Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Кондрашин В.В. "Если бы не коллективизация, никакого голода, с точки зрения погодных условий, не было бы"

При цитировании ссылаться на печатную версию:  Интервью В. В. Кондрашина //Историческая экспертиза. 2017. № 1. С. 311-325.

 

Виктор Викторович Кондрашин - доктор исторических наук, профессор, член Совета Федерации, член Комитета по науке, образованию и культуре

 Сергей Эрлих: Расскажите, почему Вы решили стать историком.

Виктор Кондрашин: Я решил стать историком ещё в школе, в девятом классе, под влиянием моей учительницы истории Антонины Ивановны Сёмушкиной. Она была орденоносцем – награждена Орденом Красного Знамени. Это была крупная, властная женщина. Она великолепно преподавала предмет. Теперь я могу понять, почему вдруг решил стать историком, а кем только ни хотел я быть до этого! Я был из довольно неблагополучной семьи: отец много пил; я болтался по улицам; и многие учителя считали, что я обязательно попаду в тюрьму. Но я стал одним из  лучших учеников школы. Именно под влиянием Антонины Ивановны я начал интересоваться историей, увлёкся этим предметом. Большую роль в этом сыграла и моя бабушка по маминой линии. Она была из Западной Белоруссии, жила при поляках, была в оккупации, много рассказывала о жизни в Польше, о войне. Это вызвало во мне большой интерес к чтению исторических книг. Несмотря на то, что я был трудным подростком, я очень много читал, и в девятом классе решил, что стану историком. Начал целенаправленно готовиться к этому, и в 1978 году поступил на историко-филологический факультет Пензенского Государственного Педагогического Института. Я вдруг обнаружил в себе некоторые способности – готовясь к занятиям, я мог с лёгкостью запоминать большие куски текста. Среди однокашников я славился тем, что мог выучить целую статью из какого-нибудь исторического журнала, и оттарабанить её на занятиях, чем вызывал восторг и удивление…

Мой отец был из русского села. У него было тяжёлое детство. В юности, после армии, он мечтал поступить в художественное училище – он прекрасно рисовал, обладал врождённым талантом художника. Но мать заставила его пойти в рабочие. Он стал токарем – сорок три года простоял за станком на компрессорном заводе, вытачивал изумительные детали, был великолепным специалистом, у него даже было личное клеймо. Кстати, интересная деталь – в Пензе в этом году открыли памятник токарю, его делали с моего отца… Думаю, именно его нереализованность загоняла его в пьянство. Он ненавидел советскую власть, называл партийных лжекоммунистами, в открытую говорил об этом на заводе и дома. У него был особый склад ума. Я полагаю, что творческие способности передались мне от него, а хорошая память от мамы. Мама до сих пор помнит целые поэмы на польском, которые учила ещё в школе.

Я учился в институте, мне нравилось заниматься наукой, но мои принципиальность и самостоятельность всегда доставляли проблемы. В моём дипломе одна четвёрка, одна тройка, все остальные – пятёрки. Мне не дали Красный диплом, потому что я отказался ликвидировать тройку. По диплому я учитель истории, английского языка и обществоведения. Я хорошо знаю английский – участвовал в международных проектах и работал в Америке, в Японии. И эта тройка по американской и англоязычной литературе, конечно, вызывает смех у всех, кому я о ней рассказываю. Но мой преподаватель по этому предмету просто ненавидела меня, считая, что я «слишком умный», и занижала оценки. Тем не менее, с третьего курса я стал сам заниматься научной работой, ходил в архивы, собирал материалы. В то время у меня были длинные волосы. Я всегда был неформалом. Мой научный руководитель Виталий Иванович Лебедев был замечательным краеведом у нас в Пензе. А я интересовался духовной историей, потому что моя бабушка была очень набожной, и когда я был ещё подростком, меня заставляли читать псалмы, присутствовать на молениях в селе Иванырс. Я выучил старославянский язык, продвигался в этом направлении. Начал изучать историю пензенской духовной семинарии и писать по этой теме курсовую работу.

С.Э.: Такая тема разрешалось в то время?

В.К.: Ну, тогда это не поощрялось, но и не запрещалось. Я изучал участие воспитанников пензенской духовной семинарии в революционном движении в эпоху империализма, как это тогда называли. В таком контексте. Я изучил все местные фонды, потом тема стала разрастаться, я поехал в Москву и работал в государственном архиве Российской федерации, будучи студентом-третьекурсником. Изучал материалы отдела дознаний департамента полиции. И я там нашел дела, связанные с пензенцами, участвовавшими в революционных событиях в начале ХХ века. Но тогда было такое время – большевики, КПСС! Все остальные – враги или бесполезные люди в революции. А я выяснил, что, оказывается, у нас в Пензе было мощное движение эсеров; мощное движение учащихся, боровшихся за академические свободы против порядков, царивших в учебных заведениях. Пензенские семинаристы и учащиеся, например, художественного училища участвовали в терроре. В Пензе во время революции убили ректора духовной семинарии, полицмейстера Кондоурова, губернатора. Пензенская губерния была рассадником революционности, эсеровского движения. Всё это были молодые люди, сыновья священников. Моему научному руководителю было запрещено использовать источник, который он нашел в РГАЛИ –  рукопись эсеров братьев Студенцовых, о том, как они начинали свою деятельность в Пензенской губернии. Кстати, в это же время там служил в Оровайском батальоне Александр Грин… Всё это было очень интересно для меня – студента третьего-четвёртого курса. Я поехал в Питер и там, в архиве, нашел документы о пензенцах, участниках ленинского Союза борьбы за освобождение рабочего класса, которые потом стали меньшевиками. Я нашел агента «Искры» Агарёва в библиографическом справочнике «Деятели российского революционного движения». Я стал ездить, читать эти книги. Моя дипломная работа получилась объёмом более 200 страниц. Там было всё про эту молодёжь и ничего о большевиках. Я помню, однажды ночью я проснулся и меня вдруг осенило… Я побежал к своему научному руководителю и сказал: «Вы понимаете, я не знаю, что мне делать. В очерках истории пензенской организации КПСС написано, что группа “Друзья человечества” – это социал-демократы, большевики. Но я выяснил, что они никакого отношения к ним не имели! В Саратове в архиве, я нашел целое дело, и вдруг понял, что не знаю, как же быть…»  В то время я написал в газету «Пензенская правда» огромную статью на целый разворот: «У истоков Партии». После этого меня, студента, начали критиковать: «Кто он такой! Он беспартийный, он даже не комсомольский активист! Как он посмел коснуться святой темы Ленина?!» А я ещё и учительницу нашел, которая работала вместе с Крупской в воскресной школе…

Иными словами, я стал заниматься наукой. Мне было разрешено свободное посещение. В то время у меня было своеобразное хобби – я выучивал все даты. У нас была преподавательница Фадина Мария Фёдоровна, она почти никому не ставила пятёрок по средним векам, только, может быть, каким-то комсомольским активистам. И вот, она мне задаёт вопросы по предмету, а я ей абсолютно всё отвечаю. Это выводило её из себя! «Вы зубрила! – возмущалась она, – Просто вызубрили и всё! Вы же ничего не читаете!» А я говорю: «Читаю!». «А какую последнюю книгу прочитали?». Я отвечаю: « «Последние Каролинги» Александра Говорова, по нашей теме. И ещё вот эту…» Она взбешена! «Ну ладно, хорошо. Но вы всё равно не знаете на пять! Просто вызубрили! Вам повезло». Но пятёрку мне всё-таки поставила... Потом я написал дипломную работу, по сути – книгу. Я рассчитывал остаться в институте в аспирантуре, а меня выпихнули оттуда, потому что я не был комсомольским активистом, не был партийным. И меня выкинули непонятно куда, в деревню.

С.Э.: То есть направили работать учителем?

В.К.: Да. Пока я работал в деревне, я взял тему голода 1933 года. А потом я, в конце концов, оказался в Пензенском Сельскохозяйственном институте. Был научным лаборантом и заведующим кабинетом кафедры научного коммунизма.

С.Э.: А долго Вы проработали в селе?

В.К.: Я работал три года одновременно в селе и в городе. Тогда в «Роман-газете» я прочёл роман Михаила Алексеева «Драчуны», где впервые было написано о голоде 1933 года.

С.Э.: Интересно, как тогда его пропустили?

В.К.: Он вышел в 1982 году. Алексеев писал о страшном голоде в Саратовской области. Потом уже, когда я работал в Сельхозинституте, в 1987 году вышла статья В.П. Данилова о голоде. А потом в начале 1988 года в «Вопросах истории» вышла его статья против Р. Конквеста о демографических потерях. И поскольку я этим занимался ещё раньше, когда работал в деревне, увидев эти статьи, я поехал в Институт истории СССР к Виктору Петровичу Данилову. Я привёз ему свою рукопись о голоде, которую написал по материалам Пензенской области. Летом было заседание редколлегии в «Вопросах Истории», где Данилов, тряся рукописью, кричал: «Вот, парень из Пензы привёз нам уникальную статью о голоде 33 года, и мы будем её публиковать». А когда я приехал, он мне сказал: «Поступай в аспирантуру». Я ему отвечаю: «У меня направления нет, я беспартийный». «Ничего», – сказал он. И я собрал документы и подал заявление на конкурс в аспирантуру Института Истории СССР. Нас было семь человек на два места. Меня – без московской прописки – взяли в аспирантуру. Я стал заниматься темой голода.

С.Э.: То есть, Данилов Вам помог.

В.К.: Да, Виктор Петрович помог. Я тогда плохо знал английский, а нужно было сдавать на кафедре английской филологии. Я узнал уже потом, что Владимир Васильевич Кабанов – Царствие ему Небесное – ходил туда и просил: «Хоть четвёрку поставьте ему». У меня память хорошая, и я на экзамене вспомнил огромные куски бессмысленного английского текста, оттарабанил их и поступил в аспирантуру. В чём была особенность моей кандидатской диссертации? В том, что мне открытым текстом сказали: «Источников нет!»

С.Э.: Какую Вам дали тему?

В.К.: «Голод 1932-1933 годов в деревнях Поволжья». Это был 1988 год.

С.Э.: А почему «источников нет»?

В.К.: Это же всё было закрыто! А я ещё и беспартийный! Но поскольку я раньше занимался опросом населения, мой наставник и коллега Владимир Васильевич Кабанов посоветовал мне самому создать источник. Я несколько лет ходил по деревням, записал около тысячи свидетельств из 102 деревень. Есть списки тех, чьи воспоминания я обработал. Это «Список свидетелей голода 32-33 годов в Поволжье и на Южном Урале, опрошенных автором в ходе социологического исследования». За книгу – «Голод 32-33 годов в российской деревне», в которую частично вошли эти материалы, мне дали медаль «Лучшие книги России», учрежденную всероссийским советом ректоров .

С.Э.: Сколько времени это у Вас заняло?

В.К.: Почти три года. Каждое лето по два месяца.

С.Э.: Три года Вы ездили по сёлам и записывали?

В.К.: Да нет, просто ходил пешком. Заходил в деревни. Нужно было анкету разработать. Я расспрашивал людей. У меня была бумага из Академии Наук. Это целая история!.. В том числе и по моим «походам» было потом решение Политбюро ЦК Компартии Украины, потому что вышла статья «Операция голод» двух авторов, Сергея Заворотного и Петра Положевца (Комсомольская правда. 1990. 3 февраля). В феврале 1990 года, ещё до развала СССР, они опубликовали огромную статью в «Комсомольской Правде», где написали обо мне, что есть такой парень – Кондрашин, который не побоялся обвинить Сталина в организации голода. Вот так я сам создавал источники… Второй источник, это ЗАГСы. Я исследовал 65 архивов ЗАГСов пяти областей Поволжья. Я просто приходил туда и листал все книжки о смерти, о рождении с 1927 по 1941 год, и искал, какие там записи есть о голоде. Второй том моей кандидатской диссертации с огромным приложением, где расписан анализ архивов по всем сельсоветам, анализ по причинам смерти. Была проделана огромная работа. Меня там даже чуть не убили два раза – по этому можно отдельную книгу писать… В Институте истории СССР я оказался в Секторе истории советского крестьянства и сельского хозяйства, потом он стал Центром истории крестьянства и сельского хозяйства, а потом уже – Группой по аграрным исследованиям Института Российской истории РАН. Его руководителем был Данилов. Мой научный руководитель и начальник. Под его руководством я подготовил кандидатскую диссертацию о голоде. В «Вопросах истории» была опубликована моя статья по этому вопросу. Вот таким образом начиналась моя карьера.

Кандидатскую я защищал в Институте истории. Это была первая за советский период защита, в которой говорилось о том, что Сталин искусственно организовал голод, обо всех преступлениях, связанных с этим. До этого подобное писали только в газетах. А тут вдруг, академический институт!

С.Э.: В каком году это было?

В.К.: В феврале 1992 года... И вот, на защите сидят все старики, слушают и говорят мне: «Ну, зачем вы это написали? Да, понятно, что это всё достойно, но, всё-таки, для чего?! Неужели вы не понимаете?..»

С.Э.: То есть, они по инерции всё ещё продолжали бояться?

В.К.: На голосовании – всё-таки, они специалисты! – все проголосовали «за», и только один человек смял и выбросил бюллетень. Он не мог сказать «против», потому что: 65 архивов здесь, 102 деревни, плюс – все архивы стали открыты, мне справку №2 сделали, чтобы был допуск к этим документам… После этого я остался в Москве, вплоть до 1997 года.

С.Э.: Вы остались работать в Институте истории?

В.К.: Я работал по международным проектам в Институте Российской Истории РАН, под руководством Данилова и в Московской высшей школе социальных и экономических наук, ректором которой был Теодор Шанин. Это мой друг, мы с ним часто общаемся, пишем совместно статьи. К юбилею Шанина я написал несколько статей о нём. Шанин смог в организационной части поддержать материально аграрное направление. Он взял на зарплату Данилова, меня, других. У нас была группа архивистов и историков в Москве и в регионах. Были осуществлены, я считаю, выдающиеся проекты в области изучения аграрной истории России, посвящённые истории Гражданской войны, истории коллективизации и истории советской деревни. В частности, такие проекты, как «Крестьянская революция в России», «Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД», «Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание». Продолжением стала серия в четырёх томах «Голод в СССР», увидевшая свет под моей редакцией. Моя самая любимая книга из серии вышеназванных проектов, на которой, кстати, я потерял зрение: «Нестор Махно.Крестьянское движение на Украине в 1919-1922 годах» (М.:РОССПЭН, 2006). Я участвовал в этих проектах в качестве составителя и автора комментариев. Данилов был очень суровый руководитель, он считал, что мне нужно пройти «все круги ада», т.е. заниматься черновой работой. В Москве приходилось работать и грузчиком в Лужниках, и уличным музыкантом … А нужно было ещё где-то жить! И встречает меня однажды Николай Семёнович Райский – он был тогда заведующим аспирантурой и докторантурой в ИРИ РАН – и говорит: «У нас есть место в докторантуре, мы решили тебя взять, чтобы тебе хоть кости было куда кинуть. Хотя Данилов и начнёт говорить, что молодой, мол, незачем ему лезть в доктора…». Когда я защищал кандидатскую, оппонентом выступал Василий Петрович Попов – известный историк-аграрник, работавший раньше в Академии народного хозяйства, а ныне в Московском педагогическом государственном университете. Он выступил с предложением издать мою диссертацию, как монографию, и защитить её потом как докторскую диссертацию. Я занимался тогда у Данилова по международным проектам. Данилов утверждал, что я остановился в своём росте, что нужно менять тему и так далее. И вот, в конце концов, было принято решение взять меня в докторантуру. Данилов не без скрипа согласился. Я тогда одновременно работал ассистентом по теме советской бюрократии у Михаила Львовича Левина, профессора Пенсильванского университета, который предложил мне делать с ним докторат. Он всерьез намеревался забрать меня у Данилова, так как тот считал, что мне ещё рано по возрасту в доктора, потому что сам защитил докторскую только в 57 лет.

С.Э.: Это была такая своеобразная ревность?

В.К.: Видимо. Тем не менее, я благодарен ему… В 1997 году я уже перешел в докторантуру. Где я только не работал по различным проектам! Меня попросили помочь защитить докторскую одному историку и партийному деятелю из моей родной Пензы. Работа была у него слабая, но проходная. Потом в неофициальной обстановке после успешной защиты, кто-то из высоких чинов предложил: «А если мы Кондрашину в Пензе квартиру дадим, должность – он вернётся или нет?» В 1997 году моя жена узнала, что мне дают квартиру, кафедру в университете, она примерно заявила: «Не хочу никаких Америк, Москвы, надоело, давай жить дома, в Пензе». Я уехал в Пензу, стал там профессором, заведующим кафедрой, и до сих пор пребываю в этой должности.

С.Э.: В каком году Вы защитили докторскую?

В.К.: В 2001 году.

С.Э.: Поскольку идут постоянные дискуссии с нашими сталинистами, хотелось бы услышать Ваше резюме из работ по голоду. Сталинисты аргументируют тем, что причина голода – исключительно в жесткой засухе. Скажите, пожалуйста, в чём отличие голода 1932-1933 годов и в чём, на Ваш взгляд, вина Сталина лично и большевиков в целом?

В.К.: В своей кандидатской диссертации я специально уделил огромное внимание влиянию природных факторов и обратился за помощью в Обнинский  институт сельскохозяйственной метеорологии. Доктор сельхоз наук Олег Дмитриевич Сиротенко, возглавлявший сектор сельскохозяйственной метеорологии, по моей просьбе восстановил погодные условия и среднюю урожайность, которая должна была бы быть тогда при сохранении уровня агротехники, характерной для 20-х годов. Стало понятно, что погода была неидеальная: допустим, в 1931 году была засуха, частично – в 1932-33. Но такой засухи, какая была, например, в 1921 году, когда всё погибло, не было. То есть,  погодные условия усугубили уже присутствовавшие негативные процессы в организации сельскохозяйственного производства. В моей монографии есть глава: «Урожай вырастили, но не убрали». Из-за негативных последствий коллективизации и хлебозаготовок царили такой развал и неразбериха, что не удалось нормально организовать посевную, а потом и уборочную кампании. Так что в этом смысле, погода – фактор, лишь усугубивший общую ситуацию. Но если бы не коллективизация, никакого голода, с точки зрения погодных условий, не было бы. Это однозначно! Локально были отдельные районы, где это присутствовало, но так чтобы повсеместно – нет!

С.Э.: Вы хотите сказать, что повальной смертности это вызвать не могло?

В.К.: Нет, по этому поводу вообще никакой смертности не было. В первом томе двухтомника «Экономическая история России» есть моя большая статья, которая называется: «Голод в истории России». Я изучил все до одной голодовки, проверил их, сравнил. У нас само понятие царь-голод появилось в 1891-92 годах, когда наступил первый массовый голод, и когда действительно голодало 35 миллионов. А до этого в 1870-е годы был голод, связанный со строительством железных дорог в зерновых районах, когда стали вывозить хлеб. И первый организованный голод был результатом рыночных отношений, связанных с политикой И.А. Вышнеградского, который говорил: «Не доедим, но вывезем».

Погода, да, не была идеальной, но она и не была катастрофической, чтобы привести к какому-то массовому недороду. Недород был из-за развала сельскохозяйственного производства, ставшего результатом коллективизации. Плохо сеяли из-за недостатка лошадей, зерна, недобросовестной работы, плохого сбора урожая, небрежной прополки, плохой работы техники, недостатка специалистов и т.д. Тут целая цепочка! В сборнике документов «Голод в СССР» у меня была показана вся динамика развития ситуации, и того, как нарастал кризис. Он начался, я считаю, в 1929 году и, усугубляясь, достиг своей кульминации в 1932 году, когда, по сути, наступил развал сельскохозяйственного производства, и его результатом стало массовое бегство крестьян из деревень, повсеместное воровство и недобросовестное отношение к труду колхозников. Бессмысленно было хорошо работать, если тебе ничего не платили, и, если люди не могли нормально работать из-за того, что лошади были слабые, техника была не на высоте, специалистов не было. Полная неразбериха. Это был очень глубокий кризис. И он был результатом политики, проводимой сверху, а не действий или бездействия крестьян. Другое дело, слабые колхозы, где всё разворовали, всё развалилось, и где по этим причинам даже самая небольшая засуха давала о себе знать… Кроме того, в 1932 году на Кубани всё лето шли дожди – какая уж там засуха?!

С.Э.: Если сравнивать по смертности голод 1891 года (когда действительно была сильная засуха), и голод 1932-33 годов: какая смертность была при царе и какая при Советской власти?

В.К.: 500-600 тысяч человек при царе. А в 1933 году – по нашим сведениям – до 5 миллионов.

С.Э.: Это по всей территории СССР?

В.К.: Да, по всей территории. По официальной сталинской статистике указывалось до 3 миллионов. Об этом написано в третьем томе «Голод в СССР». В нём дан огромный библиографический раздел, там даны две позиции – Стивена Уиткрофта (главного демографа на западе) и Валентины Борисовны Жиромской из Института Российской истории. Мы опубликовали все аналитические записки, опубликовали результаты исследования Уиткрофта по технологиям, основанным на первичных материалах текущего учёта ЗАГСов. У меня есть большая статья, огромный раздел: «Документы в российских архивах о трагедии Советской Украины в 1932-33 годах» в книге «Украинцы и голод». Мой друг Валерий Фёдорович Солдатенко, бывший директор Института национальной памяти в Киеве, издал эту книгу как раз накануне украинского майдана. В этой статье я буквально шаг за шагом дал подробный анализ происходившему на Украине. Поэтому с точки зрения остроты голода и последствий, конечно, голод 1933 года был ужаснее. Почему в 1891 не было таких последствий? Потому что, как бы мы там ни говорили, но были созданы соответствующие комитеты. Есть такой американский историк Ричард Роббинс, написавший о голоде 1891-92 годов. Так вот, Роббинс критикует губернаторов, которые до последнего пытались скрывать масштабы бедствия, и земства, у которых были с этим проблемы. Но, тем не менее, весной, в конце концов, был остановлен экспорт хлеба, началось оказание помощи, крестьянам разрешено было уходить из пострадавших районов, были введены все формы поддержки населения – общественное питание, помощь нищим. Поэтому тогда это не приобрело таких масштабов. А в 1933 году проблемы были связаны с тем, что в эпицентре голода оказались очень большие зерновые районы, где проживали миллионы. Допустим, Украина, где 27-30 миллионов населения. Представляете! Огромная житница, оказавшаяся в разрухе в результате коллективизации. Плюс, введение законов о блокаде! Если брать другие районы, то там были запрещены многие традиционные методы выживания крестьян в условиях голодных катастроф.

С.Э.: Им запрещали уходить со своих мест?

В.К.: Именно. Была запрещена миграция. Они, конечно, тоже пытались уходить, но из-за этого возникали определённые проблемы. Несвоевременно оказывалась помощь, потому что местные власти старались замалчивать имевшие место факторы. Но самое главное то, что центральная власть не признала сам факт голода. Я всегда пишу по этому поводу. Я считаю, что самым мерзким было то, что власть могла бы признать факт голода в стране, сказав, что голод был, например, результатом вредительства, скажем – навредили кулаки, враги народа, американский империализм и т.д. Можно было организовать помощь. В третьем томе, в разделе «Международная реакция на голод в СССР» я писал об этом... Во Франции у меня тоже вышла книга о голоде 1932 – 1933 годов в СССР. Я также давал интервью на эту тему на «Радио Франс» и в их главном журнале по книгам. В начале Майдана меня приглашали выступить украинцы. Жена меня не отпускала, говорила – тебя там убьют, хоть и уважают. Я не поехал. Но я отправил на последнюю конференцию во Львов статью о деятельности украинских и зарубежных общественных организаций в период голодных катастроф, о том, как они пытались организовать эту помощь. И то же самое пытались делать русские организации, Керенский, например, русская эмиграция очень активно старались помочь. А у нас в это время факт голода отрицался. Тогда Лига наций решила рассмотреть этот вопрос, но под давлением России, Англия и Франция отказались, и всё это передали в Международный Красный Крест. По уставу Международного Красного Креста, он мог действовать при получении согласия своего филиала на территории СССР. А оттуда ответили, что никакого голода у нас нет.

С.Э.: То есть даже отказывались от помощи?

В.К.: Более того, в самой стране было запрещено оказание помощи. Хотя выделялись ссуды, была проведена посевная кампания, но то, что нужно и можно было сделать, например, – перераспределить ресурсы – не было сделано. Когда в марте 1933 года Сталин выступал на съезде колхозников, он говорил, что все эти разговоры о голоде – болтовня, что на самом деле, напротив, наши колхозы стали зажиточными. А ещё проводилась циничная пропаганда: колхозников заставляли писать письма в газеты, что они сыты и едят вдоволь. И в газетах печатались эти самые многочисленные статьи в то самое время, когда на самом деле ели людей и на Украине, и в России. Поэтому, конечно, здесь налицо вина власти. И отрицать это невозможно. Да, конечно, Сталин не хотел кого-то специально уморить, тем более Украину. Именно в Украине тогда начали индустриализацию. Какой смысл было заводы строить, чтобы потом там их всех уморить?

С.Э.: Значит, Сталин не организовывал репрессии по этническому принципу?

В.К.: Вы знаете, я специально искал документы, где бы он говорил: «Эти проклятые хохлы!» и т.д. Но я не нашел ни одного.

С.Э.: Выходит, репрессивные меры были одинаковые, что в отношении Украины, что в отношении Поволжья?

В.К.: Просто давили там, где был хлеб. Вот и всё. Ну а поскольку Украина – это огромные территории, житница, то там, естественно, эти процессы были очень мощными. Спецификой Украины было наличие местного автономного руководства. В то время было два политбюро – Политбюро Украины и общее. И Станислав Косиор был, по сути, хозяином Украины, он всячески пытался первым построить социализм. Когда в апреле 1932 года Сталин написал письмо Косиору, спрашивая, есть ли на Украине голод? Косиор отвечал, что никакого голода нет. У меня есть статья об этом: «И.В. Сталин и голод 1932 – 1933 гг. в УССР: проблема ответственности Центра и республиканского руководства» в журнале «Крестьяноведение». Я считаю, что ответственность тут лежит на руководстве Украины, которое пыталось решать этот вопрос самостоятельно. Поскольку Косиор был наставником Кагановича, а Каганович был ответственным за сельское хозяйство, последний его всячески покрывал. 

С.Э.: Каганович в это время был на Украине?

В.К.: Нет, Каганович уже был в Москве секретарём ЦК и курировал сельское хозяйство по поручению Сталина. Все конфликты с Украиной он пытался сглаживать. Сталин вообще хотел отправить Кагановича на Украину вместо Косиора, но тот отказался, отстояв Косиора, заверив Сталина, что всё будет в порядке. У меня собраны документы, по которым видно, как в конце 1932 года украинское руководство лезло из кожи вон, чтобы любой ценой выполнить план. Но Сталин всё равно отправил туда своих людей – Постышева, Молотова. Очень важен тот, факт, когда именно Сталин впервые узнал о том, что на Украине голод! В январе-феврале Киевский обком и местные власти обсуждали, как за две недели решить проблему голода, поставить всех на ноги. И уже когда Менделя Хатаевича назначили секретарём Днепропетровского обкома партии в начале марта 1933 года, он  писал Сталину, что весь его стол завален письмами о фактах людоедства. Это письмо попадает к Кагановичу, Каганович передаёт Косиору. Косиор через два дня пишет Сталину, что он преувеличивает, и что на самом деле Днепропетровская область получила помощь и т.д. То есть была такая бюрократическая канитель, связанная с последствиями диктатуры, установившей жёсткий курс на единообразие, тупое исполнение. Начали давить и давили до тех пор, пока не становилось ясно, что если и дальше будут давить, то действительно вымрут все.

С.Э.: Они боялись признаться начальству, чтобы их не сняли с должностей?

В.К.: Нет, Косиор просто хотел доказать, что сам способен решить всё. Но если брать в целом историю по регионам, то становится видно, что там, где был товарный хлеб, необходимый для нужд индустриализации, там использовались очень жёсткие меры насаждения колхозов и проведения государственных заготовок продовольствия, невзирая на последствия. Кроме того, Сталин всегда писал, что у нас нет никакой засухи. И тут вдруг – надо снизить план! А как снизить план? Они снижали планы, но в последний момент, и не объявляли, что план на самом деле снижен, чтобы выжать из людей насколько можно больше. И тогда, когда становилось понятно, что большего уже не получить, тогда и снижался план. Это была такая система выжимания соков из деревни ради индустриализации. Поэтому последствия были непредвиденными. Они не думали о том, что крестьяне не будут работать задарма. Они думали, что выдумают культурную революцию и все пойдут работать за «палочки» добросовестно или, по крайней мере, не хуже, чем раньше. Но оказалось, что нет! Крестьянское сопротивление – оружие слабых. Есть такая теория у Джеймса Скотта – «Оружие слабых» – моральная экономика, там всё об этом написано. У меня в Германии выходила статья «Стратегия и тактика выживания крестьян в условиях голода». Она универсальна везде. И с ней у нас здесь столкнулись коммунисты в то время. Крестьяне не идиоты, чтобы добросовестно за гроши умирать на работе.

С.Э.: Они тогда забили весь скот?

В.К.: Ну, свой личный, конечно, забили. А те, кто не забили, у кого что-то оставалось – только за счёт этого и жили. Компромиссом стало то, что в 1933 году Сталин фактически разрешил иметь коров, поставив задачу борьбы с бескоровностью колхозников, а в 1935 году – когда уже стало понятно, что колхозники иначе работать не будут – или все перемрут, или сбегут, – членам сельхозартелей разрешили иметь личное подсобное хозяйство, зафиксировав это в Уставе сельскохозяйственной артели. Личные подсобные хозяйства стали источниками выживания. Это было трагедией советской деревни – деревня становилась источником бесперебойного снабжения государства сырьём, и, по сути, установилось самое настоящее крепостное право. Как они называли – ВКП(б) – «второе крепостное право большевиков». А ещё – Торгсин – расшифровывали как – «товарищи, опомнитесь, Россия гибнет, Сталин истребляет народ».

С.Э.: Народная расшифровка?

В.К.: Я недавно был в Питере на конференции по истории сталинизма, посвящённой культуре. У меня был доклад: «Крестьянский фольклор о Сталине и колхозах». У меня собраны в книгу пословицы и поговорки, частушки, были анекдоты о том времени, о Сталине, о Ленине.

С.Э.: Вы собирали их, когда ходили по сёлам?

В.К.: Да. Это всё, безусловно, интересно. В нашей историографии есть уже выводы, которые вряд ли будут подвергнуты сомнению, даже и сталинистами. Но в принципе, у каждого есть своя история, и они – в этом смысле – могут её пропагандировать. Но нельзя отрицать факт того, что для советской деревни это стало трагедией! Потому что было разрушено производство, погибли миллионы совершенно невиновных людей! Отношение к Сталину и к советской власти в деревне в то время было резко негативным. Это уже во время войны авторитет вырос.

С.Э.: К слову, вот факты из моей семейной памяти. Я родом из Молдавии, брат моего деда рассказывал, как он работал грузчиком на железной дороге, как раз в 1932-33 годах. В то время это была территория Румынии. Он рассказывал, что тогда они получали пшеницу, подписанную «Излишки СССР». Что Вы об этом знаете?

В.К.: Торговля шла. Хлеб вывозили, об этом все знали. Но вот писали ли такие вещи – не знаю. Для чего нужно было бы это писать?

С.Э.: Возможно в целях пропаганды?

В.К.: Во всяком случае, я такого не слышал. Думаю, что это могла быть как раз какая-то контрпропаганда.

С.Э.: Другой вопрос – голод 1946 года. О нём в Молдавии помнят, многие об этом рассказывали. А, скажите, на другой части, которая была в составе СССР уже давно, были ли смерти во время этого голода?

В.К.: Были.

С.Э.: А сколько человек погибло?

В.К.: На этот счёт приводятся разные данные. Главным специалистом у нас, защитившим докторскую диссертацию на эту тему, является Вениамин Фёдорович Зима из Института Российской истории. И книга об этом есть. Коллеги из Украины публиковали об этом серию сборников. Есть моя статья, опубликованная, кажется, в Стэнфорде на английском языке, она называется: «Голод 1932-33 годов и голод 1946-47 годов в России и Украине – общее и особенное». Если говорить об общих потерях, то в 46-47 годах умерло до 1 миллиона человек. Но разница была в том, что в годы войны и в послевоенный период была хорошо налажена противоэпидемическая система. Кроме того, мы получали значительную продовольственную помощь от союзников. 

С.Э.: Во время голода 1946?

В.К.: Да. Особенно Белоруссия и Украина – как члены антигитлеровской коалиции, пострадавшие от нацизма. То есть не от голода, а именно от нацизма. Они получали тогда эти посылки в огромных количествах. И поэтому дети, больницы, определённые категории бюджетников получали продовольственные пайки; плюс, было хорошо налажено медицинское санитарное обслуживание – выдавались порошки, медикаменты для поддержания здоровья. Но были анклавы, такие, как Молдавия, которые, видимо, из-за того, что были менее включены в советскую систему, не попадали под эту систему распределения. Там были факты людоедства… У меня была интересная история на выступлении во Львове. Во время моего доклада встаёт украинский представитель и говорит: «Впервые из уст русского историка мы услышали добрые слова в адрес ОУН УПА». Я сижу и думаю: «Ну, всё, хана мне!» А что такое я сказал? Да только то, что в 1946-47 годах на Западной Украине не было засухи. Там дожди лили. А ещё там шла гражданская война с «зелёными». Это была история схожая с Антоновским мятежом в Тамбовской губернии. Поэтому, когда шли бои, продотряды просто не работали. И туда за продуктами шли люди из Белоруссии, из Смоленска, из окрестностей. Там они их получали. То есть именно в этом заключалась особенность – не все районы пострадали от той страшной засухи. Хотя засуха была очень серьёзная!

С.Э.: Но смерти были не только на Украине, но и в РСФСР?

В.К.: Да, меньше, но частично были.

С.Э.: Около миллиона погибших от голода 1946-47 - это официальные данные?

В.К.: Ну, это по мнению В.Ф. Зимы, который смотрел статистику. А так, по официальным данным считается около 600 тысяч. Дело в том, что это был уже не 1933 год, никто никого не прессовал, всё это признавалось официально, централизованно кормили детей. А умирали ослабленные и единоличники, которые не были задействованы в какой-либо государственной системе. Их было достаточно много, в том числе и в Молдавии.

С.Э.: В Молдавии было более 100 тысяч по официальным данным.

В.К.: Мой приятель Бомешко написал докторскую диссертацию как раз об этом. Так что это были абсолютно разные голодовки. Это был результат действительно страшной засухи и войны. Это усугублялось тем, что, по крайней мере, в 1946 году проводили заготовки, вывозили хлеб для Франции и особенно для Германии. Эти материалы публиковал Рудольф Германович Пихоя в своей книге «Советский Союз: история власти 1945-1991». Там он приводит все данные об экспорте продовольствия.

С.Э.: Во время голода всё равно продолжали экспорт продовольствия?

В.К.: Да, в Германию и в Восточную Европу. И если бы не завозили, то там была бы большая смертность. И даже в Англии. Мой друг Стивен Уиткрофт вспоминал, что когда он был маленьким, в Англии был очень сильный голод. Это была общая европейская трагедия. Засуха по показателям была такая же жестокая, как в 1891 и 1921 годах.

С.Э.: Ещё один вопрос: мы понимаем, что коллективизация привела к тяжёлым последствиям и, если говорить о дальней перспективе, вообще подорвала русское крестьянство. А какие были альтернативы? Сталин начал ускоренно развивать колхозы по той причине, что крестьяне не хотели продавать хлеб. А как можно было по другому решить этот вопрос?

В.К.: Я много об этом писал. И в многотомнике «Голод в СССР» указывал эти альтернативы. Дело в том, что если подходить с точки зрения политики, то альтернатива, конечно же была. Это предложения так называемой правой оппозиции – сбалансированный вариант, сокращение ускоренных темпов индустриализации, перераспределение ресурсов, предлагалась закупка продовольствия в условиях кризиса. То есть, главным был баланс расходов на то и на другое. И их вариант был приемлемым. Но там возникла другая проблема. Дело в том, что у нас в 1928-1929 годах начались многочисленные стройки. Завезли кучу инженеров, начали строить заводы, Днепрогэс. И вдруг – мировой экономический кризис и засуха 1929 года. У нас проблемы начались ещё с 1927 года с погоды и кризиса хлебозаготовок. В этой ситуации вводят карточную систему, и образуется дефицит бюджета на строительство. Возникает дилемма: заморозить все стройки и закупить продовольствие (это предлагали Бухарин и Рыков), но это реально остановило бы строительство. Что было в это время на Украине? В 20-е годы там начался кризис – безработица в деревне, очень низкая товарность и производство. На эту тему есть книга Сергея Альбертовича Есикова «Российская деревня в годы нэпа: к вопросу об альтернативах сталинской коллективизации) (М.: РОССПЭН, 2010», где он на материалах Центрального Черноземья показывает развитие сельского хозяйства с начала XX века и до коллективизации, а также кризис крестьянского хозяйства, снижение товарности и эффективности производства, то есть – серьёзную стагнацию к концу 1920-х годов. Когда встал вопрос о том, что делать в условиях кризиса хлебозаготовок, одним из предложенных вариантов стало предложение закупить продовольствие за рубежом. Но по нашим исследованиям стало ясно, что того продовольствия хватило бы на три месяца – на большее не хватило бы валюты. И в этих условиях остановились бы стройки. Многие, особенно на Украине, покидали стройки. Я стал исследовать, почему в 1930-м году стали массово загонять людей в колхозы. Оказывается, государству просто нужна была валюта, т.к. нам никто не давал кредиты. В моей статье «Хлеб в обмен на валюту и станки. Об источниках советской индустриализации» говорится о том, что государству нужно было заплатить за пять генераторов для Днепрогэса, нужно было оплатить работу инженеров, и для этого необходимы были «быстрые короткие деньги». А где их можно было взять? Только продав хлеб. Одним словом, наше государство предложило такую операцию – хлеб в обмен на валюту. Мы даём хлеб, они нам валюту, потом на эту валюту мы делаем у них обратные заказы, и начинается взаимовыгодное сотрудничество. Самое главное – Сталину нужен был хлеб одного-двух урожаев, для того, чтобы его сразу продать и получить быстрые деньги. Я пытаюсь добиться доступа к информации об этих конкретных операциях. У нас они до сих пор закрыты – ВнешЭкономТорг засекречен. Когда я делал сборник по голоду, я хотел увидеть, как это всё было организовано. Одна из задач исследований в этой области – показать механизм международного экономического взаимодействия между Советским Союзом и Западной Европой в период экономического кризиса. По ряду документов видно, как СССР начал диктовать свои условия. Сталин пишет открытым текстом, что если, например, Италия не согласится на наши квоты по закупке зерна, то мы не будем выполнять условия по промышленным заказам, а это, в свою очередь повлечёт за собой остановку работы их заводов, предприятий и т.д. Говоря об альтернативах, можно сделать выводы, что ситуация нарастала и в неё втягивались. Полагаю, что ещё в 1929 году Сталин не думал о том, что массовая коллективизация будет в 1930-м. Всё это было решено неожиданно, резко. И это было результатом отсутствия валюты и средств для продолжения индустриализации, которая уже шла. Можно было, следуя предложениям правых, приостановить строительство, распустить рабочих, инженеров, закупить хлеб, всех накормить, но дальше будет то же самое... Мог ли кто-то сменить Сталина, после того, как он уже победил в борьбе за власть? Вряд ли!

С.Э.: Ну, он и не отдал бы власть!

В.К.: Поэтому альтернативой была такая наивная идея. Я работал с Михаилом Львовичем Левиным, который написал книгу «Последняя борьба Ленина», где он выдвигает предположение, что если бы Ленин был жив, то его вариант был бы более мягким, и возможно, что мы могли бы не допустить такого развития событий, как оно произошло, учитывая именно практическую деятельность Ленина в последние годы, когда он предлагал НЭП, различные меры по развитию кооперации и т.д. Он же не был сумасшедшим, когда писал свои последние письма! Он выдвигал в них вполне здравые идеи. Недавно я выяснил у Таисии Михайловны Китаниной – нашего ведущего специалиста по хлебной торговле и экономике дореволюционной России – она считает, что идея кооперации при союзе с бизнесом и государством – это модель шведского социализма, и Россия вполне могла пойти по этому пути. Интересный факт, что в условиях Гражданской войны рассматривался вариант сотрудничества и совместного производства и управления экономикой с А.И. Путиловым. Там были серьёзные дебаты на эту тему. Мне кажется, что основная трагедия страны была в том, что во главе государства оказался такой человек, как Сталин.

С.Э.: В том смысле, что ускоренные темпы индустриализации были неверным решением?

В.К.: Когда они начинали, это было нормальным решением. Если почитать материалы XIV-XV съездов, там ни слова не было ни о насильственной коллективизации, ни о раскулачивании, ни о таких бешенных темпах индустриализации!

С.Э.: Вы считаете, что Ленин не начинал бы ускоренную индустриализацию?

В.К.: Я думаю, что он был бы более трезв в своих оценках. И, по крайней мере, он не боролся бы за власть против других, потому что он уже получил власть. А здесь на ситуации отразилась борьба за власть. По сути, была уничтожена здоровая часть Коммунистической Партии, настроенной на нормальное развитие. И я думаю, что при Ленине это вряд ли бы произошло. Он не стал бы уничтожать всех, для собственного закрепления во власти. Вы же знаете, что его последней волей было убрать Сталина со всех постов. Это неоспоримый факт… Так что я считаю, что если бы здесь и была какая-то альтернатива в рамках победы нашей революции (кстати, на съезде Российского Исторического Общества было принято решение называть её Великой Российской Революцией), то очень многое зависело именно от того, кто был во главе государства. Михаил Львович Левин написал о том, что последняя борьба Ленина была против установления диктатуры бюрократии. Троцкий тоже сразу понял это, заявив, что это новая диктатура бюрократии и там нет никакого народа, и никакого отношения к коммунизму это не имеет: это просто сталинская диктатура, диктатура нового класса, который рано или поздно станет классом имущественным и т.д. Троцкий не скрывал этого и везде об этом писал… Альтернативой могло быть сохранение курса на новую экономическую политику, т.е – нэп. По поводу нэпа шла определённая политическая борьба – нужен он или нет. И я не думаю, что при Ленине возможна была какая-то дискуссия по этому поводу.

С.Э.: То есть решение реальных вопросов подменялось борьбой за власть?

В.К.: Никто не хотел, чтобы было хуже, все хотели строить заводы и т.д. Если читать полемику между правыми и сталинистами, они писали: «Будьте вы прокляты, лучше мы построим ещё один завод, чем пойдём у вас на поводу!» Я думаю, что здесь ещё решающую роль сыграла победа Сталина в борьбе за власть. И его победа не оставляла никаких альтернатив, кроме альтернативы реагирования силовыми методами на возникшие экономические проблемы. А его реакция на крестьянское сопротивление, на развал сельского хозяйства была чисто силовой административной. И то, он понял, что необходимо идти на уступки, и признал так называемый «неонэп» 1933года. И на самом деле, дальше пошло какое-то развитие. В 1937 году был очень хороший урожай. А накануне войны у нас были «миллионеры», которые даже могли покупать самолёты и танки.

С.Э.: Хотелось бы услышать о Вашем личном политическом опыте: Вы были депутатом областной Думы, сейчас – в Совете Федерации. Изменились ли Ваши представления о власти с тех пор, когда Вы были просто историком, по сравнению с нынешними, когда Вы сами попали во власть? 

В.К.: Мне повезло – я всю жизнь работаю с очень умными людьми, которые занимаются властью. Михаил Львович Левин был специалистом по власти. Я этой бюрократией теоретически занимался – сталинской и другими. И поэтому у меня никогда не было никаких иллюзий по поводу того, какая это власть. С другой стороны, я – сторонник теории малых дел, здравого смысла и учёта реальной обстановки ситуации. В этом году я участвовал в выборах в Государственную Думу. Когда у меня была дискуссия с председателем «Яблока» в Пензе, я сказал представляющей эту партию замечательной женщине, что всю жизнь голосовал за «Яблоко», до последних 4-5 лет. Почему я перестал голосовать за «Яблоко»? Потому что эта сила оказалась недееспособна, особенно в регионах. Они не могут организовать людей, не могут организоваться сами. Поэтому сейчас, в этой конкретной ситуации, что остаётся делать? Конечно, есть вариант уехать за границу. У меня была такая возможность, поскольку я всю жизнь занимаюсь международными проектами. Но с другой стороны, я все-таки – пролетарский парень с деревенскими корнями, своим трудом чего-то добился, стал профессором. Я всегда стараюсь вселять оптимизм своим студентам и аспирантам, давать им какую-то надежду, помогать. Я считал, что моя основная работа, когда я был депутатом Законодательного Собрания Пензенской области, состояла именно в этом – помогать конкретным людям. Когда я «пришел во власть», я увидел то, что понимал и раньше: действующая власть, это результат тех перемен, которые произошли у нас в последние десятилетия. Современная власть в России – это бюрократический, олигархический или буржуазный симбиоз и дух. Это бизнес во власти, и власть в бизнесе. Плохая она или нет? Я вижу на примере Пензы, что представители депутатского корпуса, крупные бизнесмены – совершенно нормальные люди. И что удивительно, бандитом и рэкетиром оказался представитель КПРФ у нас в Законодательном Собрании – Зуев. Второй коммунист – нынешний первый секретарь – бывший коллектор. Такая вот оппозиция. А представители власти от «Единой России» в нашем Законодательном Собрании – директора заводов, банков, различных организаций. У них производство налажено, они платят нормальную зарплату. Мой помощник Владимир Николаевич Супиков – руководитель крупной сельскохозяйственной кампании. У него огромная благотворительная деятельность. Я сам организовал с ним несколько детских конкурсов. Поэтому вижу, как функционирует власть в настоящее время, особенно на региональном уровне. Я не видел, что происходило с ней в 1990-е годы, но на моей памяти – это примерно с 2012-2013 года – я могу констатировать, что сейчас во власти, как правило, люди, добившиеся успеха в бизнесе, в науке, в культуре и настроенные на развитие. Безусловно, у них есть свои коммерческие интересы, но, с другой стороны – какова альтернатива им? Кто ещё может быть вместо них? Какие люди и какие политические силы? Сейчас власть должна активно поддерживать умных людей, интеллектуалов, профессионалов в своем деле. Вот сейчас, например, я поддерживаю Центр Рерихов в Москве. Там работают прекрасные талантливые люди, патриоты России. Но к своему сожалению, я вижу, что они неспособны к «управлению государством», так как не могут самостоятельно найти компромисс с Министерством культуры с учетом объективно сложившейся ситуации в стране и за ее пределами. И что остаётся делать в этой ситуации мне, например? Я могу говорить о проблемах образования и науки. На мой взгляд, основная проблема России в том, что государство не достаточно активно поддерживает умных людей, учёных, загнав значительное их число с точки зрения зарплат и условий труда, грубо говоря, в неприемлемые условия. Я сам профессор, зав.кафедрой, состою в экспертном совете РФФИ и других организациях, и то я кручусь, как белка в колесе и работаю. А у других нет таких возможностей, но они тоже достойные, честные и порядочные люди! А возможности заработать нормальных денег на жизнь нет! А гранты эти – для основной массы ученых – копеечные! И что же делать в этой ситуации? Я, например, стараюсь как-то помогать людям: направлять, предлагать что-то. Вот была последняя встреча с Ольгой Юрьевной Васильевой в нашем комитете, где я задал ей вопрос: «У Вас, у меня и у многих здесь присутствующих в дипломе стоит одна и та же запись – учитель. А Вы знаете, что сейчас пишут в дипломах учителей? Бакалавр. И в ваших министерских документах, скорее всего, нет ни одной записи “учитель”. Может быть, настало время восстановить эту запись и восстановить специалитет?» Что у нас произошло? По сути, разгром классического педагогического образования. Далее – в какие условия у нас поставили профессоров, докторов наук? Такого никогда нигде не было! При царе такого не было; в Африке нет того, что у нас сейчас происходит с их нагрузками и зарплатами! Я по мере сил занимаюсь этими вопросами со своими коллегами в Совете Федерации, где есть осознание остроты проблем науки и высшей школы. Что бы мы ни говорили, все прекрасно понимают, что главное – это человек. Умный, образованный, здоровый, нормальный человек, человек XXI века, живущий в открытом обществе. Загнать обратно в сталинизм уже никого невозможно. Все это понимают. И президент наш это понимает. Поэтому нужно просто найти какой-то механизм и что-то реально делать в создавшейся ситуации. Я вижу наследие 1990-х годов. Это очень серьёзное наследие дикой приватизации, «приХватизации» и нахождения во властных структурах людей из того времени, что создаёт довольно серьёзную проблему сейчас. Я думаю, должно быть обновление кадров и смена поколений. А это возможно только при условии воспроизводства нормальных здоровых людей. Поэтому в школах и университетах должны сохраняться условия для воспитания умных молодых людей, ориентированных в вере, настроенных на улучшение своей жизни и жизни того места, где они живут. Если мы сохраним умное здоровое поколение, они смогут решить все проблемы. Ставка сейчас должна делаться на образование, на науку. А в науке нужно поддерживать тех, кто реально работает. Я в РФФИ координатор секции истории и зампредседателя экспертного совета по международным и целевым конкурсам. И поступающие на конкурс заявки из всех регионов России свидетельствуют, что есть люди, которые реально серьёзно работают. А кто сейчас в наше время занимается наукой? Это единицы, подвижники! Потому что основная масса просто выживает, деньги зарабатывает. Поэтому очень важно поддерживать молодых талантливых людей, тех, кто занимается наукой, и кто сохранил в ней какие-то позиции. Должна быть усилена государственная политика по поддержке молодых учёных и учёных, продолжающих заниматься наукой. Наша проблема и в том, что огромные средства тратятся неэффективно. Нужна адресная помощь конкретным учёным, лабораториям, а не просто организациям. Попытки создания «огромных монстров» не всегда успешны. В контексте всего этого, отвечая на ваш вопрос, что я увидел во власти, могу сказать, что во власти я увидел разное. Но я заметил тенденцию: мне кажется, что инстинкт самосохранения – не от хорошей жизни! – и здравого смысла, вынуждает власть становиться более эффективной с точки зрения решения насущных проблем населения и страны с учетом имеющихся возможностей и реально сложившейся обстановки. А вообще я сторонник жёстких мер по наведению государственного порядка, особенно в государственных структурах. Нам нужна серьёзная твёрдая государственная политика по обновлению и очищению государственного аппарата и привлечению туда новых сил, в том числе молодых людей. И они есть.

С.Э.: Тут возникает другой вопрос: точечные меры – это хорошо, но если сокращается общее финансирование науки и образования, создаются монстры в слиянии образовательных учреждений, преподаватели читают по 3-4 пары в день, к чему это приведёт?

В.К.: Это серьёзная ошибка.

С.Э.: Но эта ошибка была сделана в целях экономии, чтобы меньше денег тратить.

В.К.: Почему это произошло? Потому что было убеждение, что это сработает. Это была нормальная программа с точки зрения какого-то западного опыта, с точки зрения рыночной экономики. Определённая модель. Но прошло время и выяснилось, что эта модель не работает так, как задумывалось. Результата эффективности этих реформ почти нигде. Может быть только в школах, где улучшилась материальная база, стало нормальным питание, улучшилась инфраструктура, компьютеризация, информатизация и т.д. Ольга Юрьевна Васильева, выступая у нас на комитете в Совете Федерации и на встрече с руководителями педагогических ВУЗов и университетов, где есть педобразование, сказала о том, что настало время проверить результативность системы государственной поддержки вузов и науки. Ведь посмотрите, что вышло? У нас есть такие университеты, в которые вбухали миллиарды рублей. Они красивые, большие, с современным оборудованием для научных изысканий, а результатов значительных, соответствующих вложенным средствам, нет. И их представители обращаются к окрестным ВУЗам за помощью, чтобы показать хоть какие-то наработки и учёных и отчитаться! Это такой, горький опыт. Поэтому, я бы сказал, что упование на отработанные где-то западные модели не гарантия эффективности и успеха.

С.Э.: В западных моделях ни один профессор по 4 лекции в день не читает, это точно. Это явно не западная модель.  

В.К.: Поэтому я всегда говорил, что надо отменить нагрузку в ее нынешнем виде. Должны быть просто должности. И в зависимости от этого уже определяться обязательные и дополнительные курсы. То, что сейчас происходит, это печально. И научное и вузовское сообщество это осознали. Я ещё не был в политике, когда начинались перемены в высшей школе и РАН и, казалось, что все движется в нужном направлении. Но сейчас выяснилось, что систему нужно менять. Но поскольку всё связано с экономикой, а она у нас сейчас в тяжёлом положении, то необходимых средств на эти цели (повышение зарплат, объемов финансирования и т.д.) на данный момент попросту нет. Я могу судить по своему региону, Пензенской области. У нас большой коммерческий долг. И вообще лямка долгов душит нашу экономическую систему, особенно на уровне регионов. И изменить ситуацию быстро не получится. В то же время если взять наш регион, то видно, что люди стараются. Например, Пензенскому Сельхозинституту недавно исполнилось 65 лет, там молодой ректор, коллектив, настроенный на работу, выпускники-спонсоры делают кабинеты своего имени, т.е., идёт активный поиск путей выхода, исходя из имеющихся возможностей. Общая для всех проблема – отсутствие финансирования. Но как это изменить?

С.Э.: Можно ли как-то изменить ситуацию в ближайшее время?

В.К.: На фундаментальные науки по распоряжению Президента России В.В. Путина выделили три с половиной миллиарда. Это решение было принято буквально неделю назад (интервью записывалось 2 ноября 2016.  – ред.).  

С.Э.: Эти деньги поступили в Академию Наук?

В.К.: Я точно не знаю. Скорее всего, это будет распределяться через Министерство Науки и Образования. Академия Наук должна ещё показать свою эффективность, потому что, по сути, её ослабили реформами. Я считаю, что ФАНО - было ошибкой. Почему-то решили, что академики глупее, чем молодые опытные юристы. По западному опыту можно утверждать, что любой университет, любая академическая структура эффективны, если там правят балом учёные, которые знают, что делать. Никакой чиновник из министерства не сможет что-то организовать за них. Максимум, что он может – дать задание. На последнем общем собрании Академии Наук, где я был от Комитета Совета Федерации по науке образованию и культуре, выступал Председатель Правительства Д.А. Медведев, который сказал: «Не РАН для ФАНО, а ФАНО для РАН». Он сообщил, что увеличится финансирование РАН, что членов Академии переведут на обслуживание в кремлёвские больницы и т.д. И всё это осуществляется. Академия Наук получает реальную поддержку, какой не было многие годы.

С.Э.: А ФАНО не будут ликвидировать?

В.К.: Я не думаю. Вряд ли сейчас будут какие-то резкие перемены. Мы живём в нестабильном мире, и никто не знает, что будет завтра. Все мы заложники случайностей. Мой коллега и друг Теодор Шанин в беседе со мной сказал, что в теоретическом плане у нас не разработана одна проблема, и привёл такой пример: любая жена известного профессора может всегда ему сказать, что он впустую потратил свою жизнь, поскольку не может ей сказать, какой будет завтра курс доллара и цены. А почему он не может этого сказать? Потому что элемент случайности очень высокий. У нас в теоретическом смысле не разработана проблема хаоса… Смотрите, мы сейчас идейно готовы к войне. У меня весной прошлого года был доклад по истории Первой Мировой войны в Университете Васэда в Токио. И выступавшие там японцы говорили, что тогда никто не думал, что начнется война. Но витала напряжённость, и усиливалось идейное противостояние, то есть морально, психологически люди и государства были уже готовы.

С.Э.: Можно сказать, что тогда всем хотелось острых ощущений.

В.К.: И, тем не менее, никто не думал, что так будет. И сейчас, когда у нас ведутся разговоры про ракеты и т.д., есть люди и с той и с другой стороны, которые всерьёз об этом думают. Кроме того, у нас возникла реальная угроза случайного конфликта. А как это всё завязано, никто не знает. Поэтому в этой ситуации очень сложно прогнозировать какие-либо перспективы развития ФАНО. Сейчас задача в том, чтобы просто выжить и пережить это время санкций. Когда будут отменены санкции, я думаю, ситуация у нас будет очень быстро меняться в лучшую сторону. Россия огромная страна с огромным потенциалом. Мы – взаимовыгодный партнёр, и все эти идеологические и политические штучки до добра никого не доведут.

С.Э.: У меня к Вам вопрос, как к государственному деятелю, связанному с историей и наукой: в России в университетах и при царе, и даже в советское время, формально существовали академические свободы, были выборы и т.д. Остались ли сейчас ещё где-то выборы ректора, выборы деканов?

В.К.: Они остались, но после согласования с министерством.

С.Э.: Это не совсем реальные выборы. Может быть, есть смысл восстановить университетскую автономию для развития науки и образования?

В.К.: Я считаю, что самое главное предоставить возможность трудовым коллективам выбирать ректора. Если человек достоин, то не нужно искать поводы не допускать его до конкурса. Сейчас придумали условия, затрудняющие и даже не позволяющие осуществлять это право. Формально выдвигаются несколько кандидатур, которые утверждает министерство. Или не утверждает. Почему? Потому что у кандидатов, например, нет диплома об образовании по управлению, нет определённого стажа и т.д. Иными словами, отсекают альтернативные кандидатуры на должность ректора. Кроме того, сверху назначают исполняющим обязанности ректора, и тот готовит избирательную кампанию под себя. Конечно, в этом случае никакой реальной автономии нет! По моему мнению, ректором университета должен быть уважаемый учёный, авторитетный человек, которого действительно уважают. Он может быть даже не из этого университета. В нынешней ситуации все ВУЗы и университеты поставлены под жесткий контроль. Все ректоры – «временно освобождённые от увольнения люди». Над университетами и преподавателями установлена мелочная опека, которой никогда не было. Это, конечно, безобразие! Радует, что новый министр образования и науки тоже об этом сожалеет и считает, что проблему нужно решать… В Пензе в октябре 2014 г. было педагогическое совещание, на котором присутствовал Президент В.В. Путин. Много говорилось о бюрократизации школы и вузов, но, к сожалению, почти ничего не изменилось. Как же изменить ситуацию и пойти на какие-то перемены? Я думаю, что в рамках ныне существующей политической ситуации это невозможно. Потому что существует главный тренд – это управляемая система в условиях экономического кризиса и западных санкций. В данном контексте следует напомнить, что университеты всегда являлись очагами свободомыслия, оппозиционных настроений, особенно в условиях политических кризисов. Ну а сейчас, можно ли говорить о политическом кризисе? Последние выборы показали, что нет. Народ смирился с нынешней ситуацией и никакой реальной альтернативы власти в этих условиях он не видит. Нет у нас таких сил кроме партии власти и ее союзников, которые могли бы взять на себя ответственность за судьбы страны. Может быть, в Москве чуть по-другому, где собрана значительная часть интеллигенции. И то последние выборы подтвердили общую тенденцию в стране. А если брать регионы, то там альтернатив вообще нет. Поэтому поэкспериментировать и пустить в свободное автономное плавание университеты вряд ли целесообразно. Главная проблема в том, что министерства – это учредители, определяющие объём финансирования вузов. И автономия сама по себе хороша только тогда, когда есть экономические свободы и независимость. Но если университет находится на содержании у государства, какая там экономическая свобода в полном объёме?

С.Э.: То есть, нужно просто вернуть реальные выборы?

В.К.: Они есть, просто проходят они, как правило, когда фактически выбирается только один человек, потому что других кандидатур нет. Но голосование проходит. Формально всё действует. Но бывает и по-другому, когда коллективы отстаивают своего кандидата и идут против решения министерства. Например, в Пензе проходили выборы в Сельхозакадемии. Из двух кандидатур власть поддерживала того, кого не избрали. Коллектив сумел отстоять своего кандидата. Так что есть и такие примеры. Но тревожит тенденция, когда министерство продавливает на должность ректора людей недостаточно авторитетных в данном вузе. Знаете, как выбирают ректора в Японии? Я работал в Университете Тохоку г. Сэндай, где ректора выбирает узкий круг лиц, это представители министерства – никакой демократии.

С.Э.: Избирает учёный совет?

В.К.: Не учёный совет, а специальная комиссия из представителей министерства... Поэтому я думаю, настоящая автономия более подходит для частных крупных университетов, где очень мощная система попечительства, благотворительности, реноме, и где просто так кого-то протащить туда не получится. А вот в государственных ВУЗах, практически по всем странам такая же система, как у нас. В Китае, например, до сих пор парторги сидят на руководящих должностях в вузах. У нас ещё не самое худшее. Самое худшее, когда шла оптимизация и искусственно присоединяли одни ВУЗы к другим, из-за этого страдали научные школы, увольнялись люди, не береглись должным образом кадры. Вот тут были допущены ошибки! Я, как сенатор иногда занимаюсь тем, что звоню ректорам, прошу помочь заслуженным учёным, профессорам, чтобы их не уволили, дали работу. Недавно один ректор мне сказал: «Вот, мы устроили вашего замечательного крупного историка заведующим музеем в нашем университете».

С.Э.: И последний вопрос: Вы остаётесь историком, продолжаете участвовать в конференциях – какие дальнейшие творческие планы?

В.К.: Планов очень много. Я остаюсь заведующим кафедрой в университете в Пензе, кроме того я руковожу центром экономической истории в Институте Российской истории РАН, являюсь главным специалистом Центра документальных публикаций Российского государственного архива социально-политической истории. Если говорить о конкретных планах, то сейчас я осуществляю проект, который называется «Политбюро ЦК ВКП(б) и проблемы “вредительства” в сельском хозяйстве СССР в 1930–1940е годы». Проект делается по документам архива президента Российской федерации. С моим коллегой Олегом Борисовичем Мозохиным мы почти подготовили книгу «Политотделы МТС». Дальше у меня есть планы больших проектов в Институте Российской Истории РАН по экономической истории с участием специалистов и коллег из разных регионов. Такие проекты, как «Экономическое освоение России», «Продовольственный вопрос и продовольственная безопасность в истории России», «Национально-региональный аспект в экономике». У меня есть ещё большое желание сделать к 2020 году сборник документов по рассекреченным документам архива президента Российской Федерации под названием: «Советская деревня и сельское хозяйство СССР накануне и в годы суровых испытаний» – два тома в четырёх книгах. Первая книга «Аграрные реформы в Прибалтике и Западной Украине и Белоруссии», второй том «Советская деревня накануне суровых испытаний», третья книга «Советская деревня в оккупации» и четвёртая книга «Сельское хозяйство СССР в годы войны». Мы рассекретили в архивах президента уже около 125 дел. Это очень важная тема! Очень перспективным направлением может быть работа в Российском государственном архиве социально-политической истории, где я планирую подготовить сборник документов «Военная переписка Л.Д. Троцкого как исторический источник по истории Гражданской войны в России». Также я  надеюсь на поддержку директора Российского государственного архива экономики Елены Александровны Тюриной по изучению истории СЭВ, влияния СЭВ на экономику Советского Союза. Планов много! Я выпустил книгу «Историки-аграрники России». Выпуск первый у меня был, я хочу делать второй выпуск и написать о моих коллегах, которые занимались этой историей. В первом выпуске у меня были очерки о Викторе Петровиче Данилове, о Н.Я. Гущине, о Н.А. Ивницком, И.Е. Зеленине о многих других историках. Книга вышла в Праге. Я хочу сделать такую историографическую серию об этих людях. И ещё я мечтаю, что в конце концов будет написана «История коллективизации в СССР», академическое издание. Этим тоже можно заниматься. Плюс ещё, в своей родной Пензе я буду по мере сил продолжать документальную историю Пензенского края. Первый выпуск в двух томах у нас уже был: «Пензенская губерния в годы Первой мировой войны», а сейчас мы готовим книгу «Пензенская губерния в годы Гражданской войны. Том первый.1918 год». Это большой шанс показать возможности регионального архива в изучении общих серьёзных тем. Я всё-таки во многом историк-публикатор, всю жизнь публикую документы и рассчитываю этим заниматься и дальше.

 

1277