Интервью с историком идей и социологом культуры Рафалом Панковским об актуальных проблемах польской исторической памяти

Беседовали С.Е. Эрлих и А.С. Стыкалин

 

Рафал Панковский, выпускник Варшавского университета, стипендиат Оксфордского университета, докторскую диссертацию защитил в Варшавском университете, профессор Collegium Civitas (Варшава), заместитель главного редактора журнала „Nigdy Więcej” («Никогда больше»). Автор книг: Gdzie kończy się patriotyzm...: z dziejów polskich grup faszyzujących 1922–1992 (Bydgoszcz, 1993), Neofaszyzm w Europie Zachodniej: zarys ideologii (Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Warszawa, 1998), Rasizm a kultura popularna (Trio, Warszawa, 2006), русский перевод: Расизм и популярная культура (Stratum Plus, Кишинев, 2014), The populist radical right in Poland: the patriots (Routledge, London, 2010).

 

Известно, что в Польше еще в эпоху коммунизма, особенно в период правления Гомулки, сложилась блестящая школа социологии, причем не только сугубо прикладной, «ремесленной», но и теоретической, исторической социологии. Почему это стало возможным в условиях коммунистической Польши? И как Вы стали историком и социологом? Кто повлиял на Вас, кто Ваши учителя?

— По образованию я политолог и социолог культуры. Но история для меня очень важна. Вообще, мне кажется, все эти дисциплины сильно взаимосвязаны, невозможно их разделить. Когда я учился в Оксфорде, программа называлась «Политология, философия, экономика». Всё это взаимосвязано.

А по поводу польской исторической социологии – да, в шестидесятых возникло это течение, так называемая варшавская школа истории идей. Там были такие известные люди, как Лешек Колаковский, Зигмунд Бауман, Ежи Едлицкий – по сути, это был междисциплинарный подход. Туда входят и философия, и история, и социология.

А насчет того, как это было возможно в Польше шестидесятых… Ну, видимо, политическая система в Польше была более либеральной, чем в других странах блока, и даже такой немарксистский, неортодоксальный подход к науке был в некоторой степени возможен. В 1968 году всё это на какое-то время закончилось.

После антисемитской кампании, которую коммунисты тогда начали проводить, многие люди просто уехали из Польши. Многие были лишены возможности преподавать. Социология тогда, особенно в Варшавском университете, сильно пострадала. Потом это удалось восстановить.

Мои учителя – это, прежде всего, Ежи Едлицкий, он уже пожилой, очень известный историк. Ещё я должен назвать Алдону Явловскую, она занималась изучением культуры, контркультуры, альтернативной культуры, молодёжных субкультур. Это интересно для меня, мне кажется, культура – это самый главный предмет исследования, исторического или социологического. Надо также назвать английскую школу – cultural studies – она связывает политику и культуру, это исследование культуры в политическом контексте. Этим я занимался несколько лет – не только относительно расизма в поп-культуре. Всё, что показывает эти связи политики и культуры, мне кажется интересным. После книги о расизме («Расизм и популярная культура») я издал книгу на английском, «Радикальные правые в Польше». Национальная идентичность – тоже пример того, как культура влияет на политику и политика влияет на культуру. Как раз сейчас я пишу книгу на тему польской национальной идентичности.

 

Тема идентичности тесно связана с памятью. Рассматриваете ли Вы в своей новой работе формирование польской идентичности с древних времен?

—Это интересный вопрос. Есть как минимум два подхода, в том числе в Польше. Первый подход более традиционный, он считает, что народ и нация существовали всегда, что в Польше национальная идентичность появляется в 966 году, когда произошла христианизация Польши. Именно тогда начинается история польского государства, народа, нации. Согласно более современному подходу, всё то, что мы сегодня называем национальной идентичностью –это современный продукт, продукт XIX-XX веков.

Но в то же время есть определённые традиции идентичности, которые намного старше и они очень важны для формирования современной идентичности. В Польше обычно считается, что поляк – это поляк этнический и, скорее всего, католик. Это некий общий стереотип. Но если посмотреть на раннюю историю Польши, можно увидеть, что это история поликультурного и поликонфессионального народа, поликультурного государства. Не все поляки были этническими поляками, не все были католиками. Стереотип «поляк – католик» - это стереотип достаточно новый.

 

—Какая идентичность преобладает в Польше сегодня: этнической нации или гражданской нации?

— Сегодня, кажется, доминирует этническое, даже этнорелигиозное понимание национальной идентичности. Но это неочевидно, если посмотреть на польскую историю.

 

— История часто посрамляет мифологию этнического подхода. У многих культур есть понятие поэт-основоположник, с которым этнические националисты связывают лучшие черты нации. У русских это Пушкин - правнук африканца, у венгров - Петефи, настоящая фамилия которого Петрович, у румын Эминеску (Эминович). Правда, что у Адама Мицкевича есть еврейские корни?

— Это хороший пример: Мицкевич как национальный поэт. Он очень важен для польской идентичности, но его самый известный текст начинается со слов «Моя родина – Литва». Это показывает, что еще в XIX веке эта идентичность была более разнообразной. Мицкевич – пример этого. Он считал себя поляком, но и одновременно – литовцем. Это отражается в некоторых его работах. Существует также гипотеза, что у его матери были еврейские корни.

Согласно этой гипотезе, его мать была из секты франкистов. Писала об этом, например, известная исследовательница польского романтизма Мария Янион.

Как политический деятель он пытался создать еврейский и польский регион в составе Османской империи против Российской империи.

 

В последние годы в России усилился интерес к идейному наследию Романа Дмовского, одного из наиболее крупных польских политиков первой половины XX в. Некоторые противопоставляют его Юзефу Пилсудскому как политика, который (в отличие от Пилсудского) связывал главную угрозу национальному существованию Польши с германским вызовом. Но всем сколько-нибудь знакомым с новейшей историей Польши известно, что Дмовский был последовательным и довольно жестким антисемитом и видел в «евреизации» Польши главную внутреннюю угрозу польскому национальному делу. Кто апеллирует сегодня к его наследию, какие стороны его наследия привлекают основной интерес?

— Эти люди, Пилсудский и Дмовский, стали символами, но они во многом отличаются друг от друга в подходах к идентичности. У Пилсудского более традиционный подход, можно назвать его гражданским – он пытался пропагандировать традицию поликультурной Польши, или даже создать федерацию Польши, Литвы, Украины и Белоруссии, но это уже было невозможно в ХХ веке, когда этнический национализм считался доминирующей идеологией.

Кстати, он считал себя, как и Мицкевич, и литовцем, и поляком. Другой такой пример - это поэт и прозаик Чеслав Милош, лауреат Нобелевской премии. А Дмовский был связан с этнонационализмом, он не считал поляками граждан не польского происхождения. Только поляк и католик, как он считал, может называться настоящим поляком и обладать полным набором гражданских прав. Кроме того, он считал, что евреи не должны иметь гражданских прав, он не считал их настоящими поляками и даже отрицал возможность ассимиляции. То есть, это антисемитский и расистский подход к идентичности. Дмовский был депутатом российской Думы, а Пилсудский был членом антицарского революционного движения. Но сегодня в Польше есть памятники и Пилсудскому, и Дмовскому – они оба считаются важными для складывания польской идентичности персоналиями. До Второй мировой войны Польша всё-таки являлась поликультурной страной, национальные меньшинства составляли в ней до 30% населения. Дмовский считал, что надо их либо полонизировать, либо как-то избавиться от этой проблемы. Пилсудский же считал, что надо создать гражданскую идентичность. На практике всё же дискриминация имела место, причем она возросла после 1935 год, когда умер Пилсудский. Тогда национализм, под влиянием фашизма, стал в Польше намного сильнее. Даже у Пилсудского не получилось достичь компромисса с украинским национализмом, который и тогда, и в какой-то мере до сих пор, являлся антипольским движением. Украинские националисты, в том числе Бандера, были против компромисса. Во время войны это выразилось в трагическом конфликте на Волыни, когда украинские националисты убили почти сто тысяч этнических поляков. До сих пор этот конфликт является болезненной точкой в польско-украинских отношениях.

— Поляки с болью вспоминают о Катыни, где польские офицеры были расстреляны силами НКВД. Также в польском обществе не заживает память о пакте Молотова-Риббентропа, когда Гитлер и Сталин поделили территорию Польши. Хорошо, что в России эти позорные факты, хотя и спустя много лет, признали на государственном уровне. Но помнят ли поляки о собственных преступлениях, в частности о том, что и они сотрудничали с Гитлером в деле расчленения Чехословакии в 1938?

Президент Лех Качиньский в 2009 г., за полгода до смерти в авиакатастрофе, публично извинился за участие в разделении Чехословакии, государство официально признало это ошибкой. Мне кажется, этот момент уже не так противоречив, как польско-украинский конфликт. Мне не кажется, что это может быть причиной напряженности между поляками и чехами.

 

А рассказывается ли об аннексии Тешинской области Чехословакии в 1938 в публикациях СМИ, в учебниках, в произведениях литературы, в кино и т.д.?

—Мне кажется, этому не уделяется сейчас много внимания. И Польша, и Чехия обе находятся в Евросоюзе, и эта граница не кажется такой важной, чтоб её обсуждать. Есть другие противоречивые темы, которые привлекают внимание, например, тема антисемитизма, тема польско-литовских или польско-украинских отношений. К Чехословакии такого интереса нет.

— В разделе Польши в 1939 вместе с Германией и СССР, также участвовала и Литва. Я не знаю, в какой мере в Литве осудили пакт Молотова-Риббентропа, но Виленский край перешел к Литве в результате сговора Сталина с Гитлером. Вспоминают ли поляки о своих бывших землях?

— Есть, конечно, какая-то ностальгия в польской памяти по поводу восточных территорий, которые Польша потеряла и которые в свое время сыграли большую роль в формировании польской идентичности – Вильнюс, Львов. Но эта ностальгия обычно не является политической, ревизионистской. Однако в последние годы появились и крайне правые группы, которые пытаются поднимать этот вопрос в политическом смысле, особенно, кстати, против Украины.

До сих, как ни странно, между Польшей и Литвой идёт уже много лет дискуссия, возник даже своего рода конфликт по поводу орфографии: как писать польские фамилии в литовских паспортах? Такие темы вызывают разногласия до сих пор.

 

Прекрасный пример принятия на себя ответственности за преступления прошлого представляет фильм Владислава Пасиковского «Pokłosie». Фильм основан на реальной трагедии Едвабне, где поляки сожгли своих еврейских соседей. Но в Польше многие обвинили автора в клевете на польский народ.

— Всё правильно. Я тоже считаю, что это очень интересный, хороший фильм, он вызвал большой резонанс. Один мой студент писал магистерскую работу по поводу дискуссии после фильма. Начавшись с книги «Соседи, или история уничтожения еврейского местечка» профессора Принстонского университета Яна Томаша Гросса, эта дискуссия продолжается в Польше уже пятнадцать лет. При этом она является и исторической, и политической одновременно. Мне кажется, что Польша может гордиться тем, что эта дискуссия идёт открыто, это большой прогресс, что широко обсуждается участие польского населения в погромах. Это в политическом смысле был очень важный момент, важный жест. В 2001 году президент А. Квасьневски выступал и сказал, что мы должны знать эти болезненные точки, сложные темы польской истории. Он извинился, как президент Польши, перед еврейским народом за это преступление… Мне кажется, очень важно для демократической страны, чтобы такие дискуссии происходили. К сожалению, в последние два года этот прогресс остановился, и на государственном уровне сложно стало признавать любую ответственность польского населения. Например, министр образования сказала в прошлом году, что поляки не несут ответственности за погром в Едвабне в 1941 г. и погром в Кельце в 1946 г. Был большой скандал. Министр образования имеет вес, поэтому это интервью было очень плохо принято, в Польше был большой резонанс. Националистическая правая политика, которая доминирует сегодня, влияет на исторический дискурс, к сожалению. Раньше Польша могла гордиться этим дискурсом. В других странах, таких, как Литва, такая дискуссия только начинается.

 

В Польше болезненно относятся к Волынской резне, когда во время войны украинские националистические формирования УПА истребили тысячи поляков. Существует ли память о послевоенных депортациях украинцев из районов их исторического проживания на запад, на территории, которая Польша приобрела согласно Ялтинским соглашениям в результате настойчивости Сталина?

— Да, это называлось «Операция Висла» (Akcja «Wisła»). Это своего рода этническая чистка. Не так много людей погибло, но цель была именно в изменении этнического состава этой территории. Польский сенат осудил эту акцию в 1990-м году, сразу после демократической трансформации. Это был важный момент для польско-украинского согласия. До сих пор много украинцев живёт в западной Польше. Некоторые вернулись в восточную Польшу, но немногие. Как ни странно, в этом году в первый раз польское правительство отказалось от поддержки проведения церемонии по случаю очередной годовщины операции «Висла», которая каждый год организуется украинским меньшинством в Польше. Это тоже, наверное, свидетельствует о том, что прогресс, о котором я говорю, приостановился. Это не очень хорошо для польско-еврейских, польско-украинских отношений.

 

А какова память о послевоенных депортациях немцев, прежде всего, из нынешней западной Польши?

— Насколько я знаю, сейчас в Берлине тоже создаются музеи депортации. В свое время в Польше эта тема не развивалась. Многие поляки до сих пор боятся, что немецкий ревизионизм может угрожать этой территории. Но многие хотят переработать эту тему по-другому, найти какие-то интересные элементы довоенной истории этих мест, следы немецкого культурного наследия – и включить это наследие в общую историю. Это тоже очень сложный процесс. Мне кажется, на сегодня этот процесс успешнее всего развивается, например, во Вроцлаве. Есть примеры и другого подхода к истории – подхода, который не является национальным и он совсем не националистический, а совмещающий польскую, немецкую, чешскую, еврейскую историю во Вроцлаве. Есть интересные книги, например, книга Нормана Дэвиса, британского историка (у которого также имеется польское гражданство) – «Микрокосмос. Портрет среднеевропейского города», которая пытается совместить польскую историю с немецкой и другими. Эта тема, мне кажется, не должна быть политизирована. Если она не политизирована, то она по-другому воспринимается. Прошло то время, когда немецкий ревизионизм считался политической силой в Германии. Сегодня всё уже по-другому.

 

Как оценивается сегодня польскими историками и историческим сознанием роль внутреннего еврейского фактора в насаждении коммунизма в Польше?

—Есть польское слово, которое так же, наверно, звучит по-русски – «жидокомунна». Это стереотип еврейского коммунизма, он очень распространён до сих пор в Польше как антисемитский лозунг, который, однако, не имеет основания. Конечно, евреи-коммунисты в Польше были, но их было меньшинство. Коммунистическая партия после Второй мировой войны сильно подчеркивала именно свои национальные, даже националистические черты, национальную символику. Коммунисты очень гордились, что после Второй мировой войны в стране не осталось национальных меньшинств. Даже в учебниках, как я помню, подчеркивалось, что «успех социалистической власти в Польше такой, что после войны нет этнического разнообразия».

Конечно, были периоды, когда антисемитизм являлся практически официальной идеологией, как это было в 1968 году, я уже упоминал 1968 год, тогда была организована так называемая антисионистская кампания, которая на самом деле была антисемитской. Как это ни странно, было много польских националистов и антисемитов, которые коммунистическую власть поддерживали именно из-за этого. Можно привести такой пример: самый главный в довоенной Польше фашист, Болеслав Пясецкий, который был лидером группы «Фаланга», после войны создал организацию «Пакс», которая считалась одновременно патриотической, католической и социалистической. Своей задачей она видела поддержку коммунистической власти в Польше. Она существовала почти как политическая партия: у них была своя газета, было издательство, разные предприятия. У них были свои депутаты в Парламенте во время коммунизма – националисты, причем бывшие фашисты имели даже свою собственную фракцию в Парламенте. А Болеслав Пясецкий был членом Государственного совета (который в то время был как бы коллективным «главой государства»). Он умер в 1979 г., будучи известным политиком официального уровня. То есть, в стране существовал такой симбиоз национализма и коммунизма.

 

Вы уже упоминали о гонениях на евреев в конце 1960-х годов. Многие ли из них покинули Польшу в те годы?

— Да, это было достаточно масштабно. Конечно, к этому времени оставалось не так уж много евреев в Польше. Но в 1968-м 20.000 человек уехали из Польши вследствие этой кампании, в том числе преподаватели, научные работники. Сегодня еврейское население в Польше – это всего 10 тысяч человек, это очень маленькая группа, учитывая, что всего в Польше живут почти сорок миллионов человек.

 

Как раны прошлого, пакт Молотова-Риббентропа, Катынь и т.д. влияют на отношение современных поляков к России?

— Этот вопрос напрямую связан с памятью, касающейся польско-российских отношений. Конечно, существующее состояние исторической памяти показывает, как политика влияет на историю, в последнее время это очень заметно. Вообще, отношение к России и русским в Польше не такое плохое, как считается. Есть интерес к русской культуре, музыке, литературе – они воспринимаются очень хорошо. Есть даже частный музей Высоцкого в Польше, который создали фанаты, и это лишь один из примеров. На политическом уровне отношения намного сложнее. Жаль, что сейчас они не очень позитивные, в том числе и отношение к каким-то историческим проблемам, таким, как, например, проблема памятников Красной армии, которые уничтожают. Это очень неприятно, но это закон, принятый на государственном уровне. На мой взгляд, его принятие явилось большой ошибкой и, мне кажется, в обществе он большой поддержки не имеет.

В 2010 году казалось, что трагедия с самолётом в Смоленске по пути в Катынь [10 апреля 2010 г.] будет иметь позитивные последствия для польско-российских отношений, для взаимопонимания. Спустя месяц после этой аварии многие поляки в первый раз в жизни были на советском кладбище Красной армии в Варшаве, в том числе там было много известных лиц. Это показывало, что есть потенциал и энтузиазм для улучшения взаимоотношений. Но сегодня, спустя семь лет, видно, что этот энтузиазм пропал, в основном по политическим причинам. Есть большое противоречие, продолжается довольно острый спор в Польше – политики друг друга обвиняют, пытаясь понять, кто виноват в этой катастрофе.

Сейчас иногда даже говорят, что Катынь немного подзабыта, ибо весь интерес сосредоточен на вопросе об ответственности за проблему сбитого самолёта. При этом зачастую забывают, с какой целью этот самолёт летел и куда. Не знаю, как это обсуждается сегодня в России, но мне было очень грустно в Москве видеть книги, которые отрицали правду о Катыни. Ведь всё там давно исследовано, однако попытки остановить этот прогресс встречаются и в Польше, и в России.

 

Как история влияет на сегодняшнее отношение к немцам?

— Да, есть социологические исследования, которые показывают, что сегодня отношение к немцам в основном хорошее. Конечно, существует память о войне, о концлагерях, оккупации, но отношение к немцам сегодня в Польше в целом хорошее, позитивное. Думаю, не в последнюю очередь из-за того, что немцы «проработали» эту историю, что они не отрицают этой своей ответственности. Конечно, есть тенденции националистические, движения правого толка, которые пытаются развить какую-то вражду, но они не так успешны, как они хотели бы. Я не могу сказать, что нет никаких проблем и противоречий, есть политики, которые с этим заигрывают, спекулируют, но они не так успешны, как можно представить.

 

Нельзя отрицать определенной роли СССР как гаранта тех весьма выгодных и благоприятных границ, которые получила Польша по итогам второй мировой войны и имеет сегодня. Осмысливается ли как-то в Польше идея, что советская позиция сыграла в этом свою роль, что «русские дали нам кусок территории»?

— Я помню очень странный протест крайне правых в Щецине против празднования годовщины освобождения Щецина Красной армией, потому что польские националисты в основном считают, что если Красная армия захватывала город – это плохо, это нельзя праздновать. Хотя этот город сейчас польский именно из-за того, что его освободила Красная армия. Это парадокс, с точки зрения польского национального интереса здесь нет никакой логики, но сегодня есть много людей, которые считают, что Красная армия – это оккупант, который должен оцениваться на том же уровне или даже хуже, чем нацисты. Но мне не кажется, что эта точка зрения разделяется большинством поляков.

 

— Есть также точка зрения, что поляки в сущности воевали в годы второй мировой войны «на два фронта» и их сопротивление Красной Армии было столь же сильно, если не сильнее, чем борьба с гитлеровцами. Звучит ли в современном польском историческом сознании тема вынужденного сопротивления «на два фронта» в условиях второй мировой войны?

— В Польше была Армия Крайова, это сопротивление против нацистов. Но была отдельная крайне правая организация Narodowe Siły Zbrojne [на русский обычно переводится «Национальные вооруженные силы»]. Они считали, что есть два врага – немцы и русские. При этом они считали, что евреи – тоже враги. Сегодня происходит героизация этой крайне правой организации. Мне кажется, что идеология этой организации поддерживается в среде молодежи, но не большинством поляков. Героизация национализма на политическом уровне – это проблема, как существует сегодня и проблема поддержки этой героизации среди молодежи. Но это не тот подход, который характерен для мейнстрима среди историков Польши.

 

— В 20-30 годы борьба с украинским национализмом была головной болью польского государства. Каково современное отношение к Украине, к ОУН-УПА, к Бандере?

— Пилсудский пытался тогда создать и сделать доминирующей в Польше гражданскую идентичность, но украинский национализм уже не был готов этому подчиняться. Петлюра был последним, кто работал с Пилсудским. После этого украинские националисты стали антипольскими, даже были случаи терроризма – например, убили польского министра внутренних дел Б. Перацкого в 1934 году, причем лично Бандера участвовал в этом убийстве. Но были также и репрессии польской армии против украинского населения в 1930-х годах. Поэтому можно сказать, что попытки компромисса хотя и имели место, но они оказались безуспешными. Радикализация украинского национализма – это в данном случае и причина, и результат.

Был волынский воевода Генрих Юзефский, настроенный очень проукраински. Он пытался наладить отношения, поддерживал украинскую идентичность, был, наверное, одним из самых либеральных политиков в Польше в 1930-е годы. Юзефский ушел со своего поста за год до войны, но интересно, что именно в Волыни, где он много лет старался наладить отношения, произошла эта большая трагедия [польско-украинский конфликт в Волыни]. Это грустно, но это показывает, что попытка наладить контакт была безуспешной.

 

А в межвоенный период в Польше все имели равные права, независимо от национальной принадлежности, или были какие-то ограничения для украинцев, для евреев?

— Формально все имели гражданские права. На практике эти права ограничивались. В 1930-е годы националисты требовали ограничить количество еврейских студентов в польских университетах, и во многих университетах это было сделано после смерти Пилсудского. Во многих университетах существовало так называемое Getto ławkowe [рус. «Гетто за партами»], это трудно на русский перевести. Имеется в виду, что евреи должны были сидеть на одной стороне, а поляки на другой. Были преподаватели и студенты, которые не признавали этого, их иногда избивали. История дискриминации внутри университета – это интересная история. Она тоже очень грустная, ведь университет как раз должен быть открытым пространством, а в 1930-х университеты были некоей зоной национализма.

 

Хочу задать еще несколько внеплановых вопросов. Я сейчас читал книжку исследователя Павла Поляна, который занимается вопросами депортации. Он так охарактеризовал Польский институт национальной памяти: «Это министерство правды», т.е. в духе Оруэлла. Как вы оцениваете деятельность этого Института?

 

— Мне кажется, очень хорошо сказано, я сам использую эту аналогию. Сегодня это большой институт, который имеет государственную поддержку и при этом отстаивает националистическую героизацию Narodowe Siły Zbrojne. Есть много проблематичных моментов в деятельности этого института. Он сегодня имеет влияние, но многие среди польских историков не согласны с позицией этого института.

 

Расскажите о проекте музея глобальной истории Второй мировой войны. Это интересная попытка представить ее не с узкой национальной точки зрения. Что с ним происходит сейчас?

— Этот музей создавался почти десять лет, им занимался хороший историк, мой знакомый Павел Махцевич. Это музей глобального уровня, и он представляет собой еще один пример борьбы за историческую наррацию, которая сейчас происходит в Польше. Недавно Павел Махцевич был отстранён от своего поста: правительство требует, чтобы музей стал более «патриотическим». Но многие считают, что это ошибка, так как сейчас этот музей показывает польскую историю как часть общемировой истории, и это правильный подход. Существует политическое давление на музей, но воспринимается оно очень плохо и в Польше, и в мире.

 

Старшее поколение полькой интеллигенции хорошо знает русский язык. Вы представитель уже «постсоветского» поколения. Знают ли молодые польские интеллектуалы русский, или Вы представляете исключение?

— Скорее, я исключение. Я учил в школе русский, но потом всё забыл. Благодаря жене немножко вспомнил. В школе русский язык сегодня не так распространён, хотя интерес к нему есть. История Польши и России во многих аспектах общая, есть общий опыт тоталитаризма, общие культурные моменты и существует много тем для исследований.

— Спасибо за содержательное интервью!

 

 

 

1401

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь