"Еще в XIX в. польская идентичность была более разнообразной". Интервью с Р. Панковским (Польша)

При цитировании ссылаться на печатную версию: «Еще в XIX в. польская идентичность была более разнообразной». Интервью с Р. Панковским (Польша). // Историческая экспертиза. 2018. № 1(14). С. 103-114. 

Беседовал С. Е. Эрлих при участии А. С. Стыкалина

Ключевые слова: Польша, национальная память, исторический опыт, меж­национальные споры, советско-германский пакт 1939 г.

Тема беседы с польским социологом Рафалом Панковским — ключевые проблемы польской национальной памяти в свете опыта, пережитого в XX в.

Рафал Панковский, выпускник Варшавского университета, сти­пендиат Оксфордского универ­ситета, докторскую диссертацию защитил в Варшавском универси­тете, профессор Collegium Civitas (Варшава), заместитель главного редактора журнала «Nigdy WiQcej» («Никогда больше»). Автор книг: Gdzie konczy siQ patriotyzm...: z dziejow polskich grup faszyzujq-cych 1922-1992 (Bydgoszcz, 1993), Neofaszyzm w Europie Zachodniej: zarys ideologii (Instytut Studiow Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Warszawa, 1998), Rasizm a kultura popularna (Trio, Warszawa, 2006), русский перевод: Расизм и популярная культура (stratum Plus, Кишинев, 2014), The populist radical right in Poland: the patriots (Routledge, London, 2010).

С. Э. Известно, что в Польше еще в эпоху коммунизма, особенно в период правления Гомулки, сло­жилась блестящая школа социо­логии, причем не только сугубо прикладной, «ремесленной», но и теоретической, исторической социологии. Почему это стало воз­можным в условиях коммунисти­ческой Польши? И как вы стали историком и социологом? Кто по­влиял на Вас, кто Ваши учителя?

Р. П. По образованию я политолог и социолог культуры. Но история для меня очень важна. Вообще, мне кажется, все эти дисциплины силь­но взаимосвязаны, невозможно их разделить. Когда я учился в Окс­форде, программа называлась «По­литология, философия, экономи­ка». Все это взаимосвязано.

А по поводу польской историче­ской социологии — да, в шестидеся­тых возникло это течение, так назы­ваемая варшавская школа истории идей. Там были такие известные люди, как Лешек Колаковский, Зиг­мунд Бауман, Ежи Едлицкий — по су­ти, это был междисциплинарный подход. Туда входят и философия, и история, и социология.

А насчет того, как это было возмож­но в Польше шестидесятых... Ну, ви­димо, политическая система в Поль­ше была более либеральной, чем в других странах блока, и даже такой немарксистский, неортодоксальный подход к науке был в некоторой сте­пени возможен. В 1968 году все это на какое-то время закончилось.

После антисемитской кампании, которую коммунисты тогда начали проводить, многие люди просто уехали из Польши. Многие были лишены возможности преподавать. Социология тогда, особенно в Вар­шавском университете, сильно по­страдала. Потом это удалось восста­новить.

Мои учителя — это, прежде всего, Ежи Едлицкий, он уже пожилой, очень известный историк. Еще я должен назвать Алдону Явловскую, она занималась изучением культуры, контркультуры, альтер­нативной культуры, молодежных субкультур. Это интересно для меня, мне кажется, культура — это самый главный предмет иссле­дования, исторического или со­циологического. Надо также на­звать английскую школу — cultural studies — она связывает политику и культуру, это исследование куль­туры в политическом контексте. Этим я занимался несколько лет — не только относительно расизма в поп-культуре. Все, что показыва­ет эти связи политики и культуры, мне кажется интересным. После книги о расизме («Расизм и по­пулярная культура») я издал кни­гу на английском — «Радикальные правые в Польше». Национальная идентичность — тоже пример то­го, как культура влияет на полити­ку и политика влияет на культуру. Как раз сейчас я пишу книгу на те­му польской национальной иден­тичности.

С. Э. Тема идентичности тесно связана с памятью. Рассматри­ваете ли вы в своей новой работе формирование польской иден­тичности с древних времен?

Р. П. Это интересный вопрос. Есть как минимум два подхода, в том чис­ле в Польше. Первый подход более традиционный, он считает, что на­род и нация существовали всегда, что в Польше национальная иден­тичность появляется в 966 году, когда произошла христианизация Польши. Именно тогда начинает­ся история польского государства, народа, нации. Согласно более со­временному подходу, все то, что мы сегодня называем национальной идентичностью, — это современ­ный продукт, продукт XIX-XX ве­ков.

Но в то же время есть определенные традиции идентичности, которые намного старше, и они очень важ­ны для формирования современной идентичности. В Польше обычно считается, что поляк — это поляк эт­нический и, скорее всего, католик. Это некий общий стереотип. Но ес­ли посмотреть на раннюю историю Польши, можно увидеть, что это история поликультурного и поли- конфессионального народа, поли-культурного государства. Не все по­ляки были этническими поляками, не все были католиками. Стереотип «поляк — католик» — это стереотип достаточно новый.

С. Э. Какая идентичность преоб­ладает в Польше сегодня: этни­ческой нации или гражданской нации?

Р. П. Сегодня, кажется, доминирует этническое, даже этнорелигиозное понимание национальной идентич­ности. Но это неочевидно, если по­смотреть на польскую историю.

С. Э. История часто посрамляет мифологию этнического под­хода. У многих культур есть по­нятие поэт-основоположник, с которым этнические национа­листы связывают лучшие черты нации. У русских это Пушкин — правнук африканца, у венгров — Петефи, настоящая фамилия которого Петрович, у румын Эминеску (Эминович). Правда, что у Адама Мицкевича есть ев­рейские корни?

Р. П. Это хороший пример: Миц­кевич как национальный поэт. Он очень важен для польской иден­тичности, но его самый известный текст начинается со слов «моя ро­дина — Литва». Это показывает, что еще в XIX веке эта идентичность была более разнообразной. Мицке­вич — пример этого. Он считал себя поляком, но и одновременно — ли­товцем. Это отражается в некото­рых его работах. Существует также гипотеза, что у его матери были еврейские корни.

Согласно этой гипотезе, его мать была из секты франкистов. Писала об этом, например, известная ис­следовательница польского роман­тизма Мария Янион.

Как политический деятель он пы­тался создать еврейский и поль­ский регион в составе Османской империи против Российской импе­рии.

С. Э. В последние годы в России усилился интерес к идейному наследию Романа Дмовского, одного из наиболее крупных польских политиков первой по­ловины XX века. Некоторые противопоставляют его Юзе­фу Пилсудскому как политика, который (в отличие от Пилсудского) связывал главную угрозу национальному существованию Польши с германским вызовом. но всем сколько-нибудь знако­мым с новейшей историей Поль­ши известно, что Дмовский был последовательным и довольно жестким антисемитом и видел в «евреизации» Польши главную внутреннюю угрозу польскому национальному делу. Кто апел­лирует сегодня к его наследию, какие стороны его наследия при­влекают основной интерес?

Р. П. Эти люди, Пилсудский и Дмовский, стали символами, но они во многом отличаются друг от друга в подходах к идентичности. У Пилсудского более традиционный под­ход, можно назвать его граждан­ским — он пытался пропагандиро­вать традицию поликультурной Польши, или даже создать федера­цию Польши, Литвы, Украины и Бе­лоруссии, но это уже было невоз­можно в ХХ веке, когда этнический национализм считался доминирую­щей идеологией.

Кстати, он считал себя, как и Миц­кевич, и литовцем, и поляком. Другой такой пример — это поэт и прозаик Чеслав Милош, лауреат Нобелевской премии. А Дмовский был связан с этнонационализмом, он не считал поляками граждан не польского происхождения. Толь­ко поляк и католик, как он считал, может называться настоящим по­ляком и обладать полным набором гражданских прав. Кроме того, он считал, что евреи не должны иметь гражданских прав, он не считал их настоящими поляками и даже от­рицал возможность ассимиляции. То есть это антисемитский и ра­систский подход к идентичности. Дмовский был депутатом россий­ской думы, а Пилсудский был чле­ном антицарского революционно­го движения.

Но сегодня в Польше есть памятники и Пилсудскому, и Дмовскому — они оба считаются важными для складывания поль­ской идентичности персоналиями. до Второй мировой войны Поль­ша все-таки являлась поликультурной страной, национальные мень­шинства составляли в ней до 30 % населения. Дмовский считал, что надо их либо полонизировать, ли­бо как-то избавиться от этой про­блемы. Пилсудский же считал, что надо создать гражданскую идентич­ность. На практике все же дискри­минация имела место, причем она возросла после 1935 года, когда умер Пилсудский. Тогда национа­лизм, под влиянием фашизма, стал в Польше намного сильнее.

Даже у Пилсудского не получилось до­стичь компромисса с украинским национализмом, который тогда, и в какой-то мере до сих пор, являлся антипольским движением. Украин­ские националисты, в том числе Бандера, были против компромис­са. Во время войны это выразилось в трагическом конфликте на Волы­ни, когда украинские национали­сты убили почти сто тысяч этни­ческих поляков. До сих пор этот конфликт является болезненной точкой в польско-украинских отно­шениях.

С. Э. Поляки с болью вспоминают о Катыни, где польские офицеры были расстреляны силами НКВД. Также в польском обществе не за­живает память о пакте Молото­ва — Риббентропа, когда Гитлер и Сталин поделили территорию Польши. Хорошо, что в России эти позорные факты, хотя и спу­стя много лет, признали на госу­дарственном уровне. Но помнят ли поляки о собственных преступ­лениях, в частности о том, что и они сотрудничали с Гитлером в деле расчленения Чехословакии в 1938 году?

Р. П. Президент Лех Качиньский в 2009 году, за полгода до смерти в авиакатастрофе, публично из­винился за участие в разделении Чехословакии, государство офици­ально признало это ошибкой. Мне кажется, этот момент уже не так противоречив, как польско-укра­инский конфликт. Мне не кажется, что это может быть причиной на­пряженности между поляками и че­хами.

С. Э. А рассказывается ли об ан­нексии Тешинской области Че­хословакии в 1938 в публикациях СМИ, в учебниках, в произведе­ниях литературы, в кино и т. д.?

Р. П. Мне кажется, этому не уделяет­ся сейчас много внимания. И Поль­ша, и Чехия, обе находятся в Ев­росоюзе, и эта граница не кажется такой важной, чтоб ее обсуждать. Есть другие противоречивые темы, которые привлекают внимание, на­пример тема антисемитизма, тема польско-литовских или польско-украинских отношений. К Чехосло­вакии такого интереса нет.

С. Э. В разделе Польши в 1939 вместе с Германией и СССР также участвовала и Литва. Я не знаю, в какой мере в Литве осудили пакт Молотова — Риббентропа, но Ви­ленский край перешел к Литве в результате сговора Сталина с Гитлером. Вспоминают ли поля­ки о своих бывших землях?

Р. П. Есть, конечно, какая-то но­стальгия в польской памяти по по­воду восточных территорий, кото­рые Польша потеряла и которые в свое время сыграли большую роль в формировании польской иден­тичности — Вильнюс, Львов. Но эта ностальгия обычно не является по­литической, ревизионистской. Од­нако в последние годы появились и крайне правые группы, которые пытаются поднимать этот вопрос в политическом смысле, особенно, кстати, против Украины.

До сих пор, как ни странно, между Польшей и Литвой идет уже много лет дискуссия, возник даже своего рода конфликт по поводу орфогра­фии: как писать польские фамилии в литовских паспортах? Такие те­мы вызывают разногласия до сих пор.

С. Э. Прекрасный пример при­нятия на себя ответственности за преступления прошлого пред­ставляет фильм Владислава Пасиковского «Poktosie». Фильм основан на реальной трагедии Едвабне, где поляки сожгли своих еврейских соседей. Но в Польше многие обвинили автора в клеве­те на польский народ.

Р. П. Все правильно. Я тоже счи­таю, что это очень интересный, хороший фильм, он вызвал боль­шой резонанс. Один мой сту­дент писал магистерскую работу по поводу дискуссии после филь­ма. Начавшись с книги «Соседи, или История уничтожения ев­рейского местечка» профессо­ра Принстонского университета Яна Томаша Гросса, эта дискуссия продолжается в Польше уже пятна­дцать лет. При этом она является и исторической, и политической одновременно. Мне кажется, что Польша может гордиться тем, что эта дискуссия идет открыто, это большой прогресс, что широко обсуждается участие польского на­селения в погромах. Это в полити­ческом смысле был очень важный момент, важный жест. В 2001 году президент А. Квасьневски высту­пал и сказал, что мы должны знать эти болезненные точки, сложные темы польской истории. Он изви­нился, как президент Польши, пе­ред еврейским народом за это пре­ступление...

Мне кажется, очень важно для демократической стра­ны, чтобы такие дискуссии проис­ходили. К сожалению, в последние два года этот прогресс остановил­ся, и на государственном уровне сложно стало признавать любую ответственность польского насе­ления. Например, министр обра­зования сказала в прошлом году, что поляки не несут ответственно­сти за погром в Едвабне в 1941 го­ду и погром в Кельце в 1946 году. Был большой скандал. Министр образования имеет вес, поэтому это интервью было очень плохо принято, в Польше был большой резонанс. Националистическая правая политика, которая доми­нирует сегодня, влияет на исто­рический дискурс, к сожалению. Раньше Польша могла гордиться этим дискурсом. В других странах, таких как Литва, такая дискуссия только начинается.

С. Э. В Польше болезненно от­носятся к волынской резне, ко­гда во время войны украинские националистические формиро­вания УПА истребили тысячи поляков. Существует ли память о послевоенных депортациях украинцев из районов их исто­рического проживания на запад, на территории, которые Польша приобрела согласно Ялтинским соглашениям в результате настой­чивости Сталина?

Р. П. Да, это называлось «Опера­ция Висла» (Akcja «Wista»). Это сво­его рода этническая чистка. Не так много людей погибло, но цель была именно в изменении этни­ческого состава этой территории. Польский сенат осудил эту акцию в 1990 году, сразу после демократи­ческой трансформации. Это был важный момент для польско-укра­инского согласия. До сих пор много украинцев живет в Западной Поль­ше. Некоторые вернулись в Восточ­ную Польшу, но немногие. Как ни странно, в этом году в первый раз польское правительство отказалось от поддержки проведения церемо­нии по случаю очередной годовщи­ны операции «Висла», которая каж­дый год организуется украинским меньшинством в Польше. Это тоже, наверное, свидетельствует о том, что прогресс, о котором я говорю, приостановился. Это не очень хо­рошо для польско-еврейских, поль­ско-украинских отношений.

С. Э. А какова память о послево­енных депортациях немцев, пре­жде всего из нынешней Западной Польши?

Р. П. Насколько я знаю, сейчас в Берлине тоже создаются музеи депортации. В свое время в Польше эта тема не развивалась. Многие по­ляки до сих пор боятся, что немец­кий ревизионизм может угрожать этой территории. Но многие хотят переработать эту тему по-другому, найти какие-то интересные элемен­ты довоенной истории этих мест, следы немецкого культурного на­следия — и включить это наследие в общую историю. Это тоже очень сложный процесс. Мне кажется, на сегодня этот процесс успеш­нее всего развивается, например, во Вроцлаве. Есть примеры и дру­гого подхода к истории — подхода, который не является националь­ным и он совсем не националисти­ческий, а совмещающий польскую, немецкую, чешскую, еврейскую ис­торию во Вроцлаве. Есть интерес­ные книги, например книга Норма­на Дэвиса, британского историка (у которого также имеется польское гражданство) — «Микрокосмос. Портрет среднеевропейского горо­да», которая пытается совместить польскую историю с немецкой и другими. Эта тема, мне кажется, не должна быть политизирована. Если она не политизирована, то она по-другому воспринимается. Про­шло то время, когда немецкий ре­визионизм считался политической силой в Германии. Сегодня все уже по-другому.

С. Э. Как оценивается сегодня польскими историками и истори­ческим сознанием роль внутрен­него еврейского фактора в наса­ждении коммунизма в Польше?

Р. П. Есть польское слово, которое так же, наверно, звучит по-рус­ски — «жидокоммуна». Это стерео­тип еврейского коммунизма, он очень распространен до сих пор в Польше как антисемитский ло­зунг, который, однако, не имеет основания. Конечно, евреи-комму­нисты в Польше были, но их было меньшинство. Коммунистическая партия после Второй мировой вой­ны сильно подчеркивала именно свои национальные, даже нацио­налистические черты, националь­ную символику. Коммунисты очень гордились, что после Второй ми­ровой войны в стране не осталось национальных меньшинств. Даже в учебниках, как я помню, подчер­кивалось, что «успех социалисти­ческой власти в Польше такой, что после войны нет этнического раз­нообразия».

Конечно, были периоды, когда ан­тисемитизм являлся практически официальной идеологией, как это было в 1968 году, я уже упоминал 1968 год, тогда была организована так называемая антисионистская кампания, которая на самом деле была антисемитской. Как это ни странно, было много польских на­ционалистов и антисемитов, ко­торые коммунистическую власть поддерживали именно из-за этого. Можно привести такой пример: самый главный в довоенной Поль­ше фашист, Болеслав Пясецкий, который был лидером группы «Фа­ланга», после войны создал органи­зацию «Пакс», которая считалась одновременно патриотической, католической и социалистической. Своей задачей она видела под­держку коммунистической власти в Польше. Она существовала почти как политическая партия: у них бы­ла своя газета, было издательство, разные предприятия. У них были свои депутаты в парламенте во вре­мя коммунизма — националисты, причем бывшие фашисты имели даже свою собственную фракцию в парламенте. А Болеслав Пясецкий был членом Государственного совета (который в то время был как бы коллективным «главой государ­ства»). Он умер в 1979 г., будучи из­вестным политиком официального уровня. То есть в стране существо­вал такой симбиоз национализма и коммунизма.

С. Э. Вы уже упоминали о гонени­ях на евреев в конце 1960-х годов. Многие ли из них покинули Поль­шу в те годы?

Р. П. Да, это было достаточно мас­штабно. Конечно, к этому времени оставалось не так уж много евреев в Польше. Но в 1968-м 20000 чело­век уехали из Польши вследствие этой кампании, в том числе препо­даватели, научные работники. Се­годня еврейское население в Поль­ше — это всего 10 тысяч человек, это очень маленькая группа, учитывая, что всего в Польше живут почти со­рок миллионов человек.

С. Э. Как раны прошлого, пакт Мо­лотова — Риббентропа, Катынь и т. д. влияют на отношение совре­менных поляков к России?

Р. П. Этот вопрос напрямую связан с памятью, касающейся польско-российских отношений. Конечно, существующее состояние истори­ческой памяти показывает, как политика влияет на историю, в по­следнее время это очень заметно. Вообще, отношение к России и рус­ским в Польше не такое плохое, как считается. Есть интерес к русской культуре, музыке, литературе — они воспринимаются очень хорошо. Есть даже частный музей Высоц­кого в Польше, который создали фанаты, и это лишь один из приме­ров. На политическом уровне от­ношения намного сложнее. Жаль, что сейчас они не очень позитив­ные, в том числе и отношение к ка­ким-то историческим проблемам, таким, как, например, проблема памятников Красной армии, ко­торые уничтожают. Это очень не­приятно, но это закон, принятый на государственном уровне. На мой взгляд, его принятие явилось боль­шой ошибкой и, мне кажется, в об­ществе он большой поддержки не имеет.

В 2010 году казалось, что трагедия с самолетом в Смоленске по пути в Катынь (10 апреля 2010 года) будет иметь позитивные послед­ствия для польско-российских от­ношений, для взаимопонимания. Спустя месяц после этой аварии многие поляки в первый раз в жиз­ни были на советском кладбище Красной армии в Варшаве, в том числе там было много известных лиц. Это показывало, что есть по­тенциал и энтузиазм для улучше­ния взаимоотношений. Но сего­дня, спустя семь лет, видно, что этот энтузиазм пропал, в основном по политическим причинам. Есть большое противоречие, продолжа­ется довольно острый спор в Поль­ше — политики друг друга обвиня­ют, пытаясь понять, кто виноват в этой катастрофе.

Сейчас иногда даже говорят, что Катынь немного подзабыта, ибо весь интерес сосредоточен на во­просе об ответственности за про­блему сбитого самолета. При этом зачастую забывают, с какой целью этот самолет летел и куда. Не знаю, как это обсуждается се­годня в России, но мне было очень грустно в Москве видеть книги, ко­торые отрицали правду о Катыни. Ведь все там давно исследовано, однако попытки остановить этот прогресс встречаются и в Польше, и в России.

С. Э. Как история влияет на сего­дняшнее отношение к немцам?

Р. П. Да, есть социологические ис­следования, которые показывают, что сегодня отношение к немцам в основном хорошее. Конечно, су­ществует память о войне, о конц­лагерях, оккупации, но отношение к немцам сегодня в Польше в це­лом хорошее, позитивное. Думаю, не в последнюю очередь из-за того, что немцы «проработали» эту ис­торию, что они не отрицают этой своей ответственности. Конечно, есть тенденции националистиче­ские, движения правого толка, ко­торые пытаются развить какую-то вражду, но они не так успешны, как они хотели бы. Я не могу сказать, что нет никаких проблем и проти­воречий, есть политики, которые с этим заигрывают, спекулируют, но они не так успешны, как можно представить.

С. Э. Нельзя отрицать определен­ной роли СССР как гаранта тех весьма выгодных и благоприят­ных границ, которые получила Польша по итогам второй ми­ровой войны и имеет сегодня. Осмысливается ли как-то в Поль­ше идея, что советская позиция сыграла в этом свою роль, что «русские дали нам кусок террито­рии»?

Р. П. Я помню очень странный протест крайне правых в Щецине против празднования годовщины освобождения Щецина Красной армией, потому что польские на­ционалисты в основном считают, что если Красная армия захваты­вала город — это плохо, это нельзя праздновать. Хотя этот город сей­час польский именно из-за того, что его освободила Красная армия. Это парадокс, с точки зрения польского национального интереса здесь нет никакой логики, но сегодня есть много людей, которые считают, что Красная армия — это оккупант, ко­торый должен оцениваться на том же уровне или даже хуже, чем на­цисты. Но мне не кажется, что эта точка зрения разделяется большин­ством поляков.

С. Э. Есть также точка зрения, что поляки в сущности воевали в годы второй мировой войны «на два фронта» и их сопротивле­ние Красной армии было столь же сильно, если не сильнее, чем борьба с гитлеровцами. Звучит ли в современном польском истори­ческом сознании тема вынужден­ного сопротивления «на два фрон­та» в условиях второй мировой войны?

Р. П. В Польше была Армия Крайова, это сопротивление против наци­стов. Но была отдельная крайне пра­вая организация Narodowe Sity Zbrojne (на русский обычно переводится «Национальные вооруженные си­лы»). Они считали, что есть два врага — немцы и русские. При этом они считали, что евреи — тоже вра­ги. Сегодня происходит героизация этой крайне правой организации. Мне кажется, что идеология этой организации поддерживается в сре­де молодежи, но не большинством поляков. Героизация национализ­ма на политическом уровне — это проблема, как существует сегодня и проблема поддержки этой ге­роизации среди молодежи. Но это не тот подход, который характерен для мейнстрима среди историков Польши.

С. Э. В 20-30 годы борьба с укра­инским национализмом была головной болью польского госу­дарства. Каково современное от­ношение к Украине, к ОУН-УПА, к Бандере?

Р. П. Пилсудский пытался тогда создать и сделать доминирующей в Польше гражданскую идентич­ность, но украинский национализм уже не был готов этому подчинять­ся. Петлюра был последним, кто работал с Пилсудским. После этого украинские националисты стали антипольскими, даже были слу­чаи терроризма — например, уби­ли польского министра внутрен­них дел Б. Перацкого в 1934 году, причем лично Бандера участво­вал в этом убийстве. Но были так­же и репрессии польской армии против украинского населения в 1930-х годах. Поэтому можно ска­зать, что попытки компромисса хо­тя и имели место, но они оказались безуспешными. Радикализация украинского национализма — это в данном случае и причина, и ре­зультат.

Был волынский воевода Генрих Юзефский, настроенный очень про­украински. Он пытался наладить отношения, поддерживал украин­скую идентичность, был, наверное, одним из самых либеральных по­литиков в Польше в 1930-е годы. Юзефский ушел со своего поста за год до войны, но интересно, что именно в Волыни, где он много лет старался наладить отношения, про­изошла эта большая трагедия (поль­ско-украинский конфликт в Волы­ни). Это грустно, но это показывает, что попытка наладить контакт была безуспешной.

С. Э. А в межвоенный период в Польше все имели равные пра­ва, независимо от национальной принадлежности, или были ка­кие-то ограничения для украин­цев, для евреев?

Р. П. Формально все имели граждан­ские права. На практике эти права ограничивались. В 1930-е годы на­ционалисты требовали ограничить количество еврейских студентов в польских университетах, и во многих университетах это было сделано после смерти Пилсудского. Во многих университетах существо­вало так называемое Getto tawkowe (рус. «Гетто за партами»), это труд­но на русский перевести. Имеется в виду, что евреи должны были си­деть на одной стороне, а поляки на другой. Были преподаватели и студенты, которые не признавали этого, их иногда избивали. История дискриминации внутри универси­тета — это интересная история.

Она тоже очень грустная, ведь уни­верситет как раз должен быть от­крытым пространством, а в 1930-х университеты были некоей зоной национализма.

С. Э. Хочу задать еще несколько внеплановых вопросов. Я сей­час читал книжку исследователя Павла Поляна, который занима­ется вопросами депортации. Он так охарактеризовал Польский институт национальной памяти: «Это министерство правды», то есть в духе Оруэлла. Как вы оце­ниваете деятельность этого ин­ститута?

Р. П. Мне кажется, очень хоро­шо сказано, я сам использую эту аналогию. Сегодня это большой институт, который имеет государ­ственную поддержку и при этом отстаивает националистическую героизацию Narodowe Sity Zbrojne. Есть много проблематичных мо­ментов в деятельности этого инсти­тута. Он сегодня имеет влияние, но многие среди польских истори­ков не согласны с позицией этого института.

С. Э. Расскажите о проекте музея глобальной истории второй ми­ровой войны. Это интересная по­пытка представить ее не с узкой национальной точки зрения. Что с ним происходит сейчас?

Р. П. Этот музей создавался почти десять лет, им занимался хороший историк, мой знакомый Павел Махцевич. Это музей глобального уровня, и он представляет собой еще один пример борьбы за исто­рическую наррацию, которая сей­час происходит в Польше. Недавно Павел Махцевич был отстранен от своего поста: правительство требует, чтобы музей стал более «патриотическим». Но многие считают, что это ошибка, так как сейчас этот музей показывает поль­скую историю как часть общеми­ровой истории, и это правильный подход. Существует политическое давление на музей, но воспринима­ется оно очень плохо и в Польше, и в мире.

С. Э. Старшее поколение полькой интеллигенции хорошо знает рус­ский язык. Вы представитель уже «постсоветского» поколения. Зна­ют ли молодые польские интел­лектуалы русский, или Вы пред­ставляете исключение?

Р. П. Скорее я исключение. Я учил в школе русский, но потом все за­был. Благодаря жене немножко вспомнил. В школе русский язык сегодня не так распространен, хотя интерес к нему есть. История Поль­ши и России во многих аспектах общая, есть общий опыт тоталита­ризма, общие культурные моменты и существует много тем для исследо­ваний.

С. Э. Спасибо за содержательное интервью!


"IN THE 19™ CENTURY POLISH IDENTITY WAS MORE DIVERSE”. INTERVIEW WITH R. PAN- KOWSKI (POLAND)

Key words: Poland, national memory, historical experience, interethnic dis­putes, the Soviet-German Pact of 1939.

The topic of the conversation with the Polish sociologist Rafal Pankovsky is the key problems of the Polish national memory in the light of the experi­ence of the 20th century.

 
Pankovsky Rafal — professor of Collegium Civitas (Warsaw), deputy editor-in-chief of “Nigdy WiQcej” (Poland)

Панковский Рафал — профессор Collegium Civitas (Варшава), заместитель главного ре­дактора «Nigdy WiQcej» (Польша); nsineaeva@ gmail.com

57

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь