Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Габович М.Е. "Хочется структурировать поле, объединяющее исследователей постсоциалистической памяти, чтобы происходило не просто аккумулирование бесконечного числа эмпирических кейсов, но и обсуждение разных научных подходов"

 

 

 

 

 

 

 

Abstract: Mischa Gabowitsch, historian and sociologist, talks about his academic career and current research projects on Soviet war memorials, commemorative practices, and the history of a village in South-Eastern Belarus. He also discusses the Working Group on Post-Socialist and Comparative Memory Studies within the Memory Studies Association and its plans for the MSA's 2019 convention in Madrid and beyond.

Key-words: history; sociology; war memorials; monuments; commemoration; memory; post-socialism; comparative history

Михаил Евгеньевич Габович, социолог и историк, научный сотрудник Эйнштейновского форума в Потсдаме. В прошлом - редактор журналов «Неприкосновенный запас» и Laboratorium, член научных советов электронного журнала Kultura и Берлинских коллоквиумов по современной истории. Преподавал в Принстонском университете, Берлинском университете им. Гумбольдта и Европейском университете Виадрина во Франкфурте-на-Одере. Исследует историю советских военных памятников, а также коммеморативные практики и другие формы коллективных действий. Автор или составитель книг:

Память о войне 60 лет спустя: Россия, Германия, Европа (2-е, исправленное и расширенное издание). М.: Новое литературное обозрение (Библиотека журнала «Неприкосновенный запас»), 2005. – 782 с.       

Putin kaputt!? Russlands neue Protestkultur. Berlin: Suhrkamp, 2013. – 442 S.

Protest in Putin’s Russia. Cambridge; Malden, MA: Polity Press, 2016. – 332 p.

Kriegsgedenken als Event. Der 9. Mai 2015 im postsozialistischen Europa. Mit Cordula Gdaniec und Ekaterina Makhotina. Paderborn: Ferdinand Schöningh, 2017. – 345 S.

Replicating Atonement: Foreign Models in the Commemoration of Atrocities. Basingstoke: Palgrave, 2017. – 353 p.

Памятник и праздник: этнография Дня Победы. М.: Новое литературное обозрение (Библиотека журнала «Неприкосновенный запас»), в печати.

Беседовал С.Е. Эрлих

 

– Первый вопрос традиционный: расскажите немного о себе, о вашей академической карьере.

– Я учился в Оксфордском университете, затем в Париже – сначала в Высшей нормальной школе, а после этого в аспирантуре в Высшей школе социальных исследований, возникшей из Школы Анналов. Там всегда культивировался диалог между разными отраслями социальных наук, а на тот момент он был особенно интенсивным. Моими учителями были, с одной стороны, такие историки, как Ютта Шеррер и Жак Ревель, а, с другой стороны – социологи Ален Турен и Лоран Тевено. В своей работе я постоянно перемещаюсь из одной области в другую, пытаюсь их как-то совмещать, искать пути сотрудничества и диалога. Сейчас я работаю научным сотрудником Эйнштейновского форума в Потсдаме, в Германии. Это совсем небольшое заведение, которое, с одной стороны, занимается организацией публичных междисциплинарных мероприятий (воркшопы, конференции, лекции), а с другой – работает как исследовательский институт. Совместно с Гамбургским институтом социальных исследований мы в течение нескольких лет устраивали Берлинские коллоквиумы по современной (или новейшей) истории – закрытые двухдневные встречи, на которых вообще без докладов 15-20 человек интенсивно обсуждали ту или иную тему, опираясь на заранее прочитанные тексты.

У меня как человека советской закалки такой вопрос: как вам удалось попасть в Оксфорд, а потом в Париж? В какие это было годы? Ведь ваша семья из России?

– Да, я родился в Москве, но эмигрировал с родителями еще в 1980-е годы и вырос в германо-французском пограничье. Учился в многоязычной Европейской школе, а после неё подал документы в Оксфорд, обучение на тот момент было еще бесплатным. Туда меня приняли на основании собеседования и школьных оценок. А в Париж я попал необычным образом: как британский студент по обмену, причем по программе, которая была предназначена не для студентов, а для аспирантов, к тому же специализирующихся в области французской литературы. Но я на авось подал туда документы, и поскольку желающих в том году не было, меня после получения оксфордского диплома отправили в Париж. А уже в Париже я стал ходить на семинары в Высшей школе социальных исследований, там мне понравилось, и я зацепился.

Это были 1990-е годы?

– Да, середина – конец 1990-х.

Как получилось, что вы стали заниматься исследованиями исторической памяти?

– Эта тематика очень активно обсуждалась в рамках семинара Ютты Шеррер, моей научной руководительницы, и играла определенную роль в моей диссертации, посвященной трансформации советских представлений о фашизме в позднесоветских и постсоветских антифашистских движениях. А уже в первой половине 2000-х, когда я был шеф-редактором московского журнала «Неприкосновенный запас», возникла идея к 60-летию окончания Второй мировой войны сделать очередной (уже второй) совместный тематический номер двух журналов: нашего и берлинского журнала Osteuropa. Первый такой совместный номер вышел в 2003 году. А готовясь к 2005 году, мы решили сначала провести большую конференцию в Москве, посвящённую памяти о войне в Германии и России, а потом составить из ее материалов и многих других статей специальный номер. Он вышел параллельно на двух языках, а русская версия пользовалась таким спросом, что я потом сделал из неё расширенное издание в виде книги. С тех пор эта тема меня не отпускает – я стал заниматься исследованием «мемориальных» сюжетов как в постсоветском, так и в более широком географическом контексте, и втянулся. В отличие от многих других специалистов по памяти, меня на нее натолкнули не биографические мотивы, а чисто академический интерес.

Когда я начинал осваивать эту тему, я исходил из определённого либерального канона – крайне критического отношения к сталинско-брежневскому мифу Великой Отечественной войны. Но чем больше я ей занимаюсь, тем больше понимаю, что всё гораздо сложнее и интереснее. Например, история о том, что Сталин «отменил» День Победы, требует больших оговорок и нюансирования. Военные памятники строили не только по приказу сверху, но зачастую и по инициативе воинских частей, а то и просто местных жителей, и большую роль в этом процессе играли патрон-клиентские сети вокруг конкретных руководителей – вроде Климента Ворошилова, Петра Машерова, председателей обкомов, а то и директоров заводов. Представление о том, что существовало некое монолитное тоталитарное государство, которое бюрократическим путём распоряжалось, что вот здесь будет такой памятник, а там – такой, источниками не подтверждается. Здесь почти непаханое поле, и в архивах я нахожу массу интересного – того, о чем раньше не подозревал.

В каком-то смысле это оказалось увлекательнее, чем другие темы, которыми я занимался – вроде протеста в современной России, о котором я написал книгу на немецком, а потом почти полностью переписал ее для публикации на английском. Мне интереснее всего подходить к этой тематике с неожиданных ракурсов: сравнивать, например, протестные движения, такие как «Стратегия-31», с «Бессмертным полком». Вообще, для меня важно в дальнейшем изучении феномена памяти отойти, наконец, от идеологизированного подхода, когда разговор о памяти сводится к спору «патриотов» с «либералами». Хочется перейти к разработке новых вопросов и эмпирическому изучению. А оно зачастую никого не интересует – ведь все уже «всё знают» и совершенно не интересуются фактурой, архивными источниками, эмпирическими материалами, которые не вписываются в готовые концепции.

Как возникла идея того, что вы назвали постсоциалистической памятью? Что вы под ней понимаете? Имеется в виду только память о социалистическом периоде, или вообще память о своей истории в странах, которые прошли через социализм?

– Безусловно, и то, и другое. Очень долгое время феномены памяти в «нашем» регионе изучались в национальных рамках. Говорили о российских вопросах, польских и так далее. Важной вехой стал большой кембриджский проект Memory at war, которым руководил Александр Эткинд. Это было в 2010-2013 годах. Речь там шла о «войнах памяти» – память рассматривалась в сравнительной перспективе и с точки зрения взаимодействия таких стран, как Россия, Украина и Польша. Эти рамки, как мне кажется, надо расширить ещё больше. Самое интересное из того, что я читал о постсоциалистической памяти в последние годы, касалось бывшей Югославии или Вьетнама. У этих стран свой опыт социализма, но он во многом отличается от советского. Разница между Македонией и Россией, или между Вьетнамом и Кубой гораздо существеннее, чем между Польшей и Украиной. Поэтому их сравнение может открыть нам глаза на самые неожиданные явления – как параллели, так и различия. Так что постсоциалистическую память я понимаю в самом широком смысле: с одной стороны, как память о социализме в бывших (и не только бывших) социалистических странах, да и в других, и, с другой стороны, как все феномены исторической памяти в странах бывшего социалистического мира.

Какие страны мы включаем в этот список? Включается ли туда Лаос, Камбоджа? Ещё были страны, которые объявляли, что строят социализм, но не факт, что это делали – например, Алжир. То есть, что считать социалистическими странами?

– Вот это как раз и интересно. На уровне пропаганды социализм был единым явлением, но реальность могла от этой пропаганды сильно отличаться. С другой стороны, было то, что в социологии называется изоморфизмом – например, Китай перенимал какие-то институты у Советского Союза. Когда я стал заниматься историей военных памятников, то обнаружил, что в Северной Корее существует художественная студия, которая до сих пор отвечает за создание памятников и национальных кладбищ там, да и в ряде других стран. Она была создана человеком, который в 1950-е годы учился в Москве. Сегодня к странам, в которых продолжают строить памятники и национальные кладбища в советском стиле, в стиле соцреализма, можно отнести Намибию, Зимбабве, Сенегал, Египет, Сирию и упомянутый вами Лаос, где активно и успешно работает эта северокорейская студия. Так что определение, действительно, должно быть очень широким – есть институциональные и личные связи, которые исторически прослеживаются, и можно вместе обсуждать, что понимается под общей рамкой социализма в разных географических контекстах. На следующем конгрессе Ассоциации исследователей памяти в Мадриде мы планируем секцию по глобальному сравнению постсоциалистической памяти. Это идея Ксении Роббе. Она африканист по образованию, специалист по ЮАР и другим странам Южной Африки. Она обратила внимание на то, что существуют интересные параллели между этими странами и государствами бывшего Советского Союза.

– В Европе тоже было немалое число социалистов у власти на протяжении долгого времени (например, в Швеции). Эти страны будут включаться в ваше исследование?

– Да, конечно! Так же, как и коммунистические движения Италии, Франции, Испании… У нас же нет готовой команды, которая куда-то поедет и будет это исследовать. Есть просто предложение к научному сообществу. Допустим, есть люди, которые занимаются похожими проблемами в разных географических контекстах. В Италии, например, исследуют память о коммунистическом движении (вообще, в последние год-два стало очень модным изучать память социальных движений и память о социальных движениях). Мы предлагаем: давайте соберемся и попробуем поговорить о том, что объединяет нас и объекты наших исследований, а в чем есть различия. Посмотрим, кто отзовётся.

Интересная идея, и очень широкая. Она может получить развитие. Расскажите, пожалуйста, о конференции, которая будет проходить в Мадриде. Там панели по постсоциалистической памяти будут идти одна за другой? Это называется «стрим». Какие будут секции?

– Об этом можно будет точно говорить только тогда, когда наши предложения будут приняты. Но могу рассказать, как возникла идея нашей рабочей группы.

Мне видится важным продолжение той работы по структурированию исследовательского сообщества, которая была начата в своё время Александром Эткиндом и его командой. Хочется создать общую площадку для исследователей, которые занимаются темой постсоциалистической памяти – вместо того, чтобы в каждой статье изобретать велосипед и всё время воспроизводить в научном дискурсе какие-то политические баталии. Это нужно сделать, чтобы выявить те или иные спорные точки, например, роль понятия травмы, которое разные исследователи понимают по-разному, а кто-то отвергает вообще. Или рассмотреть разные взгляды на международный контекст политики памяти в России – тут есть интересные расхождения, например, между Алексеем Миллером и Николаем Копосовым, которые имеет смысл открыто обсуждать. Хочется структурировать поле, объединяющее исследователей постсоциалистической памяти, составить библиографию работ, которые уже вышли, и регулярно собирать вместе специалистов по этой тематике, чтобы происходило не просто аккумулирование бесконечного числа эмпирических кейсов, но и обсуждение разных научных подходов, возможностей для междисциплинарного диалога. Ну, а говоря ещё более прагматически, то идея рабочей группы заключается в том, чтобы разные секции по нашей тематике проходили не параллельно, а подряд, в виде мини-симпозиума – чтобы люди, которые интересуются вопросами постсоциализма, могли приехать на конгресс и участвовать в разных секциях, не разрываясь между ними.

– Наверное, не будет большой тайной сказать о том, какие планируются секции…

– Планируется секция по политике памяти на постсоветском пространстве, там ожидаются доклады о юбилее 1917 года в прошлом году, о международном контексте российской политики памяти и о наднациональных рамках политики памяти в постсоветских странах. Другая секция посвящена памяти о революциях и гражданской войне. Ещё будет упомянутая мной секция, посвящённая сравнению разных постсоциалистических стран. Одна панель будет про детские воспоминания о 1990-х годах, то есть взгляд на 1990-е годы глазами тогдашних детей. Будет и секция по новым литературным жанрам памяти в постсоветских странах, и другая – по музеям, посвященным сталинизму.

Планируется также секция о материальности памятников. Это моя идея. Дело в том, что сегодня часто о памятниках пишут так, как будто это просто своего рода знаки, тексты, и изучать их можно так же, как и политическую речь или труды историков. Меня же интересуют материальные аспекты памятника: условия создания, политэкономия использования тех или иных строительных материалов, взаимодействие литейных мастерских с заказчиками, роль памятника как материального объекта в пространстве. Так что я хочу собрать коллег, которые тоже занимаются этими вещами.

Ещё одна секция будет посвящена транснациональным коммеморативным движениям. В качестве примеров таких движений можно назвать «Бессмертный полк», распространившийся далеко за пределы России, или движение поисковиков, которое удивительным образом взаимодействует поверх границ. Я уже несколько лет (в последнее время – совместно с Гульжан Егер, этнологом из Казахстана) изучаю в Берлине кейс небольшой организации, созданной выходцем из Таджикистана, которая занимается, с одной стороны, поиском, а с другой – восстановлением и преобразованием советских военных кладбищ, и не только советских. У этих движений контакты – от Хабаровского края до Франкфурта-на-Одере. Никто пока не занимался такими явлениями как транснациональными, все рассматривают поисковые движения только в национальных контекстах.

Это те секции, которые мы уже предложили, но так как заявки ещё принимаются, то я очень надеюсь, что кто-то ещё подаст заявку на целую секцию, и мы включим её в наш план.

– Традиционный вопрос о творческих планах. Чем вы в ближайшее время планируете заниматься помимо организации рабочей группы?

– Планов довольно много. Самый главный проект, над которым я работаю уже несколько лет и, наверное, буду ещё много лет работать – это история советских военных памятников. Это большой архивный проект, я уже собрал материалы из российских, эстонских, белорусских, украинских, грузинских, германских и польских архивов. Надеюсь написать большую книгу на эту тему, в ближайшее время выходит моя обзорная статья о судьбе советских военных памятников в постсоветское время. Ещё я был соруководителем двух социологических проектов по этнографии Дня Победы, когда мы в разных странах наблюдали за тем, что происходит девятого мая, что конкретно люди делают в этот день. В рамках одного из проектов вышел сборник статей на немецком языке, надеюсь, скоро – с некоторым опозданием – выйдет и сборник по другому проекту на русском. К тому же я собрал довольно большой архив газетных статей из разных регионов СССР о военно-коммеморативных мероприятиях в 1945-64 годах, когда якобы День Победы не отмечали. Если хватит времени и сил, к следующему юбилею, к 75-летию конца войны, планирую написать на эту тему небольшую книгу на английском.

Ещё совершенно неожиданно у меня возник такой проект: история одной небольшой деревни на юго-востоке Беларуси. Она была создана в конце XIX века вольными украинскими крестьянами. Во время войны её сожгли немцы, потом её восстановили, а в 1986 она была эвакуирована после чернобыльской катастрофы. Совершенно случайно, работая в Гомельском государственном архиве, я наткнулся на историю этой деревни, написанную её бывшим жителем, сельским учителем Акимом Старохатним. Он подробнейшим образом описывает всю историю деревни с конца XIX века и до 1986 года. А потом, к своему изумлению, я обнаружил, что этот удивительный человек ещё жив. Ему 92 года, он живёт в Гродно. Я два раза ездил к нему, брал у него интервью и, самое главное, работал с его личным архивом. Он очень активно всю жизнь вёл самые разные дневники – политические, о погоде, о снах, по удою молока, по пчеловодству – и очень многие из них сохранились. Он и его дети дали мне почитать и сфотографировать несколько сундуков его дневников и писем. Это совершенно уникально – мне не известен ни один другой случай, когда рядовой житель позднесоветской деревни – не начальник, не председатель колхоза – сам написал бы историю своего села, а к тому же произвел такое количество эго-документов. А Аким Михайлович был ещё, можно сказать, диссидентом. Его отец был раскулачен и погиб в лагере. Он всю жизнь слушал «Радио Свобода», был достаточно критически настроен, так что здесь помимо гигантского обилия материала мы имеем еще неожиданную перспективу – критическую, рефлексирующую. Вот по этим источникам я со временем тоже хочу сделать книгу или какую-нибудь другую публикацию.

– Очень интересные и многообещающие проекты! Я желаю вам успехов в их реализации! Спасибо за интервью.

1121