Ричард Темпест: "Я не вижу, как человек, живущий в XXI веке, может иметь личное чувство вины за то, что сделали его предки"

При цитировании ссылаться на печатную версию: «Я не вижу, как человек, живущий в XXI веке, может иметь личное чувство вины за то, что сделали его предки». Интервью с Р. Темпестом // Историческая экспертиза. 2019. № 2. С. 87-102.

Richard Tempest. Associate Professor, Department of Slavic Languages and Literatures, University of Illinois at Urbana-Champaign. E-mail: rtempest@illinois.edu

Ричард Темпест, ассоциированный профессор Департамента славянских языков и литературы Иллинойсского университета в Урбане-Шампейне. E-mail: rtempest@illinois.edu. Автор книг:

2019:           Overwriting Chaos: Aleksandr Solzhenitsyn’s Fictive Worlds (Слово над хаосом. Художественные миры Александра Солженицына). Boston: Academic Studies Press, 2019 (в печати)

2008: Александър Солженицин. Дясната китка. София: Христо Ботев, 2008. 350 с.

2004  Золотая кость. Приключения янки в стране новых русских. М.: НЛО, 2004. 452 с. — вышедший под псевдонимом «Роланд Харингтон» кампусно-фантастический роман с элементами приключения и эротики о похождениях в России американского профессора, который узнает, что является внебрачным потомком Екатерины Великой и решает короноваться на царство

1996  Иван Гагарин. Дневник. Записки о моей жизни. Переписка.  Составление, вступительные статьи, перевод с французского и комментарии Ричарда Темпеста. М.: Языки русской культуры, 1996. 350 с.

1991  The Philosophical Works of Peter Chaadaev, ed. Raymond T. McNally and Richard Tempest (Dordrecht: Kluwer Academic Publishers), 321 pp.

1990            Pierre Tchaadaev, Oeuvres inédites ou rares, éditées par François

Rouleau, Raymond T. McNally et Richard Tempest (Paris: Bibliothèque Slave), 316 pp.

1988            Russian Dreams. London: Omega Books, 1988. 200 pp.

 

Аннотация: В интервью о проблемах британской памяти профессор Темпест сосредотачивается на восприятии современными британцами наследия Британской империи. Большое внимание уделяется сопоставлению Мюнхенского договора 1938 и пакта Молотова-Риббентропа 1939. Также профессор Темпест отвечает на вопрос, может ли вклад Сталина и Черчилля в победу над Гитлером искупить их преступления перед человечеством, включающие Голодомор и Гулаг в СССР, а также голод в Бенгалии (1943) и концлагеря в Кении во время восстания Мау-Мау (1952-1960)?

Ключевые слова: Британская империя, Мюнхенский договор 1938, пакт Молотова-Риббентропа 1939, Сталин, Черчилль, голодомор, Гулаг, голод в Бенгалии (1943), концентрационные лагеря в Кении во время восстания Мау-Мау (1952-1960).

Abstract: In the interview regarding problems of the British national memory: “I cannot understand why a person living in the 21st century should feel guilty for his or her ancestors acts”, professor Tempest tells how modern Britons reflect the British Empire heritage. He pays a lot of attention to the comparing of Munich Agreement (1938) to Molotov-Ribbentrop Pact (1939). In addition to that professor Tempest reflects what is more important for British and Russian memories: the personal input of Churchill and Stalin towards the victory over Hitler or their crimes against humanity including Holodomor and Gulag in the USSR, the Bengal starvation (1943) and detention camps in Kenia during Mau Mau uprising (1952-1960)?

Key words: The British Empire, Munich Agreement (1938), Molotov-Ribbentrop Pact (1939), Churchill, Stalin, Holodomor, Gulag, the Bengal starvation (1943) and detention camps in Kenia during Mau Mau uprising (1952-1960)

 

 

Беседовал С.Е. Эрлих

 

 

Спасибо, что согласились поговорить с нами и о проблемах британской национальной памяти. Ряд ваших соотечественников, увидев вопросы, отказывались от интервью под тем предлогом, что они специализируются на других сюжетах истории. Но для того, чтобы рассуждать о памяти, надо быть, прежде всего, гражданином, поскольку эта тема касается всех. У нас в журнале уже выходили интервью по поводу проблем национальной памяти Франции, Америки, Польши, Италии, Румынии, Чехии, Венгрии и других стран, но Великобритании до сих пор еще не было.

 

Первый вопрос, Соединенное Королевство сегодня состоит из четырех составных частей со своими титульными народами. Как прошлые взаимные конфликты англичан, шотландцев, валлийцев и ирландцев сказываются в современной политике?

 

– Это очень широкий вопрос, и я попытаюсь его сузить. Прошлые взаимные конфликты, войны, междоусобицы можно проследить на истории средневековья и не только. Самый главный вопрос, стоящий сейчас перед Великобританией – проблема выхода из Европейского Союза, и здесь мнения этих четырех этносов, обитающих на Британских островах, разделились. Англичане и валлийцы проголосовали за выход из Европейского Союза, а шотландцы и северные ирландцы – против. Кроме того, существует Ирландская республика, которая является членом Европейского Союза и останется им после выхода из него Великобритании. Поэтому мы сейчас видим, как эти региональные и в какой-то степени национальные разногласия проявляют себя в макрогосударственном, макроэкономическом вопросе отношений Великобритании с Европейским Союзом.

Самый явный эффект прошлых взаимных конфликтов — это то, что Шотландия, которая заключила в начале XVIII века унию с Англией, но сохранила при этом свое чувство национальной самобытности, – управляется теперь сепаратистской партией, Шотландской национальной партией, с достаточно талантливым руководством, в отличие от консервативного правительства в Лондоне. Шотландские националисты используют разногласия с Лондоном по поводу выхода из Европейского Союза в целях реализации своей долгосрочной программы обретения Шотландией независимости.

Ирландская республика, будучи членом Европейского Союза, не имеет сейчас перманентной, четко очерченной границы с Северной Ирландией, потому что последняя входит в Евросоюз в своём качестве британской провинции. Однако выход Великобритании из Евросоюза приведет к тому, что эту границу нужно будет каким-то образом снова очертить. По этому поводу ведутся сложные дебаты в британском парламенте, и между британским правительством и Евросоюзом, и вопрос объединения Ирландии в единое государство с католическим большинством все время маячит и снова начинает представлять собой проблему для Великобритании.

Возможно, только с валлийцами дела обстоят не столь напряженно, потому что они проголосовали против Евросоюза, отчасти из-за того, что там довольно много угасающих отраслей промышленности и рабочий класс, так же как и в Англии, и в Америке, настороженно  относится к тому, что он считает элитным проектом глобализации. В этом смысле валлийцы оказались солидарны не с кельтами, если французов тоже можно условно назвать кельтами, а со своими историческими оппонентами, с англичанами.

На эту тему можно говорить очень долго, но есть еще один момент, о котором я хочу упомянуть. Последние пятьдесят лет Великобритания, и в первую очередь Англия, стала мультикультурным обществом, поэтому к этим конфликтам англичан, шотландцев, валлийцев, ирландцев следует прибавить присутствие представителей групп эмигрантов из стран Британского Содружества и Европейского Союза — факт, который явился, на мой взгляд, катализатором последовательности событий, приведшей к брекcиту. Этот фактор мультикультурности еще больше усложняет картину, которую мы сейчас видим.

 

В России сегодня любят говорить о «русском мире», а существует ли ныне «британский мир» в странах, некогда входивших в Британскую колониальную империю, скажем, в Индии или в Южной Африке? И воспринимают ли британцы американцев, австралийцев, канадцев и новозеландцев, говорящих на одном языке и учащих в школе зачастую те же стихи, как часть сегодняшнего «британского мира»? А с другой стороны, видят ли граждане бывших британских колоний в англичанах своих, конечно, не земляков, но в определенной мере соотечественников, носителей тех же культурных традиций?

 

Говоря в общем, для британцев американцы, канадцы, новозеландцы, австралийцы, англоязычные южноафриканцы безусловно ближе и понятнее, чем, скажем, французы или русские. Но если где-то до середины XX века, до начала 60-х годов, в британском обществе, среди всех его слоев, существовало чувство сопричастности, чувство того, что это действительно некий «британский мир», населённый выходцами из Британии или их потомками, то теперь это чувство исчезло. Не в последней степени и потому, что сейчас в Великобритании живет множество людей, которые являются мигрантами или детьми мигрантов, или их внуками. Трансконтинентальное, трансокеанское чувство общей с другими англоговорящими народами исторической судьбы или этно-идентичности им абсолютно чуждо, они такого родства не знают и не воспринимают. Среди многих коренных британцев, которые ныне живут в обществе гораздо более мультикультурном, чем то, которое существовало до середины XX века, чувство ксенофобии, всегда, конечно, существовавшее, теперь, если не усилилось, то стало более видимым и более агрессивно себя выражающим. Так вот эта ксенофобская установка определяет представителей перечисленных мною англоязычных этносов как чужих. Здесь есть некая динамика. Мне кажется, что брексит и связанные с ним процессы в какой-то степени превратили Англию в геополитическую улитку или моллюска, который пытается спрятать свои уязвимые части в скорлупу из ностальгической реконструкции уютного, отличного от остальных стран и континентов островного убежища, что в современном мире невозможно. Этот поиск национального уюта представляет собой попытку совершить скачок или прорыв в утопическое прошлое.

Вы знаете известное высказывание Оскара Уайльда о том, что Америка и Британия – это две страны, которых разделяет общий язык. Этот афоризм можно процитировать и сейчас. Для канадцев, австралийцев, новозеландцев, южноафриканцев, страны которых долгое время были доминионами Британской империи, а тем более для американцев, – сегодняшняя Великобритания есть нечто совсем иное, чем то, что представлялось их родителям или предкам. Возьмите Австралию, которая вообще-то находится в Океании, впритык к Южной Азии, и население которой становится все более мультикультурным, с быстрым ростом китайского элемента и китайского влияния. Англия для современных австралийцев – это совершенно чужая история. Я не говорю, что это плохо. Но это факт. То же самое мы видим в Канаде и в Америке. Не следует забывать и о том, что в Америке в течение следующих пятидесяти лет собственно белое население станет меньшинством. Поэтому какие-то семейные связи с британцами перестанут быть столь важны, как они были, скажем, в XIX веке и до середины XX века. То есть опять же процессы глобализации, миграции, мультикультурности, мультиэтничности будут все больше разделять эти государства в смысле чувства общей, исторически обусловленной идентичности. Хотя можно предположить, что элита, интеллектуалы, люди, для которых стихи, о которых Вы упомянули, представляют большое значение, – они все равно будут на каком-то уровне исторической памяти чувствовать, что между ними и их аналогами в Америке, Австралии и Канаде все еще есть какая-то уникальная, интересная, культурно обоснованная связь.

 

Какое место занимает в сегодняшнем британском историческом сознании ностальгия по имперскому прошлому? Какие люди и люди каких сфер деятельности символизируют и персонифицируют сегодня британское величие, к примеру, Нельсон, королева Виктория, Черчилль или же Шекспир?

 

– Опять же, брексит, эта продолжающаяся и все время раскрывающаяся своими новыми сторонами политическая и государственная травма, – многое проясняет, многое высвечивает в смысле того, что происходит сегодня в британском историческом сознании и в отношении британцев к своему прошлому. Ведь выход Великобритании из Евросоюза не есть проявление ностальгии по имперскому прошлому, а скорее это есть проявление ностальгии по прошлому островному. Британцы, и в первую очередь англичане, являются островитянами, и, так же как у японцев, у них существует сильный элемент отторжения от чужого, от того, что британцы традиционно называли континентом, the Continent – это Европа. Даже слово continental, как, например, во фразе “a continental gentleman” – «континентальный джентльмен», — носило в себе оттенок неодобрения, подозрения. Имперское прошлое присутствует в виде памятников и исторических нарративов и национальных мифов, но из названных Вами персонажей Черчилль, на мой взгляд, был последним крупным британским государственным деятелем, для которого империя представляла бесспорную ценность, за которую можно было и следовало начать войну и которая представляла собой часть британской идентичности.

Был такой английский писатель Рональд Фредерик Делдерфилд, умерший в 1972-м году. Он написал ряд эпических романов об Англии периода со второй половины XIX века до середины XX века. Это Англия, которой уже не существует. Один из его романов называется «Бог по национальности англичанин» («God Is an Englishman») — кстати, это английская поговорка. В романах Делдерфилда выведена Англия провинциальная, подчёркнуто островная и монокультурная. В его художественных мирах даже если присутствует иностранец, то он четко понимает, что он в каком-то смысле ущербен в силу своей этнической принадлежности, и если он личность достойная, то он все время испытывает некое чувство вины перед природными англичанами из-за этого.

Англия Делдерфилда — это уютная страна, которая, несмотря на то, что имеет за собой империю, не проникнута имперским духом. И хотя большинство сторонников брексита не читали этого писателя — они мало что читают вообще, — тем не менее, такое представление об Англии как о провинциальной пасторали, которой присуща гармония, как об острове, который отделен от внешнего мира не только Ла-Маншем, но и своей самобытностью, – эта картина до сих пор существует в сознании многих англичан. Я бы даже не сказал, что это историческое сознание, потому что оно внеисторическое. Речь идет о ментальной утопии, которая пытается воссоздать то, что воссоздать нереально.

Это можно сравнить со следующим. Для людей, живущих в Вене или Будапеште, Австро-Венгерская империя – это историческое воспоминание, но там никто серьезно, даже самые экстремальные политики, не ратует за то, чтобы эту империю воссоздать. В Англии люди тоже не хотят воссоздать Британскую империю, но есть серьезные политики, которые призывают к тому, чтобы Англия вновь открыла для себя модус островного, отделенного от Европы, но зато открытого морям и океанам и англоязычной Америке существования, хотя ни большого военного, ни большого торгового флота у Британии теперь нет. Ретроспективные фантазии.

Подобное мы видим и в России, когда такие реконструкторы одеваются в доспехи дружинников или в формы солдат 12-го года. Иногда это безобидно, но иногда это проявление некоего отторжения от современности. И тогда это может быть проблематично.

А названные Вами другие герои, Нельсон, королева Виктория, Шекспир, – все это, конечно, преподается в школе, и это фигуры, которые представляют собой интерес для туристов, и английских, и чужестранных. Но я бы не сказал, что они персонифицируют британское величие как таковое, или тем более имперское. Черчилль, впрочем, и в Великобритании, и в Америке воспринимается как величайшая фигура двадцатого века, как государственный деятель, спасший Британию и, быть может, весь мир от нацистской Германии.

 

Два следующих вопроса, очень чувствительные для британцев, имеют большое значение и для демократических сил России, поэтому я бы попросил на них ответить как можно более развернуто. Я заметил, что с английскими и французскими славистами можно долго обсуждать и осуждать пакт Молотова-Риббентропа 1939 года. Но стоит завести речь о Мюнхенском «сговоре» 1938 г., как беседа быстро сворачивается. Можно ли сказать, что фильм Седрика Турба (Cedric Tourbe) «Пакт Гитлер – Сталин» (https://rutube.ru/video/fd64dff0315c0a4282b3bd574237f348/), где утверждается, что без «сговора» не было бы и «пакта», является «белой вороной» в памяти наших союзников по Второй мировой войне? Или, в связи с этим фильмом мы можем говорить, что началось переосмысление традиционной политики памяти по снятию с себя ответственности за начало Второй мировой войны? 

 

 

– Я знаком с этим фильмом и предлагаемой там интерпретацией пакта нацистской Германии с коммунистическим Советским Союзом. Мюнхенское соглашение было событием столь же ошибочным с точки зрения сохранения мира в Европе, как и пакт Сталина с Гитлером 39-го года. Мотивации там были, естественно, разные, и участники разные. Кстати, Даладье, который в отличие от Чемберлена достаточно хорошо представлял себе, что такое Гитлер, и ожидал, что по возвращении во Францию его растерзают, был удивлен, что французы с одобрением встретили Мюнхенское соглашение, когда Чехословакия была отдана Гитлеру. Можно сказать, что Мюнхенское соглашение 38-го года и Московский договор 39-го соответственно выявили самые уязвимые, самые нравственно слабые места западно-демократической и советско-коммунистической систем. В первую очередь, конечно, в лице Чемберлена, бывшего лорд-мэра Бирмингема, человека, который, по словам остроумного Черчилля, смотрел на мир через не тот конец муниципальной водосточной трубы. Это был человек совершенно не подготовленный, совершенно не понимающий, что такое Гитлер. И, конечно, там присутствовала, следует это тоже учесть, надежда на то, что Гитлер пойдет на восток, а Чехословакия восточнее Франции, и уж тем более Англии.

А с другой стороны, это цинизм, проявленный Молотовым, но в первую очередь Сталиным, по отношению к Гитлеру. Они так же недооценивали значение идеологии, как его недооценивали Чемберлен с Даладье. Советские руководители считали, что Гитлер столь же циничен, как они сами, но в действительности Гитлер был фанатиком своей идеи.

Существуют соревнующиеся между собой исторические нарративы, которые не совпадают. Например, тот факт, что в России Вторая мировая война называется Великой Отечественной – это в определенном смысле плагиат. Второй Отечественной войной называли Первую мировую войну официальные пропагандисты, и сталинские агитпроповцы просто взяли этот термин и приложили его к кампании, которую вел Гитлер против Красной армии с 41-го года. Концептуально это неправильно – говорить о Великой Отечественной войне и о Второй мировой войне как о двух разных вещах, но это часть нарратива эксклюзивности. В России этот нарратив корректно указывает на определяющую роль военных действий на Восточном фронте в сравнении с тем, что происходило на Западе, но при этом отказывается признать, что без американских поставок Красной армии пришлось бы воевать много дольше и много медленнее — в 1943-45 гг. она была всецело моторизирована благодаря американским грузовикам и «виллисам». Западными же источниками предлагаются доводы о том, что Советский Союз и та же Красная Армия были де-факто союзниками нацистской Германии в течение более года после подписания пакта. На самом деле эти аргументы комплементарны, потому что все, что говорит та и другая сторона, можно свести вместе в единый нарратив. Но единого нарратива по Второй мировой войне пока нет и, может быть, его и не будет.

А кто был ответственен за начало войны? – конечно, Адольф Гитлер. Мы помним, как она началась, с операции «Консервы», с инсценировки нападения польских вооруженных сил на немецкую радиостанцию в приграничном городе Гляйвице, когда агенты Гиммлера оставили там трупы переодетых в польскую форму узников из концлагеря. И война эта началась именно так, как всю жизнь вел свою политическую деятельность Гитлер, т.е. началась она со лжи и насилия.

Впрочем, политическая карьера большевиков и Иосифа Сталина, а до него Владимира Ленина тоже была составлена из актов лжи и насилия. В России, которая пострадала в чисто человеческом смысле намного больше, чем, скажем, Англия или Америка, вопрос об ответственности Советского Союза за Вторую мировую войну обсуждался всегда с трудом. Но история не телеологична, там нет неизбежной последовательности стечений обстоятельств, поэтому мне кажется, что этот вопрос ответственности – кто был ответственен и с чего все это началось, с фон Папена или Веймарской конституции, с поражения фон Фанкельхайма под Верденом или пломбированного вагона с Лениным, или с какого-то другого исторического фактора, – прослеживать это, на самом деле, непродуктивно. Нужно помнить о том, что всегда будут существовать национальные исторические нарративы. Главное, чтобы между ними шел диалог, а не спор о том, кто ответственен и с какого именно события следует вести эту телеологию вины за ужасы Второй мировой войны.

 

Я бы хотел уточнить, что тут речь идет не о выяснении исторических обстоятельств, – понятно, что мы всегда при желании найдем «крайнего», – а о том, что сейчас, для того чтобы подобные трагедии не повторялись в будущем, стала распространяться так называемая «политика раскаяния». 90% извинений за внутренние и внешние нарушения прав человека приходятся на последние двадцать лет. Есть известная книга Джеффри К. Олика «The Politics of Regret», где он об этом феномене подробно рассказывает. И с этой точки зрения можно сказать, что Советский Союз осудил пакт Молотова-Риббентропа, и более того, даже Путин долгое время придерживался этой линии. До сих пор действителен соответствующий законодательный акт: Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года № 979-1 «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года». В то же время я не знаю подобного документа применительно к Мюнхену 1938 г. со стороны парламента Франции. Со стороны Англии было извинение Маргарет Тэтчер, когда она посетила Прагу и извинилась перед чехами. Но это было ее личное извинение, а британский парламент до сих пор не осудил Мюнхенское соглашение. Поэтому для развития взаимопонимания между РФ и, как выражается Путин, «нашими западными партнерами», важно, чтобы и британский, и французский парламенты приняли такие документы.

 

– Мне кажется, что это очень благородное побуждение – желание попросить прощение за проступок, за историческое преступление. Александр Солженицын, который ратовал за покаяние в России перед народом тех людей, которые были повинны в советском тоталитаризме, сам впоследствии признавал, что для политика покаяться – это самое сложное. Я думаю, что не только для политика, но и для любого человека, особенно когда речь идет об исторических реалиях. Вы сказали, что в 1989-м году был осужден пакт Молотова-Риббентропа.

 

Да, осужден Съездом народных депутатов СССР.

 

– Это на меня как раз не производит никакого впечатления, потому что это был Советский Союз, пусть даже распадающийся, и это было авторитарное государство, в котором нечто, называемое Президиумом Верховного Совета, могло от имени политической системы, которую он представлял, извиниться за события пятидесятилетней давности.

Вы упомянули визит госпожи Тэтчер в Чехословакию и ее извинения, выраженные в личных тонах, за поведение Англии, безусловно, позорное и неблагородное, когда Англия отдала Чехословакию Гитлеру. Это высказывание, это жест человека, который в то время возглавлял правительство. Она выразила, мысля исторически, свою оценку – оценку, содержавшую очень сильный нравственный элемент – этого прегрешения или проступка со стороны Великобритании по отношению к Чехословакии. Если говорить о Путине, который признал официально и достаточно прочувствованно говорил о НКВД, о преступлениях Сталина и политбюро, когда было расстреляно несколько тысяч польских офицеров в Катыни, – то, опять же, это был впечатляющий жест. Но я не вижу, как человек, живущий в двадцать первом веке, может чувствовать личную ответственность или иметь личное чувство вины за то, что сделали люди, которые были его предками, а может быть, ими даже и не были, потому что этот человек, живущий в Англии, может быть сыном или дочерью эмигрантов из той же Польши или Чехословакии. Отсюда проистекает целый ряд парадоксов.

Я думаю, что хороший тон, добрый вкус требуют, чтобы политические деятели, в определенных контекстах, когда они разговаривают с державой, пострадавшей от какой-то несправедливости, проявленной по отношению к ней, скажем, Штатами или Великобританией, – выразили сожаление. Но поиск прощения, или даже каяние мне не представляется здесь чем-то кардинальным.

Приведу пример. В 2004-м году в Индонезии было серьезное землетрясение, оно повлекло за собой большие жертвы. В то время я был в Англии, в месте, где находится наш семейный дом, в районе Бромли. Это зажиточный район в графстве Кент. Я был в магазине на главной улице, High Street, когда вдруг завыли сирены и через динамик было объявлено, что на Суматре, в Индонезии погибли десятки тысяч людей, и предлагалось выйти на улицу, чтобы почтить их память минутой молчания. Тогда я подумал, что это настолько искусственно, — и это было видно по лицам людей, — такого рода выражение сопричастности, солидарности с этими погибшими там в большом количестве крестьянами, которые никогда о Великобритании не слышали и у которых были свои идентичности и свои проблемы. Этот организованный всеми магазинами на нашей High Street ритуал представлял собой характерную для западного либерализма поверхностную попытку показать в масштабе планеты глобализирующуюся солидарность со страдающим человечеством. На самом деле, это было пустой жест.

Такого рода извинения, они эффективны, когда политический деятель, как, например, та же госпожа Тэтчер, то есть личность, политический статус которой придает ее словам определенный вес, концептуализирует этическое измерение связи между страной, в которой она занимает руководящее положение, и страной, народом, который был ее же государством, ее же обществом обижен, унижен, даже травмирован. Только в этом случае, когда у человека есть некий властный статус. Потому что, когда человек, облеченный властью, будь то политической или культурной, эту власть использует для того, чтобы выразить нравственное чувство, этически обусловленное чувство горечи, стыда за то, что произошло какое-то количество лет, десятилетий, столетий тому назад, – это действительно производит впечатление. А идея о том, что нужно выйти на улицу и постоять там неподвижно в течение одной минуты, потому что в Индонезии погибло 220 000 человек, и после этого снова заняться шопингом, – это, как мне кажется, довольно пошлый театр.

Мы видим нечто подобное в Америке. Можно сказать, что она основана на двух геноцидах. Один геноцид – геноцид индейского коренного населения, а другой – геноцид африканский, когда несколько миллионов африканских рабов были вывезены с их континента и доставлены на ужасных кораблях на невольничьи рынки, и стали рабами. Одна треть этих рабов погибла еще при их этапировании морем из Африки в тогда еще даже не существовавшие Соединенные Штаты. Потом они работали на плантациях, и их мучили, как всем известно. И тем не менее, когда афроамериканские активисты требуют, чтобы афроамериканцам XXI века были выплачены репарации за этот геноцид, за это преступление – это требование меня оставляет равнодушным, потому что люди, к которым они обращаются, не только потомки рабовладельцев, но и потомки людей, которые воевали за свободу рабов в Гражданской войне, в самой кровопролитной войне в американской истории, на которой погибли сотни тысяч северян. Тогда был выплачен кровью выкуп за эту несправедливость. Опять же, большинство американского населения сейчас – это потомки эмигрантов, прибывших в страну уже после того, как рабство было упразднено. В каком смысле, в какой степени они, а тем более их не-американские предки, причастны к ужасному институту рабовладения?

Такого рода выкладки можно привести в целом ряде случаев, когда мы видим, как за какую-то историческую несправедливость ожидают покаяния. Т.е., с точки зрения активистов или с точки зрения людей, мыслящих исторически и нравственно и пытающихся восстановить какую-то общую справедливость во всем мире, она требует извинения со стороны потомков, со стороны людей, ассоциирующихся через множество поколений с теми политическими силами, которые были повинны в травме. Это не очень продуктивно, мне кажется. А продуктивно, когда об этом идет разговор, когда принимаются конкретные попытки со стороны людей, облеченных властью, как в примере с госпожой Тэтчер. Во-первых, риторика, т.е. слова, которые признают реальность пережитого страдания – это само по себе очень важно, потому что, когда вы говорите о том, что это было, вы уже даете возможность людям, которые страдали, или их потомкам, почувствовать, что их страдание воспринимается всерьез. И во-вторых, конечно, конкретные экономические действия, которые облегчат их судьбу. Это вопрос какой-то конкретной политической программы в разных странах, касающийся разных исторических проблем, разных исторических травм и разных публик, аудиторий, чувствующих, что их страдания до сих пор не были учтены.

 

Т.е. Вы считаете, что это должно проходить не на законодательном уровне, а в публичном пространстве, что общество просто должно проговаривать эти темы. Согласен, что такая политика памяти наиболее эффективна. А есть ли какие-то фильмы или романы на тему «Мюнхена», которые имели широкий общественный резонанс в Англии, во Франции?

 

– Есть целый ряд фильмов, посвященных Черчиллю. Он стал в какой-то степени кинематографически и даже культурологически фетишизированной фигурой. Т.е. этот человек воспринимается как ключевой государственный деятель британской и мировой истории двадцатого века, и все, что он говорил в связи с угрозой со стороны нацистской Германии, является частью его биографической легенды.

Я сейчас не могу вспомнить какого-то конкретного примера художественного фильма, посвященного именно Мюнхенскому соглашению, хотя в плане сюжета это достаточно интересный момент. Но, к примеру, приезд Риббентропа в Москву и его встреча со Сталиным и с членами политбюро тоже очень многообещающая тема для кинорежиссера. Например, сцена, где Риббентроп, – который был человеком чрезвычайно неловким, и весьма ограниченным в интеллектуальном смысле, не умеющим себя вести вне партийных контекстов, в чем он был похож и на членов советского политбюро, которые тоже были такого же рода партийными гангстерами и провинциалами, – приветствовал английского короля нацистским салютом, когда представлялся ему в качестве посла Германии в Лондоне. А когда Риббентроп вошел в Кремль и его встретил Сталин, он и Сталина приветствовал нацистским салютом. Одну эту сцену можно так здорово снять и обыграть в таком условном фильме, и жалко, что это еще не было сделано.

Тут нужно сказать, что, так же как в России есть постоянно повторяющиеся исторические сюжеты, скажем, Сталинград, – кстати, для немцев Сталинград это тоже ключевой сюжет, – или взятие Берлина, или до этого революция, то же самое мы видим и в западном кинематографе и литературе. «Мюнхен» – это богатый событиями эпизод истории, но это не сюжет, который был в центре внимания кинорежиссеров и писателей. А вот битва за Англию, т.е. бомбардировки Люфтваффе английских городов в 40-м году – про это есть множество фильмов. Или про высадку в Нормандии. Т.е. в каком-то смысле эти нарративы очень консервативные. И недавний фильм, очень неплохой, «Дюнкерк», про эвакуацию британского экспедиционного корпуса из северной Франции после прорыва вермахта через Арденны, – он был изобретательно сделан, но, опять же, это была инсценировка, экранизация известного эпизода в английской истории, о котором говорилось очень много, когда сам Черчилль, будучи великолепным пропагандистом, сумел из безусловного поражения сделать нравственную и даже военную победу. И, как я уже сказал, хотя фильм сделан интересно, это не было чем-то новым, не представляло собой нового взгляда на французскую кампанию 40-го года.

Или Гитлер в бункере – про это тоже много фильмов. Все это расхожие сюжеты, и хотелось бы, чтобы писатели и режиссеры нашли что-то новое.

 

Если бы творцы мирового кино объединили сюжеты Мюнхена и пакта Молотова-Риббентропа – это был бы замечательный сбалансированный фильм.

 

– Я согласен.

 

- В Индии неодобрительно восприняли недавний оскароносный фильм «Темные времена» (Darkest Hour), где Черчилль изображается безупречным спасителем нации и мира от гитлеровского нашествия. Вот лишь одна из недавних публикаций: https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-02-16/churchill-was-more-villain-than-hero-in-britain-s-colonies?srnd=premium-europe&fbclid=IwAR2cz4orhcSLGL4c2KmkXI7X7OjxrmiESHJVP4o-cRw7EbdSQF4pIZUpE_o  Односторонний взгляд на Черчилля, который был, согласно монографии респектабельного британского историка Ричарда Тойе (Richard Toye), убежденным расистом и шовинистом и на основе своих убеждений допустил тяжелые преступления против человечности («голодомор» в Бенгалии, расправа с греческими коммунистами-партизанами в союзе с греческими союзниками нацистов, «гулаг» в Кении и т.д., этот список преступлений можно значительно расширить), играет на руку русским сталинистам. Их вдохновляет пример создателей фильма «Темные времена». Если можно прославлять британского людоеда за борьбу с Гитлером, то почему нельзя прославлять Сталина, который тоже сыграл не последнюю роль в победе над нацизмом? Русская либеральная интеллигенция считает, что никакие благие дела Сталина не могут искупить его преступлений против человечности. Для тех, кто противостоит нарастанию просталинских тенденций в современной России, огорчительно наблюдать, что британская профессура в большинстве своем разделяет в отношении Черчилля логику наших сталинистов. Смогут ли британские интеллектуалы встать в один ряд с русскими коллегами, решительно осудив «своего» людоеда?

 

– Это вопрос любопытный. Во-первых, абсолютно верно, что Черчилль был человеком своего времени, представителем аристократического класса в британском обществе, и поэтому он был в какой-то степени ксенофобом. Шовинист – это слово французское, и к англичанам его применять трудно. Но ксенофоб – да, пожалуй. Но далее в Вашем вопросе читаем, что он «допустил тяжелые преступления против человечности». Говоря об этих событиях, в которых его обвиняют, – а кстати, есть и другие, например, использование отравляющих газов против повстанцев в Ираке, и я могу назвать еще целый ряд фактов, – следует учесть следующее. Нужно различать те действия Черчилля, за которые он нес ответственность, будучи министром в консервативном правительстве 20-х годов, и действия его как премьер-министра начиная с 40-го года. Он возглавил сопротивление против нацистской Германии, когда Британия практически осталась без союзников и продолжал руководить страной и империей в течение оставшихся пяти лет войны. Эта его заслуга, на мой взгляд, перевешивает всё остальное. Конечно, даже в период Второй мировой войны с его именем связаны кровавые страницы, как, например, расправа над греческими коммунистами – здесь речь идет о гражданской войне в Греции, на которой воевали коммунисты против антикоммунистов, а среди последних были и союзники фашистов, и их оппоненты. Расправа, кстати, согласием на которую Черчилль заручился у Сталина, в обмен на то, что Болгария окажется в советской сфере влияния. Но, когда речь идет о гражданской войне, иногда трудно сказать, на чьей стороне справедливость. Тем более что если бы греческие коммунисты пришли в Греции к власти, то они бы вытворяли там то же, что они делали в Югославии в первые несколько лет диктатуры Тито, т.е. убийство сотен тысяч человек; делали бы то же самое, что в Польше и других странах, где они обрели власть.

Да, Черчилль, безусловно, несет ответственность за решения, которые принимал, будучи облеченным властью человеком, но он не был создателем системы, которая была по своей природе противоестественной и даже человеконенавистнической. Черчилль был премьер-министром, за него голосовали, он был представителем уже давно сложившейся структуры в обществе, государственной системы постоянно, на протяжении веков и десятилетий эволюционирующей в сторону большей демократичности и гуманности. В то время как Сталин был большевиком, а большевики пришли к власти, как мы знаем, в результате сговора с Германией, они предали свою страну, своих союзников, они начали с предательства, насилия и лжи, которые стали моторами их системы от Ильича до Ильича и далее. Сталин был главой и продуктом системы тоталитаризма, которая была противоестественна не только в смысле принципов этики, но и русской национальной идентичности, христианской религии, противостояла всем тем ценностям, которые определяют то, что мы называем русской культурой и историей. В то время как Черчилля, несмотря на все его безусловные изъяны, нельзя назвать автором или соавтором некой античеловечной системы, а тем более системы тоталитарной.

Да, он повинен, безусловно, но это делает его, если хотите, более интересным. Кроме того, что он был блестящий оратор, великолепный писатель, человек, исторически мыслящий, это был человек, который менялся. Вот что тоже очень важно. Он эволюционировал. Он ошибался, не только в приведенных выше случаях, даже совершал очень крупные, тяжелые ошибки, но это был человек, который пытался исправиться.

У него есть эссе о Гитлере, написанное задолго до того, как Гитлер пришел к власти, где он говорит, что его идеология отвратительна, но что в нем есть фанатическая преданность идее восстановления величия своей поверженной отчизны, и что это его, Черчилля, восхищает. Но Черчилль рано понял, что такое Гитлер, намного раньше, чем это поняли советские или германские коммунисты. Т.е. ключевым вопросом того периода был вопрос о проекте нацистской Германии, стремившейся добиться господства если не мирового, то, во всяком случае, континентального, при этом уничтожив Советский Союз как государственное образование, а народы, его населяющие, или подвергнуть геноциду, или поработить их. И по этому основному вопросу той эпохи Черчилль был абсолютно прав, в то время как почти все остальные политики были неправы, не понимали того, что там происходит. В том числе, конечно, и Иосиф Сталин.

Для меня Черчилль очень интересен. Я совершенно его не идеализирую, но это масштабнейший государственный деятель с масштабными же изъянами. В то время как Сталин – человек гораздо менее талантливый, гораздо менее интересный, и, кроме того, человек, как я сказал, олицетворяющий систему, которая противоестественна и антинациональна, в отличие от Черчилля, который несколько лет был лидером патриотического и демократического сопротивления страшному злу.

Поэтому я согласен, что, безусловно, следует обсуждать эти изъяны, не идеализировать, не фетишизировать Черчилля, и историки этим занимаются, и должны заниматься. Но с другой стороны, взгляд какого-нибудь индийского интеллектуала, для которого голод в Бенгалии является определяющим фактом в карьере Черчилля, мне кажется, и это может звучать надменно – провинциальным. В конце концов, мы же знаем, что Махатма Ганди, получивший еще при жизни статус секулярного святого, написал письмо Гитлеру, в котором искал с ним сотрудничества. А в 1940 году Ганди провозгласил, что Гитлер не так уж и плох. Когда Британия вела борьбу против Японской империи, Индийский национальный конгресс саботировал эти военные действия, т.е. был на стороне союзника нацистской Германии, считавшего, кстати, самих индусов расово неполноценными. Это не делает чести Махатме Ганди или возглавляемой им кампании за освобождение Индии от британского господства. Но по большому счету Ганди и Конгресс были правы в своем стремлении сделать Индию независимой.

 

Вы можете добавить еще какие-то сюжеты, которые важны для британской памяти, важны для современной Англии?

 

– На это я могу ответить как человек, который начинал свою академическую карьеру как специалист и по истории, и по литературе. Я до сих пор занимаюсь тематикой, которая существует на пересечении этих дисциплин, а также политологии. Например, когда я читаю лекции по харизматикам девятнадцатого, двадцатого, двадцать первого веков, я говорю о том, что их можно разделить на три категории. Это харизматики из Достоевского, из Толстого и из Диккенса. Харизматики Толстого – это люди усредненные, в том смысле, что у них нет никакой гениальности, никакой исключительности, это обыкновенные, нормальные люди, существующие в эмоциональной, психологической, интеллектуальной плоскости, достаточно доступной нашему пониманию. Но, конечно, обладающие сильной аурой. К примеру, Николай Ростов, герой, который нам очень симпатичен, но он не представляет собой чего-то выдающегося в интеллектуальном или духовном смысле.

Есть харизматики из Достоевского. Это суперинтенсивно чувствующие люди, часто испытывающие зависимость от какого-то наркотика, интеллектуального или эмоционального или даже фармакологического. Люди с многосложной, многопластовой психикой, которые очень интересны, но в то же самое время экстремальны.

Если к первому типу можно отнести, скажем, Манделу и Горбачева, то ко второму типу харизматиков можно отнести, к примеру, Адольфа Гитлера. А также Йозефа Геббельса, кстати, бывшего в последние два года войны симулякром Гитлера, замещавшего фюрера риторически, когда Гитлер укрылся от взора германской публики, будучи всецело поглощен и подавлен войной. Геббельс очень любил Достоевского, особенно роман «Бесы».

А третья категория харизматиков — из романов Диккенса. Они прежде всего сюжетны, у них есть невероятные перепады судьбы, стечений обстоятельств. Т.е. когда мы их видим на политической и исторической сцене, нас привлекает эта насыщенная приключениями жизнь. Надо сказать, что Черчилль великолепно подходит под такой тип харизматика, потому что его беспрестанные взлеты и падения, его военные приключения на разных континентах, его эксцентричная, яркая манера себя вести и, особенно, разговаривать, его остроумие, и даже его физический облик – он выглядит, как член Пиквикского клуба, – все это у меня ассоциируется с Диккенсом.

 

Спасибо огромное за интервью!

 

654

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь