Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Касьянов Г. "К счастью, профессиональный диалог между историками продолжается. Но кто будет слушать и слышать историков, не желающих подверстываться под политический заказ?"

 

Георгий Касьянов - д.и.н, профессор, зав. отделом новейшей истории и политики Института истории Украины НАН Украины. Преподаватель (visiting) Берлинского вольного университета.

 

Среди работ: Несогласные: украинская интеллигенция в движении сопротивления 1960-х - 1980-х (1995, 2-e издание - 2019); Теории нации и национализма (1999); К вопросу об идеологии ОУН (2003); Украина 1991 - 2007. Очерки новейшей истории (2008); A Lаboratory of Transnational History. Ukraine and Recent Ukrainian Historiography (в соавторстве, 2009); Danse macabre: голод 1932 - 1933 годов в политике, историографии и массовом сознании (2010, 2-е издание - 2019); Украина - Россия. Как пишется история (в соавторстве - 2011); Образовательная система Украины, 1990 - 2014 (2015); The Emergence of Ukraine: Self-Determination, Occupation, and War in Ukraine, 1917 - 1922 (2015), «Past Continuous: Історична політика 1980–2000-х: Україна та сусіди» (2018).

 

Беседовали К. Кочегаров и А. Стыкалин

 

 

К.К., А.С. Исторические судьбы и многовековой исторический опыт Галиции, Буковины, Закарпатья в корне отличаются от исторических судеб Донбасса или Полтавщины. Можно ли это поразительное многообразие исторического наследия сегодняшней Украины и коллективной исторической памяти ее населения соединить в некую общую национальную память как неотъемлемую часть национального самосознания? Или украинское общество обречено в этом смысле на некую локализацию исторической памяти?

 

Г.К. Говоря о такой возможности, я бы для начала спросил – а зачем? Есть ли в этом необходимость? Существует ли запрос на такую «общую память»? И если существует – то кто «заказчик»? В силу определенных обстоятельств и факторов, мы нередко усматриваем некую необходимость там, где, возможно, ее не существует... Логика понятна: есть государство, есть правящий класс, которому, независимо от его (гео)политической ориентации, необходима собственная легитимация и лояльность общества к нему. «Общая память» – составляющая этого проекта. Часть общества, способная на системную рефлексию, также формирует подобный запрос: где-то речь идет о «скрепах», где-то о «национальном самосознании». То, что мы называем «коллективной памятью» (в общем- то, оксюморон), призвано склеить, скрепить, объединить сообщество, называемое нацией. Поскольку «коллективная память» – это конструкт, проект, у нее есть конструкторы – их я уже упомянул. Именно они и формируют запрос на «общую» память, актуализируют его и внедряют в общество, значительная часть которого охотно им верит, поскольку эта самая общая «коллективная память» представлена им как необходимая, жизненно важная часть их существования – как индивидов.

В Украине такой проект вполне возможен и некоторые элементы «общей» памяти успешно внедрены. Например, Голодомор как нарратив исторической памяти в последние двадцать лет успешно внедрен и принят, 76-80% респондентов стабильно называют его геноцидом (их правда, никто не спрашивает, как они понимают этот термин). По уровню популярности и принятия обществом с ним могла бы соперничать «коллективная память» о победе в Великой Отечественной войне, но в последние пятнадцать лет этот нарратив активно размывается частью правящего класса и его союзниками в обществе, сейчас он активно фрагментируется, видоизменяется, вплоть до изменения названия и базовых смыслов.

Конечно же, ощутимые различия в историческом, цивилизационном опыте разных регионов Украины предполагают наличие разных, часто противоположных региональных нарративов памяти, которые вроде бы противоречат идее «общего». Они достаточно беспроблемно сосуществовали в отдельных пространствах (ментальных и географических), пока в интересах политической конъюнктуры их не стали намеренно сталкивать лбами конкурирующие политические группы, борющиеся за власть и собственность. В результате в последние пятнадцать лет мы стали свидетелями нескольких взаимосвязанных процессов: 1. Политизации региональных нарративов и попыток превращения их в общенациональные (например, память об ОУН и УПА) 2. Регионализации некогда общих нарративов (например, советского или советско-ностальгического) и попыток их вытеснения из символического пространства. Наиболее масштабная – «декоммунизация» 2015 – 2017 годов. 3. Противопоставления региональных нарративов общенациональным и культивирования конфликта региональных нарративов.

Все это значительно затрудняет реализацию идеи «общего» нарратива памяти. Его элементы присутствуют, но в целом карта коллективной памяти – лоскутная. Это не было бы серьезной проблемой для единства – ведь до 2005 года разные коллективные представления о прошлом как-то сосуществовали, но условия политической жизни, формируемые разными сегментами правящего класса, пока что исключают консенсус и взаимное признание. И даже внешняя угроза не способствует консолидации, а еще больше обостряет конфликтность.

Если бы я описывал идеальную ситуацию, я сформулировал бы условия так: Украине вполне было бы достаточно одной – трех «объединяющих» тем, а конкурирующие или несовпадающие нарративы вполне могли бы уживаться друг с другом, не соприкасаясь в реальном пространстве.

 

К.К., А.С. После 1991 г. на Украине, также как, впрочем, в России и Белоруссии появились тенденции «приватизации» наследия Древней Руси либо вычленения из него какого-то своего, местного нарратива («король Данило» в Галиции, Полоцкое княжество, Новгородская земля). Однако немало и сторонников того, что древнерусская история должна изучаться как целостный историко-культурный феномен без дележа наследия между современными государствами. Что Вы думаете на этот счет? И кстати, есть ли, с Вашей точки зрения, какой-то историко-политический подтекст в том, что в России, в том числе в учебниках, отказались от названия Киевская Русь в пользу Древней Руси, а на Украине Киевская Русь сохраняется?

 

Г.К. Я не специалист в истории Киевской Руси или Древней Руси, но понимаю, что делить ее наследие стали гораздо раньше, даже не в XIX веке. В современной ситуации конфликта каждый будет тянуть одеяло на себя, в результате холодно и дискомфортно будет всем, разве что участники соревнований разогреются от активного движения. Насколько мне известно, профессиональные медиевисты вообще не интересуются дележом, здесь тоже есть дискуссии, но они чисто академические. Согласно тем дискуссиям, которые я успеваю отследить, вообще нет смысла рассматривать «древнерусскую историю» как некий целостный феномен, в такой формулировке, как мне кажется, мы экстраполируем на средние века наши нынешние представления о культурной целостности. Конечно, когда речь идет о языке церкви и связанной с ним культуры и традиции – можно говорить о целостности. Во всех остальных отношениях – сомневаюсь, но повторюсь, я не специалист. Что касается современного дележа – это, конечно, чисто политическое предприятие, в том числе и в игре с названиями, и в выяснении национальной принадлежности французских королев или князей, на которых, как мне кажется, скорее могли бы претендовать то ли норвежцы, то ли шведы.

 

К.К., А.С. Как Вы оцениваете недавние польско-украинские дискуссии, вышедшие в том числе и на политический уровень, касательно спорных моментов общей истории XX века, в том числе т.н. Волынской трагедии, деятельности УПА и АК на украинских территориях в годы Второй мировой войны? Возможно ли здесь сторонам достичь какого-то исторического примирения или конфликт будет только углубляться?

 

Г.К. Эти дискуссии продолжаются уже лет двадцать, тут даже сложился некий стандарт хождения по кругу. На уровне профессиональных историков (тех, кто работает в сфере аналитической историографии) дискуссии не имеют конфронтационного характера. Либеральные интеллектуалы, по крайней мере, те, кто еще выжил в нынешних условиях, некоторые церкви в Украине (у нас их много) и польский костел на уровне высшего клира призывали к примирению. В таком же духе неоднократно высказывались президенты. Здесь в ходу давняя формула «Прощаем и просим прощения».

Однако есть и другие интересанты. В Польше это правоконсервативные, националистические и популистские партии и организации (Право и справедливость, Селянская партия, Кукиз-15, кресовые и комбатантские организации). В Украине – если говорить о силах, имеющих идеологическое лицо – те же самые правоконсерваторы (вроде Украинской народной партии, обломков Руха и т.п.) и националисты (тут безусловный лидер ВО «Свобода»). Ситуативно с ними периодически выступают вместе популисты и разного рода конъюнктурные образования вроде Радикальной партии или Блока Петра Порошенко – они выступают в этом ансамбле пляски имени св. Витта не столько по идеологическим, сколько по чисто ситуативным соображениям.

Глубинная суть конфликта в том, что он происходит между идеологическими близнецами, исповедующими совершенно одинаковый подход к прошлому. Их версия прошлого – этноцентрический, эксклюзивный нарратив, не предполагающий Другого, равнозначного своему Я. Более того, в этом варианте нарратива поляки и украинцы рассматриваются как исторические антагонисты – обеими сторонами. Могут ли носители и промоутеры таких взглядов договориться? «Есть многое на свете, друг Горацио...» Но я сомневаюсь.

К сожалению, достигнута крайняя точка. В Польше на высшем политическом уровне и на уровне закона ОУН и УПА объявлены виновными в геноциде поляков. Запрещено отрицать их преступления. В Украине эти же организации законом объявлены борцами за независимость и публичное «неуважение» к ним объявлено противоправным. Дошло до «войны могил», в ответ на демонтаж памятников солдатам УПА в Польше Украина ввела мораторий на эксгумационные работы с польскими могилами в Украине.

Недавнее памятование жертв Волынской трагедии (украинское «мягкое название») или «геноцида поляков» (официальная польская формула) продемонстрировало только обострение: впервые за последние двадцать лет украинский и польский президенты отказались от совместного церемониала.

Есть историки, которые вполне могли бы договориться, но кто их будет слушать.

 

 

К.К., А.С. В одной из своих статей Вы как-то заявили, что «Для подавляющего большинства представителей российского правящего класса, культурных элит и способного к рефлексии населения украинцы не являются радикально Другим». Действительно, не секрет, что для многих россиян Киев или, например, Одесса ассоциируются не только и даже не столько с украинской культурой и историей, а история украинских земель как таковых играет важную роль в формировании национального исторического нарратива современной России. А как Вы думаете, способно ли в ближайшие десятилетия это восприятие измениться, и если да, то в силу каких факторов: внешних или внутренних?

 

Г.К. И внешние, и внутренние условия в обеих странах этого не предполагают. В Украине вследствие событий последних четырех лет сформирован стойкий образ России как агрессора. При этом по результатам недавних социологических опросов около половины респондентов относятся к России положительно, треть - негативно. В России негативно относятся к Украине 55%, положительно - треть.

Если говорить о школьной истории, которая формирует базу исторических представлений, то Украина в российской школьной истории вообще почти не видна, «украинские земли» рассматриваются просто как часть российской истории. В Украине, разумеется, эти же самые земли представлены в школьном курсе как собственная история, Россия же предстает как внешняя сила, эксплуататор, захватчик.

Нынешняя ситуация не предполагает изменений в обозримом будущем. Тем более, в обеих странах подрастает поколение, сформированное именно в условиях этой ситуации. Мой десятилетний сын обсуждал с приятелями «российцев», которые напали на Украину. Я пытался смотреть информационные выпуски, передачи и ток-шоу об Украине на российских каналах в Интернете, и после них чувствовал себя больным. Мне трудно поверить, что такое возможно. Идет широкомасштабная информационная война, и репрезентации прошлого – ее часть. В ней принимают участие историки. В этой ситуации единственно возможным вариантом можно считать профессиональный диалог между теми историками, кто на него способен, и кто к нему стремится. К счастью, он есть и продолжается. Но опять повторюсь, кто будет слушать и слышать историков, не желающих подверстываться под политический заказ?

 

 

К.К., А.С. Вы недавно опубликовали рецензию на книгу Anne Applebaum Red Famine: Stalin/s War on Ukraine”. Не можете ли Вы кратко сформулировать Ваше мнение об этом труде и отношение к той полемике, которая разгорелась между Энн Эпплбаум и английской исследовательницей Шейлой Фитцпатрик?

 

Г.К. Мне кажется, что выражение «разгорелась полемика» не совсем точно отражает суть дела. Во-первых, стороны диалога неравноценны. Ш. Фитцпатрик – историк с мировым именем и признанием, крупный исследователь, знаковая фигура в исследованиях истории сталинизма, очень заметно повлиявшая на становление историографической школы, называемой «ревизионизмом» и обычно противопоставляемой так называемой «тоталитарной школе».

Энн Эпплбаум – журналистка, когда-то получавшая, но недополучившая исторического образования, слабо понимающая методы работы с источниками, способы их критики, практикующая наивный позитивизм и излучающая при этом апломб неофита. В свое время она получила престижную журналистскую премию за работу о ГУЛАГе, доступным языком представившую широкой публике то, что давно было известно профессиональным историкам. Грубо говоря, Эпплбаум – талантливый популяризатор некоторых достижений профессиональной историографии. «Разговор» между Фитцпатрик и Эпплбаум – это разговор профессора со студентом-недоучкой, слишком неравны силы.

Книгу о Голодоморе Эпплбаум начала писать по заказу Фонда кафедр украинских студий (ФКУ) – эта организация спонсирует академические и не совсем академические исследования по истории Украины. В 1990-е она поддерживала в индивидуальном порядке многих украинских ученых, в том числе и мои изыскания. В свое время ФКУ поддержала так называемый «гарвардский проект», в результате которого появилась книжка Р. Конквеста «Жатва скорби» (The Harvest of Sorrow). В период правления В. Ющенко возникла идея сделать дубль – вновь силами какой-либо узнаваемой на Западе фигуры, в это время как раз разворачивалась кампания «Украина помнит, мир признает». Задачей Эпплбаум, которая была еще относительно свежей пулитцеровской лауреаткой, было вновь сообщить западному миру об ужасах голода 1932-1933 годов в Украинской ССР. По причинам, мне неизвестным, проект затянулся, и Эпплбаум взялась за дело в 2010 году. Как и в случае с Конквестом, для знаменитости работали «ассистенты» - местные исследователи, которые подбирали и реферировали литературу, ориентировали на архивы и т. п. Как сообщает сама автор, события 2014 года заставили ее отвлечься, поэтому книга вышла уже в 2017.

В «западной прессе» книга получила мощную поддержку, в очень короткий срок появилось более четырех десятков обзоров, подавляющее большинство – рекламного характера. Редкие критические рецензии утонули в общем хоре хвалебных од. Фитцпатрик сначала похвалила свою визави, но при этом высказала недоумение по поводу работы с источниками. Эплбаум, заявившая, что она никогда не отвечает на рецензии, в этот раз решила отреагировать, что и сделала, в достаточно нервной манере. Фитцпатрик не стала ввязываться в неакадемическую полемику и «отозвала» свой позитивный отклик. Вот и вся «полемика».

Самое интересное, что сейчас Эпплбаум стала объектом нападок в Украине. Вообще-то поначалу ее книга еще до перевода на украинский вызвала ажиотаж в кругах, интересующихся Голодомором, прежде всего, среди тех, для кого Голодомор – что-то вроде гражданского культа. Эпплбаум представлялась кем-то вроде пророка, несущего свет истины о Голодоморе. Она сама заявляла о том, что она “prineset” новое знание, новые факты и открытия об этом явлении. В 2017 году президент П. Порошенко, произнося речь на годовщину Голодомора, упомянул Эпплбаум три раза. Презентационные выступления автора сопровождались восхищенным гомоном в социальных сетях и бесстыдным славословием, от которого становилось неудобно за автора. Все это было понятно: Эпплбаум в своей книге воспроизводит стандартный историографический и культурный стереотип: голод 1932 – 1933 годов – это спланированная акция Сталина против украинцев, направленная на нейтрализацию их стремления к независимости. В более широком плане – это результат многовекового стремления России покорить свободолюбивых украинцев. Голодомор актуализировался событиями 2014 – 2017 годов. Ничего нового Эпплбаум не сообщила – ни с точки зрения фактографии, ни с точки зрения интерпретаций.

Однако и в Украине, и в украинской диаспоре нашлось немало недовольных, поскольку в связи с аннексией Крыма и войной на Донбассе канонический дискурс Голодомора значительно радикализировался. Сейчас в глазах тех, кто вписывает Голодомор в общую схему противостояния с Россией как агрессором, любые уклонения от канонов считаются гражданской ересью. И Эпплбаум впала в такую ересь. Во-первых, она высказывает сомения в том, что формула Р. Лемкина, согласно которой Голодомор есть геноцид, полностью применима к украинскому случаю. Во-вторых, она предпочитает формулу С. Кульчицкого, который утверждает, что искусственный голод был направлен против «политической украинской нации». И в-третьих, и это самый страшный ее грех, – она соглашается с подсчетами демографов, называющими максимальную цифру прямых утрат от Голодомора в 1932 – 1934 годах в 3,9 млн прямых потерь и 600 000 нерожденных. В Украине сложилась группа энергичных людей, которые не согласны меньше, чем на цифру в 7 – 10 млн прямых потерь, они активно продвигают ее на уровне государственной политики, третируют и шельмуют тех, кто придерживается иного мнения. В этом случае Э. Эпплбаум попала под раздачу, как «уклонистка».

 

 

К.К., А.С. Есть ли, с Вашей точки зрения, что-то общее в процессе развития исторической памяти народов бывшего СССР или даже шире – бывшего соцлагеря? Есть ли тут какие-то региональные отличия от того, что мы часто называем «коллективным Западом»?

 

Г.К. Постсоветская модель конструирования «коллективной памяти» имеет некий общий сценарий. Она основана на этноцентрической формуле национального нарратива, в большинстве случаев отягощена постколониальными мотивами – прежде всего по отношению к России. В России она тоже присутствует – в региональных нарративах (наилучший пример – Татарстан и Башкортостан). Но здесь еще присутствует федеральный, общероссийский нарратив, где рамкой служит история государства как главного скрепа. Или скрепки. Это позволяет избежать полного отрицания советского периода и держать в качестве конституирующего объединительного мифа Великую Победу. Кроме того, прямо или в определенном контексте общероссийский нарратив памяти возрождает идею «особого пути» (Sonderweg) России, что значительно осложняет отношения с ближайшими соседями, и не только с ними.

Восточноевропейская модель очень похожа, здесь тоже нетрудно обнаружить этнонациональный нарратив и его противопоставление недавнему «коммунистическому» прошлому. Интересно то, что он сейчас все больше противостоит и европейскому настоящему. «Воссоединение» 2004 – 2013/2017 годов, возвращение «блудных детей» в европейскую семью парадоксальным образом подействовало на историческую политику. Западноевропейский нарратив памяти предполагает некую транснациональную, общеевропейскую рамку, где один из центральных тропов – общая память о Холокосте.

Восточноевропейский нарратив, во-первых, с большими трудностями принимает эту рамку, поскольку нужно признавать участие в Холокосте тех, кто уже зафиксирован в национальных Пантеонах как борцы с коммунистическим режимом. Во-вторых, он требует принятия «Западом» равноценности, конгруэнтности страданий региона от коммунизма страданиям «Запада» от нацизма. И тогда память о Холокосте, «вступительный билет» в Евросоюз (выражение Тони Джадта), превращается в конкурирующий проект. Эта конкуренция сейчас вписывается в более широкий контекст противостояния «нелиберальных демократий» и Евросоюза. Лидерами здесь являются Польша и Венгрия, к ним примыкают Словакия, Литва, в некотором смысле Латвия. О Балканах вообще лучше не вспоминать. В-общем, этноцентрический (и во многом ксенофобский) нарратив памяти превращается в некий важный бастион суверенитета и противостояния транснациональным объединительным европейским нарративам, проповедуемым «старой Европой».    

 

К.К., А.С. Если мы посмотрим на персоналии национального пантеона любого из государств бывшего СССР, то в первых рядах выступают политики, полководцы, государственные деятели, которые в общем-то причинили и немало страданий окружающим, не всегда являлись образцом морально-нравственных качеств и т.д. Вот в России поставили памятник Ивану Грозному, об установке которого речь не шла даже во времена империи. Как Вы относитесь к этому и какие герои, с Вашей точки зрения, нужны современному обществу (украинскому, российскому, любому другому), да и нужны ли вообще?

 

Г.К. Когда-то Эрнест Геллнер писал о восточноевропейском регионе, что здесь важным историческим персонажем и предметом культа является бандит, народный мститель. В принципе в западноевропейском пространстве памяти культовыми персонажами тоже являются немало убийц или организаторов завоеваний, аннексий, массовых истреблений. В Лондоне на одном гектаре стоят Кромвель и Карл І. Недалеко от них расположился нобелевский лауреат, по распоряжению которого были стерты с лица земли без особой на то надобности целые немецкие города. Во Франции никуда не делся культ Наполеона. Конечно, можно сказать, что у перечисленных персонажей, кроме убийств и массового насилия есть другие заслуги – в отличие от «народных мстителей».

При этом везде есть и другие герои – писатели, ученые, артисты, доктора, футбольные тренеры и т.п.

Мне кажется, возможно я ошибаюсь, что мы уделяем слишком много внимания и нередко переоцениваем значимость действий в сфере символической политики. Эти действия важны неким группам интереса, и они заинтересованы в максимальном общественном резонансе. Втягиваясь в обсуждение, мы невольно содействуем этим группам.

Я сам активно критикую действия нынешней власти, направленные на распространение культа Бандеры, например. У нас недавно в его честь переименовали Московский проспект. На английском (а в Киеве многие надписи дублируются после Евро 2012) звучит смешно Bandera Avenue. В контексте нынешних отношений с Москвой переименование выглядит вполне уместным – но при чем тут Бандера? Его культ – продукт совместных усилий советской и националистической пропаганды, сам по себе он не та личность, которая отметилась бы какими-либо масштабными достижениями. Даже в националистическом движении есть люди поинтереснее, поумнее, пообразованнее, поталантливее. Сами творцы и промоутеры культа знают о реальном Бандере мало, они продвигают некий условный и физический памятник. Культ Бандеры – продукт совпадения ряда обстоятельств, вплоть до иронии истории (удачная фамилия).

Стоит ли его, этот культ критиковать? Думаю, да, очень уж специфическая репутация у персонажа и у возглавляемой им фракции ОУН. Стоит ли поднимать шум вокруг этого культа? Не знаю. Подавляющее большинство покупателей, отправляющихся за товаром в торгово-развлекательные центры, в обилии расположившиеся «на Бандеры», вряд ли задумываются о том, в чью честь назван проспект. Было бы любопытно спросить, насколько им важно это название. Смею предположить, что, если бы назвали именем Бандераса, реакция и отношение были бы те же. Возможно, в будущем опять переименуют, для экономии средств я бы предложил проспект Бандуры, нужно подчистить одну букву для экономии средств – вряд ли это вызовет серьезный резонанс.

 

К.К., А.С. В этом году вышла Ваша книга «Past Continuous: Історична політика 1980–2000-х: Україна та сусіди». Можете кратко охарактеризовать, к каким выводам Вы пришли, изучая эволюцию украинской исторической политики после 1991 г. в контексте ее отношений с ближайшими и важнейшими соседями?

 

Г.К. Главный вывод – историческая политика в настоящее время и в нынешнем исполнении – это конфликт как внутри страны, так и в международных отношениях. В некоторых случаях она формирует условия и предпосылки для гражданского конфликта и гибридной войны. Это относится не только к украинской исторической политике, но и к явлению в целом. То, что Алексей Миллер назвал эскалацией исторической политики после 2005 года – это прямой путь к дестабилизации как внутри стран региона, так и в отношениях между ними. Язык исторической политики – это язык конфликта и принуждения, экспроприации символического капитала. Историческая политика оперирует симулякрами и создает эрзацы гражданских культов и религий. В таких условиях неизбежно появление ересей, диссидентов и желания преследовать их. Историческая политика – радикальный вызов профессиональной историографии, претендующей на то, что история – это научная дисциплина. В этом смысле историческая политика – это не только предмет академического исследования, но и объект критики и противодействия со стороны рационально мыслящего профессионального сообщества. Она создает предпосылки для ликвидации этой части сословия историков, а значит и для гибели истории как науки.

 

 

 

 

 

407