьемонт стал движущей силой процесса национального объединения? Исследователь Манлио Грациано выдвигает аргумент, что Пьемонт успешно смог использовать сложную геополитическую ситуацию на итальянском полуострове. В 1848 г. король Карл Альберт создал конституцию и осуществил попытку вторжения в Ломбардию, которая тогда находилась под владычеством Австрии и где произошло восстание в Милане, которое так же стремилось перехватить инициативу из рук либеральных патриотов. И принятие конституции, если посмотреть на биографию короля, явилось неожиданностью, потому что Карл Альберт был человеком далеко не либеральных взглядов. После поражения в войне с Австрией и отречения Карла Альберта Виктор Эммануил II не отменил конституцию, несмотря на огромное давление с австрийской стороны. Конституционный строй в Пьемонте привлекал немало патриотов, которые бежали сюда из других итальянских государств.

Была ли альтернатива? Туринский священник и философ Винченцо Джоберти в своей работе «Моральное и гражданское превосходство итальянцев» в 1843 г. предлагал создать итальянскую федерацию государств под лидерством римского папы. Книга сразу попала в Индекс запрещенных.

С избранием Пия IX в 1846 г. возник момент, когда «неогвельфская» опция показалась возможной, но понтифик является высшим авторитетом для всех католиков, и проект Джоберти не мог бы работать. Интересно заметить: хотя сегодня имеются сильные региональные идентичности и иногда даже некоторые организации выступают за реставрацию королевства Бурбонов в Неаполе и на Юге, или за воссоздание Серениссимы в Венеции и в Венето, такой «ностальгии» нет в регионах бывшего папского государства, и это показательно – универсальность католицизма не предоставляет больших возможностей для реконструирования ностальгического представления о прошлом.

Италия – страна городов и регионов, и это хорошо, поскольку дает разнообразие и множество идентичностей. Наследие прошлых государств заметно и в архитектуре городов: мой родной Неаполь устроен как столица (и он был ей с 1266 до 1861 г.) и имеет сильную идентичность; Венеция была великой морской державой, у истоков рыночных отношений была Флоренция.

То, что в последние 25 лет в итальянском обществе наблюдали рождение и развитие Лиги Севера (сейчас только Лига и занимается процессом построения общенациональной партии), больше отвечает на вопросы и вызовы современности, чем указывает на какие-то исторические идентичности. Например, Лига Севера ставила задачей добиться независимости Падании, территории, которая до 1866 г. не была объединена, и где существовало, как минимум, 8 государств с разными традициями.

Есть организации в Венето, которые требуют независимости. В 2014 г. там проходил референдум, который имел резонанс и в российских СМИ. Однако, в сообщениях о референдуме не говорилось, что он проводился онлайн.

Но, например, я говорю по-неаполитански, как многие в моем регионе; и есть те, кто говорит по-сицилийски, по-венециански… и это даже естественно, если считать, что существует литература на этих наречиях. Джамбаттиста Базиле, Карло Гольдони, Джузеппе Джоаккино Белли писали не на итальянском, а на неаполитанском, на венецианском, на римском.

Есть и так называемый «южный вопрос», который до сих пор отражает проблему экономической отсталости Юга Италии, кроме незначительного подъёма в 1960-80-х годах. Этот вопрос не только не теряет актуальности, но и становится намного острее из-за отсутствия плана развития этого региона. Именно на Юге сейчас происходят такие политические процессы, на которые из центра смотрят с подозрением.

Нужно заметить, что Антонио Грамши видел в объединении Италии «внутреннюю колонизацию» - но такие проблемы он анализировал и на примере родной Сардинии (которая была под владычеством Пьемонта уже с 1720 г.).

 

  1. Не будем зацикливаться на древности и средневековье, перейдем сразу в XIX в., великий век итальянской истории. Мне очень понравилось оброненное кем-то из наших историков, недавно услышанное мной неожиданное сравнение: Гарибальди был Че Геварой XIX в. Действительно, хотя отцом новой итальянской государственности в не меньшей, а наверно в большей мере может считаться Кавур, слава Гарибальди и мода на его изображения далеко перешагнула в его время итальянские границы, он становится едва ли не одним из символов зарождавшейся в XIX в., в том числе и под знаменами национализма масс-культуры. А как сегодня в Италии хранится память об этом великом соотечественнике?

 

 

Гарибальди был Че Геварой XIX века – «герой двух миров», революционер, который воевал за свободу в Южной Америке, в Италии и во Франции (где стоял во главе добровольцев, сражавшихся против прусских войск, а затем поддерживал Парижскую Коммуну). Его имя долго было символом свободы, и не только: он был «моральным лидером» левых в Италии после объединения. Большинство бывших гарибальдийцев находились у истоков итальянского рабочего движения; добровольцы в красных рубашках воевали за мир и за свободу народов.

Авторитет Гарибальди был таким колоссальным, что и во время фашизма использовали его образ, но одновременно были партизанские бригады «им. Гарибальди», а на знаке Народно-демократического фронта левых сил (Итальянская коммунистическая партия и Итальянская социалистическая партия) находились звезда и портрет героя. Как подчеркнул историк Андреа Поссиери, Гарибальди был личностью уникальной в истории Италии, потому что, хотя он не был таким политиком, как Кавур, или теоретиком, как Мадзини, но представлял «действие нации». Единственной политической традицией, которая сдержанно рассматривала Гарибальди (и даже выступала против него), была католическая церковь во всех своих нюансах – но это было вполне естественно, потому что генерал никогда не скрывал своего антиклерикализма.

А что сегодня думают итальянцы о Гарибальди? С 1990-х годов произошла «десакрализация» образа великого героя – Лига Севера видела в герое двух миров авантюриста; более радикальные католики – чуть ли не орудие дьявола; ностальгирующие по Бурбонам относятся к нему как к агенту Англии и масонства. Сейчас часто встречаются на фейсбуке высказывания о нем как о «конокраде», и при этом игнорируется разносторонность позиций Гарибальди: так, его обвиняют в том, что он был колонизатором Юга, однако он часто негативно отзывался о политике Савойской династии в бывшем королевстве обеих Сицилий; ещё до начала ХХ в. нередко в деревнях Калабрии и Сицилии висели портреты Гарибальди в кабаках и в читальнях. Транслировать на Гарибальди исторические вины других политических актеров (Савойская династия, бюрократия и т.д.) – очень упрощенно, но и очень удобно, именно потому, что личность героя везде известна.

 

  1. Первая мировая война была не слишком удачна для Италии. Хотя формально страна оказалась в стане победителей, боевые действия с традиционным врагом – монархией Габсбургов на альпийских фронтах не принесли славы итальянскому оружию. Но еще важнее другое: Италия оказалась обделенной другими державами-победительницами, особенно Францией, при формировании Версальской системы международных отношений. Как трактуются сегодня итоги Первой мировой войны и ее последствия для Италии?

 

Тема Версальской системы в итальянской современной историографии не является центральной. Образ «уведенной победы» и «предательства» союзников, которые не сдержали слово Лондонского договора 1915 г. (согласно которому Далмация и часть хорватского побережья должны были бы войти в состав Италии после войны), играли немалую роль в формировании фашизма. Председатель совета министров Витторио Эмануэле Орландо покинул Парижскую конференцию и ушел в отставку, чтобы не подписывать договор. Первая мировая война до сих пор является чувствительным предметом исторической дискуссии. Первые три года войны (1915-17) прошли под знаком строгого и бессмысленного отношения генштаба к собственным солдатам: была распространена практика децимации. Архивные данные говорят о 350 000 судебных дел во время войны; дисциплина была такой жесткой, что 10% личного состава армии были причастны к мятежам. До сих пор нет никакого официального акта, который чтит память жертв итальянского Генштаба. В 2015 г. обсуждался подобный законопроект, но он не был принят из-за давления армии. Когда в 1960-70-х годах память о таких событиях нашла отражение в песнях и в фильме «Люди против» (Uomini contro), Министерство обороны препятствовало распространению фильма (то же было и с фильмом «Лев пустыни», о вожде ливийского сопротивления Омар ал-Мухтаре – запрет был снят только в 2009 г.).

Мне очень понравилась книга, изданная в этом году, об итальянцах, которые служили в армии Габсбургов (“Tra due divise”). Часто их отправляли на Восточный фронт.

Тема Первой мировой войны исследуется, и принимаются также другие подходы: когда я был студентом, работа Алессандры Стадерини о Риме во время Первой мировой войны (образ города, очень далекого от фронта) открыла новые перспективы в исследовании итальянского общества в контексте всеобщей мобилизации. Также Анджело Вентроне опубликовал в 2015 г. интересную работу о роли техники в Великой Войне.

 

 

5 Есть ли в сегодняшней Италии поклонники Муссолини, открыто заявляющие об этом? И как периодически происходящие в итальянской политике сдвиги вправо, связанные среди прочего с закономерной реакцией в обществе на проблему беженцев, сказываются на отношении к Муссолини?    

 

Есть, и уже давно происходит некоторая «реабилитация» Муссолини. Последний пример – использование цитаты дуче министром внутренних дел Италии Маттео Сальвини. Эта реабилитация идет с 1990-х, когда политическая система, рожденная после войны, в которой были представлены силы, организовавшие Сопротивление в стране, рухнула.

Сильвио Берлускони победил на выборах 1994 г. в коалиции с двумя силами, которые были аутсайдерами тогдашней политики: Лигой Севера и Национальным альянсом. Тогда это был предвыборный список Итальянского социального движения, партии, которая стала наследницей опыта Муссолини в 1946 г. Эта коалиция тогда не имела никакой связи (кроме личной у некоторых ее представителей) с предыдущей эпохой, и Берлускони никогда не упускал возможности подчеркнуть это. Причем некоторые заявления Берлускони звучали как оправдание фашистского режима – например, известные «Муссолини отправил оппозиционеров в отпуск» и «Муссолини никого не убивал», прозвучавшие в 2003 г. Историк Серджо Луццатто в памфлете «Кризис антифашизма» (La crisi dell’antifascismo, Einaudi, Torino, 2004) очень подробно и полемично проанализировал то, как наследие антифашизма и его ценности начали переживать глубокий кризис в начале XXI века. Стефано Пивато в его работе о памяти и интерпретациях отечественной истории в итальянской политике 1990-х-2000-х годов написал о «дефашистизации фашизма», показывая, как была принята стратегия сурового осуждения Холокоста и расовых законов 1938 года. Но одновременно он характеризует образ режима Муссолини как положительный в плане внутренней политики. Таким образом, такие вопросы как фашистское насилие в 1919-1925 гг., преследования политических оппонентов (от Джакомо Маттеотти до Антонио Грамши), колониальная политика в Ливии и эфиопская война, интервенция в Испанию в период гражданской войны, военные преступления в Югославии и в Греции – исчезали в том нарративе, где предпринимается попытка реабилитировать фашизм, с типичной фразой «если Муссолини не стал бы союзником Гитлера…»

Сегодня на фоне экономического кризиса такой нарратив даже не пытается больше скрывать расовую политику фашизма, и этим летом впервые за более, чем 70 лет, министр внутренних дел привел слова Муссолини о том, что «много врагов – много чести», в день рождения диктатора. Именно Лига и его лидер Сальвини достаточно осознанно используют языковые образы и метафоры фашизма.

 

  1. Триест хорошо интегрировался в Италию, однако триестская проблема существовала долго, была решена лишь в 1970-е годы. Но кроме Триеста есть еще обширные земли на Адриатике (Истрия, Далмация), которые были тесно привязаны к Италии, считались и во многом были частью итальянского геополитического и культурного пространства. А сегодня есть ли в Италии в каких-то кругах, как во времена Д’Аннунцио с его знаменитой авантюрой по захвату Фиуме (Риеки), ощущение Адриатики как своего рода внутреннего итальянского моря?

Адриатический вопрос нужно рассматривать в более широком контексте, ведь то, что сначала ирредентизм, а потом фашизм и его наследники назвали «итальянскими землями», – это были многонациональные, поликонфессиональные, поликультурные окраины Венецианской республики и империи Габсбургов.

Сам город Триест имеет весьма специфическую и интересную историю. С 1382 до 1918 г. этот символ итальянского ирредентизма был главным портом Габсбургов, будучи частью Erblander, то есть наследных земель австрийской династии. Аннамария Винчи во введении к своей книге о фашизме на восточной границе подчёркивает многообразие того региона, который с 1849 г. носил для Вены название Австрийского приморья, для словенцев – Словенского побережья, а для итальянцев – Венеция-Джулия. Это название впервые появилось в 1863 г. в работах лингвиста Грациадио Исайя Асколи, который был родом из Гориции. Но этот регион с Х века до 1799 года не имел общей истории – побережье Истрии и Далмации находились под влиянием и управлением Венеции и Рагузы. Но Триест, внутренняя Истрия и Гориция входили в состав Австрии, так что пути развития и идентификации этих земель были весьма разными, особенно в плане того, что в современной историографии называют multiple loyalties, возникновение которых типично для многонациональных регионов. Язык городов региона был либо итальянским либо немецким, а в деревнях были распространены словенский и хорватский. Часто бывало, что крестьянин, который переселился из далматинской деревни в Рагузу (Дубровник) или в Триест, мог начать говорить на итальянском и принять соответствующую идентичность. Но такая хрупкая система баланса, которая существовала в австрийской администрации региона, стала объектом критики и жертвой растущего национализма в крае (как итальянского, так и словенского и хорватского) – и это была «национальная борьба, которая могла выполнять свою задачу только в плане уничтожения одной из двух рас, которые воют», как написал крайний ирредентист Руджеро Фаусто Тимеус в 1910-х годах.

То, как сегодня рассматривается «Адриатический вопрос» в Италии – интересная проблема памяти, которая выражается в проблеме «дефашистизации фашизма», потому что потеря этого края была связана с поражением Муссолини. Попробую объяснить подробнее.

Война в Югославии была страшной, Муссолини захватил почти всю Словению и хорватский берег, аннексировал их. Так называемая Люблянская провинция стала центром антифашистского сопротивления. Генералы Марио Роатта и Марио Роботти подписали приказы (самым известным был «3C»), по которым применялось насилие против гражданского населения. Подразумевалось, что каждый словенец мог бы быть сторонником партизан.

В сентябре 1943 г. произошло антифашистское восстание в Истрии, в котором приняли участие и итальянские дезертиры и партизаны – и в течении месяца в регионе происходили жестокие столкновения с немецкими частями, итальянскими фашистами и местными коллаборационистами.

В это время начали использовать огромные ямы для массовых захоронений жертв войны, и уже в 1943 г. были сообщения в фашистской прессе о массовых убийствах итальянцев в регионе, хотя это носило политический, а не национальный характер. Истрийские партизаны освободили 3000 итальянских солдат, которые были отправлены в немецкие концлагеря потому, что не хотели продолжать войну под знаменами Гитлера.  

После войны Триестский вопрос стал флагом антикоммунистических сил Италии, от Христианско-демократической партии до неофашистов в Итальянском социальном движении. Использовались именно понятия «исход» и «фоибе» как символ национального пожертвования – и часто это была война цифр. Из Истрии и Далмации на самом деле были переселены от 200 до 250 тысяч человек. Но самое интересное, что и те, кто уехал, могли посещать родственников, которые остались. Это можно найти в мемуарах эмигрантов (и это тоже факт – есть итальянская община в Истрии и в Риеке, с газетами, депутатами и пр.).

В 1991 г., когда война в Югославии была в самом разгаре, делегация Итальянского социального движения во главе с ее генеральным секретарем Джанфранко Фини посетила Белград и предложила сербам разделить Хорватию. Существовала целая кампания, в которой использовались плакаты с надписью «Ritorneremo» (вернемся), это было в 1992 г.

В 2004 г. под давлением Национального альянса (бывшее Итальянское социальное движение) был принят закон о «дне памяти» об исходе из Истрии и фоибе. Была определена дата – 10 февраля, т.е. день, когда в 1947 г. Италией был подписан мирный договор с державами-победительницами в Париже. Мне кажется, это говорит о представлениях об итогах войны у некоторых политиков… Сегодня никто не питает таких опасных ирредентистских иллюзий о «возвращении», однако речь идет о еще одной огромной проблеме в формировании исторической памяти в Италии.

 

  1. Любой, кто занимается историей мирового коммунистического движения и его идеологией, знает о том, какое место занимает Грамши в марксистской идейной традиции XX в., как и о том, насколько масштабными и влиятельными по мировым меркам левыми политиками были Тольятти и Берлингуэр. Насколько актуально сегодня их наследие в контексте левой итальянской традиции?

Существует кризис итальянской левой традиции, и он продолжается уже десятилетия после того как Итальянская коммунистическая партия в начале 1990-х поменяла название и пережила раскол. Идея «коммунистического возрождения», которую предлагала Рифондационе Комуниста (то есть Партия коммунистического возрождения), потерпела кризис, потому что колебалась между участием в коалиционных правительствах в регионах и в Риме и созданием альтернативы.

С другой стороны, то большинство, которое в 1990 г. основало Левую демократическую партию (Partito democratico della sinistra), не смогло пережить кризиса идентичности и часто «каялось» в преступлениях коммунизма – и не могло при этом стать социал-демократическим. В итальянском языке есть очень точный неологизм – «nuovismo» (новизм), который показывает этот бесконечный поиск «нового». Левые демократы решили в 2007 г. создать новую партию с христианскими демократами – Демократическую партию, но она не имеет никакого отношения к богатому прошлому итальянской левой традиции (не только коммунистической, но и социалистической и радикально-демократической). Но влияние, например, Антонио Грамши еще ощущается в некоторых кругах – потому что его инструменты интерпретации общества весьма актуальны (имею в виду его представления о гегемонии и о роли интеллектуалов). Но мне кажется, что это влияние более интеллектуальное; Берлингуэр до сих пор остается для многих символом честной политики, а про Тольятти мало говорят, хотя существуют интересные исследования.

 

  1. Память не только о длительном габсбургском господстве над большой частью Северной Италии, но и память о сравнительно недавних довольно острых территориальных спорах по Южному Тиролю осложняет ли до сих пор ваши отношения с австрийскими немцами или уже не относится к проявлениям «горячей памяти»?

Осложнений в Южном Тироле в последние два десятилетих нет, и мне кажется очень символичным, что провокация Вены, состоящая в том, чтобы давать австрийское гражданство жителям региона, не имела слишком большого резонанса в Больцано. Я называю это провокацией, потому что, как подчеркнул бывший канцлер Христиан Керн, такие вопросы уже давно можно считать решенными, и Австрия, и Италия состоят в Европейском союзе. Автономия Южного Тироля стала успешным шагом Рима в решении национального вопроса в регионе. Права, которые имеют жители края, очень расширены: например, присутствие трех национальных систем образования на родном языке (итальянский, немецкий и ладинский) для жителей региона. Времена послевоенного конфликта, которые длились до конца 1980-х, кажутся далекими, однако те действия, которые предприняла Вена недавно, могут возыметь последствия.

 

  1. Италия стала сильной единой державой довольно поздно и была обделена своими колониями. Попытки позже наверстать упущенное в Ливии и особенно в Эфиопии не были удачными. А что воспринимается сегодня в Италии как символы державного величия и есть ли потребность в таких символах?  

 

Тот факт, что именно культурное наследие воспринимается как символ итальянского величия (Италия среди всех стран стоит на первом месте по числу объектов, включенных в список Всемирного наследия ЮНЕСКО – 53 наименования), конечно, радует, хотя и наблюдается рост ксенофобии и шовинистических тенденций в стране. Что касается колониализма, как я уже заметил, этот вопрос до сих пор не отработан в итальянском обществе, и даже в системе образования об этом говорят мало. Могу пересчитать на пальцах университетские курсы об истории итальянского колониализма; образ «итальянцы – хороший народ» (Italiani brava gente) до сих пор существует, и так назывался на итальянском совместный итало-советский фильм о войне (на русском – Они шли на восток).

 

  1. До сих пор сильные региональные различия между выходцами из Северной и Южной Италии проявляются ли в исторической памяти, в различиях исторического опыта?

 

Конфликт памяти начал иметь место с подъемом Лиги Севера в конце 1980-х, и сейчас присутствует на Юге. Я уже рассказывал о Гарибальди, но есть и более острые моменты. Летом 2017 г. в региональном совете Апулии была принята резолюция «о дне памяти южных жертв итальянского объединения». Предлагалось назначить дату 13 февраля, в память о капитуляции последней бурбонской крепости в Гаэте.

Итальянское общество исследований современной истории, SISSCO, подготовило очень подробный и интересный ответ, в котором призывает к дискуссии. Нужно заметить, что консультантом резолюции был публицист Пино Априле, который совсем не историк, однако Итальянское общество публичной истории также настаивало на открытии научной дискуссии в рамках институций. Но этого не случилось, а жаль: сложная обстановка в стране во время экономического кризиса требует именно более аккуратного научного подхода к изучению и к дискуссиям об исторических событиях, их интерпретациях.

 

  1. Один их крупных деятелей кино и театра Франко Дзефирелли как-то сказал: я сначала флорентиец, а потом уже итальянец. Память о традициях великого города и очага ренессанской культуры оказалась в случае с ним наверно сильнее памяти о Рисорджименто. А насколько сильны сегодня в Италии традиции локальной памяти, насколько разделяют они итальянцев?

 

Италия – страна городов и регионов, и мне кажется, что надо смотреть на это не как на «слабость», а как на ресурс. Полицентризм, присутствие сильных университетов в разных городах, городская традиция, местные диалекты, обычаи и наречия – мне кажется, всё это – огромный «плюс» для страны. Использовать эти элементы для противостояния – опасно и глупо, и это значит не понять, как это хорошо, что мы – разные, но при этом объединеные. Пожалуй, да, я тоже поддерживаю высказывание Дзефирелли: я сначала неаполитанец, а потом уже итальянец.

 

 

 

1602

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь