Арон Шнеер: «Я хотел узнать, как погибли мои родные»

Арон Ильич Шнеер,  Ph. D.,  до выхода на пенсию  в 2018 г. - старший научный сотрудник  Зала Имен   Яд ва-Шем – Мемориала жертв Холокоста и героев сопротивления. Ответственный за связи  с русскоязычными  общинами и организациями. Иерусалим

 

Автор книг:

Перчатки без пальцев и драный цилиндр.  Иерусалим: Ной,  2002,159 с. — ISBN 965-90444-0-2

Плен.  В -2 томах.  Иерусалим: Ной, 2003. 770 с. — ISBN 965 90444 1-0. 965-90444-2-9

Из НКВД в СС и обратно. М.: Параллели/  2004.  183 с. — ISBN 598831-003-6

Плен. Советские военнопленные в Германии 1941-1945. М.; Иерусалим: Мосты культуры / Гешарим, 2005. — 624 p. — ISBN 5-93273-195-8.

A.Shneyer. Dwa oblicza Zdrady. Instytut Wydawniczy ERICA, Warszawa 2010. 279 s. — ISBN 978-83-89700-95-7

 «Я роман написал…» Иерусалим: Скопус. 2011.   211 с.  — ISBN 978-965-7129-66-1.

А. Sneyer. «Pariahs among PariahsSoviet-Jewish POW in German Captivity1941-1945.   Yad Vashem. Jerusalem. 2016. 595 p. — ISBN 978-965-308-522-0

 Профессия смерть. М.: Пятый Рим, 2019. 461 с. (в печати).

 В соавторстве:

Л. КовальА. Шнеер, Книга Спасителей. Рига. Международное общество истории гетто и геноцида евреев,  2000. 612 с. — ISBN 9984-9413-1-0

П. Полян. А. Шнеер. Обреченные погибнуть.   Судьба советских военнопленных-евреев во Второй мировой войне.  Воспоминания и документы.  М.: Новое издательство.  2006. 575 с.  — ISBN 5-98379-069-2

 

Интервью провел директор Института устной истории Молдовы Алексей Тулбуре.

 

- Арон Ильич, расскажите, пожалуйста, о ваших семейных корнях.

– Родился я в Латвии, в совершенно замечательном небольшом городке – Лудза, недалеко от границы с Россией. Городок древний – первые упоминания относятся к 1177 году. О нём упоминается в Киевско-Ипатьевской летописи. Городок, находящийся на границе с Российскими княжествами (с Псковским княжеством), оказавшийся в пределах Ливонии на пересечении торговых путей. В городе четыре озера, связанные с реками, впадающими в Неву и в Балтийское море. Как говорится, почти «из варяг в греки». Это привело к тому, что в своё время на   холме на берегу озера у границы с Псковским княжеством в 1285 году крестоносцы построили свой первый замок. А в 1399 году построили замок, руины которого сохранились до сегодняшнего дня. Под стенами этого замка кого только не было! Шведский король Густав Адольф; Стефан Баторий, возвращаясь после осады Пскова, пытался осадить уже этот замок; Иван Грозный брал этот замок в ходе Ливонской войны; в городе останавливались Суворов, Екатерина II – дом, в котором они останавливались, сгорел в 38-м году при пожаре, в котором сгорела половина города.

В этом городе родился герой войны 1812 года – Яков Петрович Кульнев, которого называли авангардным генералом. Его портрет висит в Эрмитаже в галерее героев войны 1812 года. Это был первый русский генерал, погибший в войне с Наполеоном – он погиб в июле 1812 года под Клястицами в Белоруссии. Кульнев сражался под знамёнами Суворова и прославился тем, что во время Шведской войны дошёл до Стокгольма. В доме в его усадьбе сегодня находится Краеведческий музей. Уже в современной Латвии, когда отмечалось двухсотлетие войны 1812 года, перед входом в музей установили бюст генерала Кульнева. И с детских лет у меня с этим музеем было связано очень-очень многое… В советское время все пионерские отряды носили имена каких-то героев. И наш пионерский отряд носил имя трижды  Героя Советского Союза Ивана Кожедуба. А потом вдруг – неизвестно, чья это была идея, но она прошла, – он был переименован в честь героя войны 1812 года Якова Петровича Кульнева. Это абсолютно нехарактерно для СССР! Но, видимо, в этом специфика Латвии… Я ходил в музей, изучал его биографию, перерисовывал, что-то фотографировал. Вот с этого у меня всё и начиналось. Я говорю об этом специально, потому что этим будет определяться мой выбор стать историком! Находясь в месте с такой историей, было просто невозможно не заинтересоваться ею!

С другой стороны, общая история и еврейская история – связаны. До Первой мировой войны из 7,5 тысяч жителей городка – более 3,5 тысяч были евреями. И местная полиция говорила на идише, во всяком случае – понимала его. Название города – Лудза – появилось в 1920 году после принятия Латвией независимости, а до этого город назывался Люцин. В Киевско-Ипатьевской летописи сказано: «…И даст ему отец Люцин город, в нем родися, и поставиша на том месте церковь св. Михаила, где ся родил»,  т.е.  у одного  из русских князей там родился сын, и князь воздвиг один из первых православных храмов  в этом  районе.

А еврейская история здесь очень странная и интересная. До революции город называли латвийским Иерусалимом. Как Вильнюс, например, называли «Ерушалаим де Лита» – литовский Иерусалим. Лудза стояла в числе первых городов по количеству известных раввинов и мудрецов. Здесь лудзенским автором Де-Глинном была написана книга, вышедшая в Петербурге: «Иллюстрированная история Второго храма».

На территорию Восточной Латвии евреи, судя по всему, пришли аж из Испании. Я установил происхождение своей фамилии – впервые она упоминается в XII веке в Испании. И вот, из Испании, через Германию, Польшу, Белоруссию, видимо, они и пришли на территорию Восточной  Латвии, которая до 1772 года была под властью Польши. Раввины оттуда были испанского происхождения. Например – Бенцион Дон Ихье. Ну откуда такой раввин в России?! А в Латвии – понятно.  Я установил свою родословную по латвийским архивам с 1840 года, когда впервые семья упомянута  в Люцине. Материалы надо искать и в Белоруссии, я уверен, что есть более ранние свидетельства.

- В своей лекции «Холокост на территории СССР» (Кишинев, 25 марта 2019) вы сказали о том, что в 1941 году свыше 60-ти  ваших родных были уничтожены в Латвии.

– Да. Причем  они были  расстреляны  местными пособниками немцев. Пожалуй, с интереса о том, как это произошло, и появился мой интерес не просто к истории, но именно к Холокосту. Я хотел узнать, как погибли мои родные.  Плюс, ещё такая своеобразная история семьи.  Я ношу имя  дяди  –  это папин старший брат Арон. Когда началась война, ему было 19 лет. Он был из коммунистически настроенной еврейской молодёжи. Был в подполье ещё в буржуазной Латвии комсомольцем, членом  МОПРа – международной организации помощи рабочим. И когда в 1940 году в Латвии установилась советская власть, он был одним из первых, кто вступил в  батальон рабочей гвардии Лудзы.  Они были  опорой советской власти, охраняли советские  учреждения.  Были, как Красная гвардия  в 1917 году  в России. У них была своя форма: синие  гимнастерка, галифе, фуражка. Об этом мне рассказывал папа, а потом я нашёл фотографию того батальона. На фото был и мой дядя, как раз на развалинах замка 1 мая 1941 года: в форме стоят человек 50 из местных жителей абсолютно разных национальностей, ну и евреи, понятно, в том числе.

Папа рассказывает, когда началась война, буквально в первые дни встал вопрос: «Уходить или не уходить. И если уходить, то куда?!». Арон пришел домой уже с винтовкой и сказал: «Вы – как хотите, а я ухожу!». А почему «Вы – как хотите»? Потому, что помнили немцев 18-го года.  Мой дедушка помнил, что тогда тоже  в Лудзе  стояли немцы, жили и в еврейских домах, гуляли с местными девушками и никаких расправ и расстрелов не было. И потом, немцы – это же культура! Что могло угрожать местному населению?!

Дед работал в местной типографии наборщиком. Папин брат был по специальности электриком. Трудовая семья. А папе было 13 лет, когда началась война. Приехали родственники и стали говорить: «Куда вы уедете?! Зачем? Переждём здесь!». Причём, папа рассказывал, что часть родственников была достаточно зажиточная, у них был свой мясной магазин. Ну а брат твёрдо решил уходить. И  моя бабушка, мама папы, сказала, что если уходит старший сын, то и мы пойдём. Вот, они собрались и ушли вместе. Дошли до границы, а граница закрыта, жителей Латвии не пропускают, хотя с 1940 г. считались уже вроде бы советскими гражданами. Но брат  – комсомолец с комсомольским билетом. И его  с семьей пропустили.

Они оказались в эвакуации. По дороге бомбили. В общем – обычная история. Папа очень много об этом рассказывал. Я как раз публикую эти его воспоминания.

- А кто ушёл со старшим братом – вашим дядей?

– Мой отец,  их родители. Остальные остались. В эвакуации  папа с семьей оказались в Горьковской области, в колхозе – село Крутец, Бутурлинского района. Я прекрасно всё это знаю и помню по рассказам папы.  Сохранились  его удивительные воспоминания о людях, о той  бескорыстной помощи, которую оказывали  местные жители беженцам, среди которых было много евреев.  Уже внучка   из одной   такой семьи  Ольга Сомова  из Бутурлино  несколько раз гостила у  нас в Иерусалиме.

В  конце июля 1941 г.  вся папина семья, включая его, начали работать в колхозе. А в августе принимается решение о создании первого национального подразделения в Красной армии: Латышской дивизии. Папин брат  Арон сразу же уходит добровольцем в эту  дивизию. Она  в августе –сентябре  1941 года формируется в Гороховецких лагерях под Горьким.  Боевое крещение получает в боях под Москвой в декабрьском наступлении. Папин брат сражается под Наро-Фоминском, был ранен, оказывается в госпитале. После выздоровления его направляют в военное училище. Но  военная ситуация такова, что его, как многих курсантов военных училищ, отправляют на фронт. Курсантов выпустили без офицерских званий, не  успели доучиться.   Всем дали  старшего сержанта и в бой.   Арон попадает не в Латышскую дивизию, а под Ленинград командиром отделения разведки. 2 сентября 1942 года он гибнет в боях под Синявино. Его могилу искали очень долго, не могли найти. В извещении было: «Погиб в районе военных действий под Синявино».  На запросы  о месте захоронения Министерство обороны  отвечало: «Похоронен в районе боевых действий».   Я  решил обратиться к Красным следопытам в Ленинграде.  Теперь  многие  и не знают, что это такое. Я  школьник – краевед в Лудзе. Я этим же занимался у себя в районе и тоже находил могилы погибших воинов.  И вот пришло письмо из ленинградского Дома пионеров.   Следопыты нашли место захоронения. Это братская могила в   Синявино.

9 мая 1985 года нас пригласили в Синявино отметить День Победы,  вспомнить  погибших.

- Его идентифицировали, были какие-то документы?

 Нет, но Красные следопыты нашли   сведения в военкомате о  месте захоронения и о переносе останков в братскую могилу.  И на ней среди многих имен есть  имя  Арона Шнеера.  В 1985 году мне уже 24 года, и это событие стало одним из серьёзнейших впечатлений от 9 мая. После этого я всегда говорил, что не нужно разговоров о войне, достаточно увидеть эту картину молодёжи!  Мы остановились у папиного знакомого Михаила Короткого –  родом из  Лудзы.  Они с Ароном дружили. Короткий тоже  из Латышской дивизии, потом сражался в другой части, был ранен  в боях за освобождение Будапешта. На его машине мы поехали в Синявино. И по обе стороны дороги стояли люди. На улице 1985 год, и тем, кто родился в 1920-ом – 65 лет, ещё живы родственники погибших. Люди стоят с фотографиями погибших и пропавших без вести с надписями: «Кто знал такого-то, такого-то». Ещё нет никакого Бессмертного полка! Вот тогда своими глазами я увидел этот настоящий Бессмертный полк. Сотни людей по обе стороны дороги, и ты едешь буквально  сквозь строй… Братская могила – похоронено около 5 тысяч человек, из них известно около 800.  Среди них имя дяди. Вот она, подлинная история войны.

- И отношение к погибшим со стороны государства!

– И это тоже. Министерство обороны отвечало: «Похоронен в районе боевых действий. Никакими сведениями не обладаем» и всё. А Красные следопыты обнаруживали, молодцы!

- Ну, значит, можно было!

– Да, можно было. И вот  папа нашел  могилу  брата, а  я дяди.

Ещё один момент о папе. В июле 1944 года родной городок освободили. И в декабре папа с родителями возвращаются в Латвию. Папе 16 лет. В эвакуации он вступил в комсомол, выучил русский язык – раньше он знал латышский и идиш, а на русском почти не говорили,  дома больше говорили на идише. Папа работал в колхозе  на конюшне,  развозил воду,  на уборке хлеба, а потом в  промкомбинате при колхозе в 14-15 лет  был начальником смены  в цеху по производству спичек. Работали дети –  ведь мужчины на фронте.  Дети: мальчики, девочки красили тачанки, делали спички для фронта.

В 16 лет он возвращается в Латвию. Где родные? Все погибли, никого нет, куда деваться! А отец в 16 лет уже комсомолец,  добровольцем идет в истребительный батальон. Он остаётся в своём родном районе и начинает борьбу с теми, кого сегодня в Латвии называют героями, патриотами и национальными партизанами.

В 1946 году отцу 18 лет – первый набор в Рижскую школу милиции. Он идёт туда и заканчивает ее  в 1947 году.    Работает в Отделе по борьбе с бандитизмом. Выполнение спецзаданий, благодарности и т.д.

Но история меняется. 1949 год – начинается кампания борьбы с космополитизмом, и его увольняют из органов. Он попадает под ту волну! Лейтенант. В отделе борьбы с бандитизмом он на передовой сражается с этими бандитами! Но всё равно его уволили! Тем не менее, добрые отношения – ведь ситуация в Латвии была такая (я помню это с детства), что до 55-го года дома был автомат. Из органов уволили, а потом появились бригадмилы – бригады содействия милиции. Мы жили в доме, наискосок простреленном автоматной очередью – отца приходили убивать! Семью неоднократно предупреждали: «Родители, уймите вашего сына!». Но важно понять, что отец был убеждённым комсомольцем, потому и выбрал такой путь! Всё это было тоже. Но в первую очередь – желание отомстить за своих погибших родных, близких и, главное – за брата! Брат для него был кумиром!

- Вы сказали, что трагедия вашей семьи в значительной мере повлияла на ваш профессиональный выбор, на интерес к истории Холокоста. Но, как известно, и как вы говорили в своей лекции – в СССР это была замалчиваемая тема. Вы закончили советский ВУЗ в советское время. Каким образом вы могли заниматься этими сюжетами?!

– Я занимался краеведением. Для меня это было очень важно и интересно. Моя научная деятельность была связана с этим, и все публикации не имели к Холокосту никакого отношения. Хотя пленом, военнопленными я интересовался. Но в истории всё взаимосвязано! И всё идёт из детства. Наш дом находился (городок небольшой и дома собственные) напротив тюрьмы. До 1956 года там была тюрьма. Ещё ранее там был тюремный замок. Ведь тюрьмы во все времена остаются тюрьмами. Так вот, во время войны оттуда бежали военнопленные. Как рассказывают, в стене тюремной бани был сделан пролом, и вот через него они бежали как-то зимней ночью 1941 года, в декабре. Самое интересное – городок-то маленький, но никого из них не поймали. А потом я нашёл немецкие приказы и распоряжения о поиске. Сбежало около 30-ти человек. И мне было интересно – как, кто и почему? Вот так микроистория переросла потом в профессиональный интерес и более фундаментальные исследования. Но в советское время это никому  было не нужно. Всё писалось мною в стол, для себя. Факты, воспоминания, интервью с революционерами и подпольщиками – я записывал для себя.

- То есть, уже в позднее советское время занимались тем, что сейчас именуется устной историей? А какими темами вы еще занимались? 

– Тем, что выросло потом в мою научную работу: «Русско-польские революционные связи на территории Восточной Латгалии во время польского восстания 1863 года».  Одна из моих публикаций  на эту тему  была в сборнике РАН  в 2015 году.  Вот это меня интересовало! Я копался в архивах, в Лудзенском краеведческом  музее. Уже в зрелые годы  работал  в архивах Риги и Вильнюса. Ведь один из центров печатного издания «Земли и Воли» был  неподалеку от Лудзы! Это был один из центров организации польского восстания, связанный с Петербургом. У меня была серия материалов и статей на эту тему. Это был круг моих интересов. Ну а остальное писалось в стол.

Закончил я Даугавпилсский педагогический институт по специальности «русский язык, литература и история». Совершенно замечательная у нас была кафедра историков, литераторов. Выпускники ИФЛИ – само название звучит! Преподавателем зарубежной литературы был профессор Дубашинский. Он был кавалером ордена Александра Невского, начальник разведки танковой бригады, один из первых, ворвавшихся во Львов в июле 1944 г. А русский язык преподавал доцент  Быковский – кавалер двух медалей  за отвагу. Историю КПСС – замечательнейший преподаватель Василий Егорович Попов, полковник, прошедший от Москвы до Берлина, профессиональный политработник. Очень умный, честный, порядочный человек! У меня с ним были очень добрые отношения. Так уж получилось – я был таким активным, интересующимся молодым человеком! Всё связано! Но вначале я поступил в Политехнический институт, проучился три года там и ушёл, потому что это не моё. А до этого два года проработал электриком. И наряду с этим был секретарём комсомольской организации, в 19 лет получил Грамоту ЦК ВЛКСМ. Потом в институте был комиссаром стройотрядов. Я это говорю к тому, что Василий Егорович Попов был совершенно порядочный человек! Ведь, на самом деле – семья вот такая, я комсомолец, хочу вступать в партию, а он мне говорит: «Арон, а зачем Вам это надо?!». Это человек, который вступил в партию на войне под Москвой, политработник и т.д. Вот так это было. Он не побоялся, абсолютно доверял мне.

И на этом вопрос для меня был закрыт. При том, что во мне всё сочеталось. Ведь, с одной стороны, я родился в абсолютно еврейской семье. Папа до войны учился в еврейской школе, говорил на идиш, изучал иврит. Когда мы переехали в Израиль, он иврит освоил быстрее меня, потому что помнил его с детства. По субботам свечи у нас дома зажигались всегда, и это было ещё в Латвии. Поэтому еврейская тема для меня не была каким-то открытием и откровением. Как для многих, приехавших в Израиль, выросших в среде, которая с еврейством была незнакома. А для меня настолько это было своё и родное, что культурного шока я абсолютно не испытал! Это для меня важный момент! Я подчёркиваю, что наряду со всем, это всё же было советское еврейство. И та еврейская часть жизни была естественной! Еврейские праздники –  в Риге я ходил в синагогу. Но и то, что я был комсомольцем – тоже было для меня естественно!

- Вам удавалось сочетать и то,  и другое! Вы были советским человеком, но, все-таки, не совсем им стали, потому что оставалось пространство для личного.

– Я не знаю. Наверное, это пространство нельзя до конца назвать личным, но – пространством национального самосознания, которое существовало. Ведь отца, слава Богу, не репрессировали, правда,  в силу происхождения уволили. Ну было, да. Потом всё наладилось.

В партию я не вступал, но у меня не было  внутреннего конфликта с советской властью.  Так уж сложилось  в нашей семье. Второй дядя, мамин брат Исаак, он тоже прошёл всю войну и закончил её капитаном, а перед войной окончил Коммунистический институт журналистики. Потом он работал в «Комсомольской правде».  А войну встретил  рядовым в танковой части  под Бродами. Участвовал в обороне Киева,  Кавказа,  дошел до Вены. Награжден  орденом Красной звезды, боевыми медалями. 

То есть, атмосфера дома была всё равно советская! Еврейство и советская атмосфера – это не противоречило! Более того – дедушка, который был наборщиком в типографии, и все газеты от корки до корки профессионально прочитывал… Но, почему я это говорю – когда стал вопрос о выезде в Израиль, он не был для нас таким острым. Хотя папины родственники из Латвии были в Израиле ещё с 30-х годов! И связь с ними поддерживалась. Дед говорил: «Ну, как это – мой сын здесь похоронен, а я куда-то уеду?!». Дед был религиозным, но отношение к своей земле было особым. И здесь не идёт речь о Советской власти. А с другой стороны – да, было и это: Советская власть, образование, реализация возможностей – в том числе и для сына… Такое соотношение удивительно!

- На сайте журнала «Историческая экспертиза» недавно опубликованы документы и воспоминания о трагедии преподавателя истфака Кишиневского государственного университета Анатолия Морицевича Миркина, которого в 1978 году по указанию КГБ затравили руками коллег по факультету, уволили с «волчьим билетом» и, фактически, довели до самоубийства (https://istorex.ru/page/unichtozhit_i_zabit_dokumenti_i_vospominaniya_o_zhizni_i_gibeli_istorika_mirkinda). Его «преступление» состояло в том, что он помог коллеге, собиравшемуся эмигрировать в Израиль, вывезти выписки из архивных документов XIX в. Поскольку это, говоря советским языком, ЧП произошло на историческом факультете, в протоколах заседаний – партсобраний и учёных советов – «солдаты партии» постоянно повторяли, что: «Мы не просто готовим историков, нам нужны бойцы идеологического фронта!». А вы чувствовали во время учебы, что из вас готовят бойца идеологического фронта? Ведь, как я понимаю, вы им не стали.

– Как ни парадоксально, я практически стал им. В  институте  в комитете комсомола я руководил пропагандистским направлением, был комиссаром стройотряда. Но у меня не было раздвоенности! Я был абсолютно советским человеком. И если уж говорить о причине выезда в Израиль в 1990 году во время распада СССР, то я думаю, большинство советских людей все эти идеи Перестройки восприняло на ура. Это было так. И в той же Латвии процессы проходили, появлялись национальные общества. И тут уже, не стесняясь, я избран был  в Совет   Латвийского общества еврейской культуры Латвии.  Более того, до этого я углублённо интересовался еврейской историей. Ещё раньше появился самиздат – я прочёл «ГУЛАГ» Солженицына, но как историк не во всё поверил, потому что это больше было написано по чувствам и воспоминаниям, не всё на основе документов. Такое  отношение  к этому произведению сложилось благодаря моим преподавателям. Они учили критически мыслить, работать с источниками.   У этих людей была отличная научная школа  Москвы  и Ленинграда.   А потом и Рижский университет…

- Кого из ваших преподавателей, профессоров вы бы отметили особо?

– Профессор Дубошинский, о котором я уже говорил.  Древнюю историю, археологию преподавал фантастический человек – Йол Павлович (Песахович) Вейнберг. Он приходил без единой бумажки. Читал  лекцию, следующую встречу начинал  именно с того места, на котором остановился. Он переживал, если студент отвечал плохо. Он в совершенстве знал немецкий, английский, латышский.  Говорил и читал на латыни,  читал по-гречески, знал идиш и иврит. Понятно, и русский.  Но немецкий – родной, потому что до войны он учился в немецкой гимназии и дома говорили по-немецки. Он был в Рижском гетто, родители погибли, он оказался в Штутгофе, затем Бухенвальде, потом вернулся в Латвию…  Эти люди  получили классическое образование! Так уж получилось, что не только они были преподавателями-евреями. И это парадокс Даугавпилсского  института. А почему? Потому что в 50-е годы в Латвии создаётся педагогический институт, местных кадров не хватает. И кого направляют? Евреев, которые не нужны в центре. А среди них – несколько профессоров и отличные преподаватели.  И вот их нужно отправить куда-то на периферию. Институт становится одним из основоположников изучения в СССР  сюжетосложения русской литературы. И выпускники Ленинградского университета (тоже фронтовики) профессора  – муж и жена Левитан и Цилевич, тоже преподают там. Так вот, представьте: стоят три человека – Вейнберг, преподаватель латыни Векслер, и преподаватель истории средних веков (его фамилию я забыл, он был латыш, приезжал из Риги) – и каждый из них говорит на своём языке! Английский, немецкий, латышский, а ещё  – вдруг перейдут на латынь! И для них это было абсолютно естественно! Вот это ещё та школа! Мне повезло! Это были последние из могикан! И совершенно замечательный, дай Бог ему дожить до 120 лет, – мой удивительный профессор (ведь не всегда преподаватель становится другом!), сегодня он ещё и академик латвийской Академии, преподаватель зарубежной литературы – Фёдор Полиевктович Фёдоров. Он тоже оказался не только из Латвии, но и из той же Лудзы! Из интеллигентнейшей семьи старообрядцев. Закончил Даугавпилсский пединститут, потом служил в армии, работал в одном из ВУЗов России, в 30 лет вернулся опять в Даугавпилс, и мы были у него первой группой. Это фантастический человек по эрудиции! Он учился у корифеев русской литературы и филологии в Москве, в Ленинграде. Ученик  знаменитейших филологов Жирмунского и Берковского. Мне повезло на таких удивительных людей!

- Расскажите, пожалуйста, об основных этапах вашей академической карьеры.

– Она не совсем академически-классическая: преподаватель в школе, университет, работа в архиве,  заочная аспирантура, опять преподаватель в школе, замдиректора  одной из школ по воспитательной  работе. В ВУЗах я не преподавал. 

Перестройка; 90-е годы; преподавал историю еврейского народа  в первой в СССР еврейской школе, открытой в  Риге.  Всё это было до тех пор,  пока на одной из демонстраций  у памятника свободы я увидел неподалёку от себя человека с немецкими наградами в полувоенной форме… и подумал: «Да что мне делать здесь рядом с этими людьми?! Стоять с ними в одном ряду у этого памятника?! Это те, кто убивал! (с легионерами сложнее вопрос). С фашистами быть не хочу!». Вот это сразу, как отрезало. Я понял, что хочу уехать. При том, что Латвию люблю.

У меня по сегодняшний день тесные связи  в Латвии с друзьями, с историками, в конференциях принимаем участие (в мае будет очередная). И есть замечательное новое поколение историков – не зашоренное. И как ни странно – с антисоветских и даже антирусских позиций выступают сегодня именно те, кто учился и получал образование в советское время. А молодёжь работает с фактами, они открыты для дискуссий и диалога. Эта т.н. историческая элита, она куда более ожесточённая и уходящая в неприятие советского, российского. И такой феномен мы наблюдаем везде!  Степень доктора я получил в 1991 году в Израиле.

- В одном из интервью вы рассказывали, что, после приезда в Израиль в июне 1990 года, уже через два месяца провели первую экскурсию в музее «Яд ва-Шем».

– Это благодаря тому, о чём мы говорили – так называемой работе в стол. И как ни парадоксально, когда говорят, что в Советском Союзе ничего о Холокосте не было известно, это не совсем верно. Не употреблялось само слово «Холокост», но о зверствах нацистов говорилось. Материалов и фотографий  об этих преступлениях  была масса. Советские люди, умеющие читать по-советски между строк, знали, что основная масса  убитых «мирных советских граждан» – это были убиенные евреи.

Эти знания поразили моих коллег в «Яд ва-Шем». Они спрашивали, откуда, например, я знаю эти фото. А я отвечал, что видел их в советских книгах, в материалах по истории Латвии. И более того, указывал на географические ошибки по указанию местности. Потом, при просмотре какого-то фильма, указывал, что танки там немецкие, а в фильме они указаны как советские. Это неправильная историческая редактура. На все эти ошибки я указывал. А они были просто поражены! Но когда ты занимаешься чем-то, что называется в охотку, тем, что не навязано, самостоятельно – ты смотришь куда глубже, тебе это интересно. И действительно, у меня были сразу же предложения работать в кибуце «Лехомей Хагеттоот» ( «Борцы гетто») в   их музее Холокоста, со своим русским отделом. Но жена не захотела переезжать в кибуц. И я отказался.

Когда я пришел в «Яд ва-Шем», для меня исследовательской должности не было. Это было проблемой. Есть специальная стипендия для научных работников, но штатной единицы не было. И я начал с экскурсий. Поток репатриантов из России большой, знакомить репатриантов с этой темой необходимо, экскурсоводов не хватает. Меня несколько раз послушали и сказали, что я гожусь. Так с сентября  1990 я начал водить экскурсии. А уже в декабре принимал участие в первой научной конференции российских историков (из СССР). Я выступал с сообщением о евреях в советском партизанском движении. И это тоже из тех материалов, которые я набирал еще дома, они мне были интересны – тема войны.

Я в советское время писал в газету «Красная звезда» по поводу того, что написано о защитниках Дома Павлова, почему там не указана еврейская фамилия Хайт – перечислены все герои и национальности, а Хайта нет. Мне ответили, что я прав, но материал уже напечатан и т.д. А мне это было интересно, я искал в латвийских архивах, читал и поднимал прессу тех лет, где это публиковалось, начиная с военных лет, в публичной библиотеке, где все эти фамилии присутствовали.

Интерес к еврейской истории у меня возник, пожалуй, с интереса к истории еврейского героизма в годы войны.

- Это очень важная тема в связи с рассуждениями о том, что все евреи якобы покорно шли к расстрельным рвам и газовым камерам.

– Да, конечно! И у меня был  сознательный  интерес, были открытия не только Холокоста, но и еврейского героизма. Например, была издана замечательная книга ДОСААФ «Танки»: от истории создания танка Пороховщикова,  в книге  перечислены  национальности танкистов Героев Советского Союза.  И фамилии дважды героев.  Но среди них не нашлось места евреям. Даже  дважды Герою Советского Союза – генерал-лейтенанту  Драгунскому. Не нашлось там места Героям Советского Союза, танкистам, которые брали Берлин, например  командиру танковой бригады полковнику  Абраму Темнику.   Двум братьям  Героям Советского Союза Евсею и Матвею Вайнрубам. Или читаешь списки летчиков Героев Советского Союза – перечислены разные национальности, но нет ни одного еврея, а их более 20. Никоим образом не уменьшая и не унижая заслуг остальных! Например, Ахмет-Хан Султан – крымский татарин – блестящий лётчик, дважды Герой Советского Союза. Та же трагическая судьба его народа – крымских татар – это факт! Но евреи  были просто вычеркнуты из истории войны. Мне было интересно узнать, почему сознательно замалчивался их героизм.

Ещё в школьные годы у меня появилась тетрадь, в которую я собирал материалы о евреях Героях Советского Союза и назвал её «России верные сыны» (вот, кстати, ещё пример моего советского мышления!).

- Ваша книга – «Плен» стала бестселлером. Как вы говорили, начало этого труда тоже восходит к детству,  юности, идет от  краеведческого интереса. Всё это переросло в фундаментальное исследование. Расскажите, пожалуйста, как была написана эта книга, о чём она?

– Эта книга о судьбе советских военнопленных. Что для меня очень важно – первое издание вышло в Израиле в 2003 году и состоит из двух томов. Для того чтобы понять трагедию советских военнопленных, всю катастрофичность и ужас их положения, надо было рассказать и о западных военнопленных. Поэтому в сравнительной части Первого тома идут судьбы западных военнопленных. И тогда становится понятна трагедия советских – а что же произошло, почему и как это отличается от достаточно благополучной судьбы западных военнопленных. Например, вот книга воспоминаний западного (французского) военнопленного, с названием, которое не пришло бы в голову ни одному советскому человеку – «Затянувшиеся каникулы»! Понимаете?! Так что многие вещи я открывал для себя сам. Я уже не говорю про Красный крест, помощь и более серьёзные мотивы. Мне было важно рассказать о том, о чём умалчивалось. Не о героизме, не о сопротивлении – об этом писалось много советских цензурированных воспоминаний. Важно было показывать стойких сопротивляющихся бойцов. Но, объективно говоря, их было меньшинство – единицы.

Я не знаю, как мои общие взгляды привели к пониманию того, что надо показать повседневность плена. Я осознал, что люди, погибшие в плену – более 3 миллионов советских военнопленных – это не предатели, как их тогда называли. К ним было сложное отношение и со стороны фронтовиков, и со стороны родных, которое сохранялось и после войны. Я сталкивался с этим в никогда ранее не опубликованных воспоминаниях, которые мне начали присылать отовсюду – из Украины, России,Америки… Так вот, я понял, что эти люди, которые погибли в плену – они герои. Герои не только те, кто сопротивлялся и бежал в партизанские отряды – складывалось у всех по-разному. Ведь у них у всех была возможность спасти свою жизнь путём коллаборации – сотрудничества. И многие такой путь избирали. Не только армия Власова! Но умирая от голода и погибая в плену, они не шли на это, хотя таким образом могли спасти свою жизнь. Но избрали иной путь, погибли, и никто о них не сказал никакого доброго слова. И дело даже не в добром слове! Важно рассказать правду о том, в каких условиях они были. Об этом у меня в книге рассказано поэтапно. Я рассказываю о причинах попадания в плен: психологические мотивы, военно-политические, ситуационные – ведь этому способствовала и Советская власть. Никто не предполагал, что представляет собой немецкий плен образца 1941 года. Кто, действительно, мог сдаться в плен, переждать войну, а потом – будь, что будет?! Ведь опыт Первой мировой был другим! И хотя он тоже был по- своему сложным, но это было несравнимо! А тут столкнулись с совсем иной трагедией – КАК попадали в плен, первые часы плена, транзитные лагеря, постоянные лагеря и т.д. Никогда никто не затрагивал тему советского офицерства в плену, а у меня есть целая глава об этом. Ещё одна тема – женщины в немецком плену – о поведении, насилии, пребывании. Об этом вообще никто никогда не говорил, я первый поднял эту тему, также как и  о лагерной          полиции. А там же возникала масса специфических проблем! Ну и понятно, что тему евреев в плену я обойти не мог, потому что на фоне советских военнопленных трагедия евреев опять выделяется даже без шансов на спасение путем коллаборации! Потому что – целенаправленное уничтожение в результате и приказа о комиссарах, и общей политики нацистов в отношении евреев. И не только селекция, издевательства, маркировка, немедленное уничтожение и прочее, что происходит с евреями. Были отдельные группы пребывания в плену в более худших условиях. Конечный результат, конечно – уничтожение. Но были и другие этапы, не только «жиды и комиссары».

Очень интересны судьбы врачей в плену, спасение евреев. Причём не просто спасение, а спасение со стороны товарищей, да и со стороны немцев. И такие факты были, пусть редкие. Спасение – как сотрудничество. Никто же не поднимал темы сотрудничества евреев с нацистами. А было и такое. Выдавая себя за представителей другой национальности, некоторые евреи шли на сотрудничество с немцами, чтобы спасти свою жизнь и ещё больше увеличить шансы на спасение.

В апреле-мае у меня выйдет книга «Профессия – смерть». О тех, кто служил в лагерях смерти, проходил подготовку в  учебном лагере СС Травники. Одним из них оказался еврей, который выдал себя за фольксдойч. А оказавшись в том лагере, ты не уйдёшь от преступлений, которые творились. В 1948 году он был найден и тоже расстрелян. Были и такие факты.

Сложности такого поведения в плену, мотивации и проблемы я и рассматриваю. На английском и на немецком эти темы поднимались. И, действительно, как было отмечено – на русском языке подобное не выходило. И это, пожалуй, самое серьёзное фундаментальное исследование о трагедии советских военнопленных.

Что для меня было важно ещё? С одной стороны, это важно для любого автора – одна книга, вторая книга. Я мог издать две отдельных книги.

- У вас же двухтомник?

– Второй том – это полностью еврейская тема. Евреи в плену. Причём я рассматриваю, как они оказались в Красной армии, рассказываю о царской армии, Гражданской войне, 30-х годах. Весь путь становления – советские годы, когда они получили все права; возможности офицерства; генералы; проблема наград; подвиги и т.д. Это могли быть две отдельные книги. Замечательно для автора – ещё одна книга в коллекции. Но нет, мне было важно показать единство: советские евреи – воины Красной Армии. Это единый механизм и единый организм, единая судьба. Они плоть от плоти страны, разделившие судьбу и трагедию своих товарищей по оружию. Хотя, в то же время, от товарищей по оружию неоднократно зависела их судьба – «сдавать - не сдавать». И чаще всего свои-то и сдавали, и – как исключение – спасали свои.

- Как правило – сдавали, как исключение – спасали!?

– Совершенно верно! Это реалии, с которыми они столкнулись. Вот эти единство и противоположность явления я рассматриваю. Несмотря на то, что книга абсолютно академическая (в конце есть географический справочник, библиография, список имён и фамилий, всюду сноски, ссылки, архив), за каждое слово, которое я пишу – я отвечаю! Никогда не скажу то, чего не знаю, либо не могу подтвердить. Поэтому некоторые вещи на лекции я даю под запись. Потому что, если это важно, это должно прозвучать так, как это написано.

С другой стороны, я человек гуманитарный и где-то литературный, поэтому всё это легко читается. Это не сухой  академический язык. Я знаю уважаемых интересных авторов, которые могут написать так, что это невозможно прочесть. К сожалению, такое бывает. Человек может быть прекрасным историком, но читать его невозможно. У меня – скажу, не стесняясь – это читается легко и увлекательно, потому что подаю трагедию и судьбы военнопленных через личные истории. У меня было более 200 интервью с военнопленными, участниками войны. Причём, разных национальностей.

- Когда же вы столько успели?!

– Первые были написаны ещё на школьной скамье. Я начал ещё тогда. Никому не надо, а мне это интересно! Недавно, например, в Латвии речь шла  о Цукурсе  – всемирно известный латвийский довоенный летчик, а в годы войны  участник массовых убийств евреев, убит в 1965 г.  израильскими спецслужбами в Уругвае.  Прокуратура  Латвии  прекратила уголовное дело за недостаточностью улик. Практически признала невиновным. А я поднимаю свои записи, и у меня в октябре 1981 года – беседа с узником гетто Паулем Ротбартом, который рассказывает о том, что Цукурс творил в гетто: «Помню его в коричневом пальто, с пистолетом в руке…». Я записывал для себя, мне было интересно, я не знал, что это мне когда-то пригодится. Но вот он, факт! Это не ангажировано, это не для сегодняшнего дня. Мотивы были другие. Политической мотивации не было.

- Ваша книга наверняка вызвала неоднозначные реакции. Тема долго замалчивалась. Этих несчастных людей, которых вы считаете героями, и я разделяю ваше мнение, стигматизировали, а потом забыли. 

– Да, это не спонтанный герой, когда по велению минуты ты можешь броситься на амбразуру, взорвать себя гранатой, не желая сдаваться в плен. Жить в плену  – это постоянно превозмогая смерть. Это более тяжёлый, поэтапный героизм, растянутые во времени страдания. «Лучше страшный конец, чем бесконечный страх!» А вот пережить и тот страх, и висящий дамоклов меч – чрезвычайно трудно. Это тоже проявление человека.  Люди, конечно, вели себя по-разному. И я подчёркиваю и пишу об этом в новой книге, и о том, что работа СМЕРШа была важна. Необходимо было вести селекцию – под видом военнопленных скрывалась масса немецких пособников.

Если говорить об отзывах, то меня приятно удивило и даже поразило, что со стороны всех направлений – левых, правых, православных, национальных – была очень положительная реакция! Я пишу и о православной церкви, которая окормляла пленных в лагерях. В общем, затрагиваю столько проблем, что каждой сестре досталось по серьге, но я стараюсь быть объективным. Говоря о евреях 20-30 годов, я говорю об истоках причин ненависти к евреям, об участии в органах НКВД и т.д. Мне написал один из авторов – бывший военный:  хорошо , что «вы пишете о своих прегрешениях».  Мотивы могли быть разные, но я пишу ту правду, которая могла подтолкнуть к неприятию, к ненависти.

- По преобладанию евреев в НКВД это, скорее, пропагандистские клише.

– Но тем не менее, я пишу о том, что это могло быть одной из причин неприятия, ненависти. От традиционного антисемитизма до  обвинений в поддержке советской власти, участии в карательных органах, в советском пропагандистском аппарате и т.д. У меня есть целая глава: «Довоенный антисемитизм. Антисемитизм в тылу и на фронте. Немецкая антисемитская пропаганда. Реакция советских политорганов на это». В общем, даю довольно обширный спектр проблем. И вот сейчас эта книга – «Плен» полностью законченная, с дополненными главами, лежит в одном издательстве, но всё упирается в финансирование!

- Расскажите, пожалуйста о ваших творческих планах.

– От этой темы я перешёл к сотрудничеству советских военнопленных с нацистами в регулярных армиях и в полицейских подразделениях. Об этом очень много писали. Но я хочу рассказать именно о страшной ипостаси убийц, непосредственно о тех, кто работал в лагерях смерти, тех, кто служил в них. Потом они служили и в других концлагерях тоже!

- Назовите, пожалуйста, эти четыре лагеря!

– Треблинка, Собибор, Хелмно и Белжец – лагеря смерти и уничтожения. В них жизнь человека измерялась временем обработки эшелона, приходящего в лагерь. И в фильме «Собибор», который недавно вышел, это тоже показано. При всём моём неоднозначном отношении к нему и огромном количестве споров по его поводу! Но тем не менее, это показано. Потому что во всех других лагерях человек, попавший в лагерь, использовался с максимальной пользой для нацистов в качестве дармовой физической силы. Конечная цель та же – доведение до смерти. Но, тем не менее, использование физического труда на различного рода предприятиях на службу Рейху. А здесь – евреи не нужны даже в качестве рабов. И потому – тотальное и немедленное уничтожение.

В этих лагерях работала специфическая группа, в основном так же из числа советских военнопленных, прошедших курс подготовки в учебном лагере СС – Травнике, неподалёку от Люблина. От полутора, до трёх месяцев подготовка. В книге поднимаются глобальные вопросы. Это и повседневность лагеря, учебный процесс, подготовка, их деятельность и т.д.

И нельзя было обойти серьёзный сложный вопрос, находящийся сегодня на пике интересов – с точки зрения и пропаганды, и политики и т.д. Для меня это не зависит от сегодняшнего дня, от конъюнктуры. Из 5080 человек, прошедших эту подготовку, 3600 – были украинцами. Это был абсолютно предпочтительный набор. Кстати, у меня в книге впервые рассматривается тайна лагерной полиции из числа тех же советских военнопленных – первая форма коллаборации, которая начинается в лагере. Военнопленных там распределяли. Украинцев направляли в полицию. Дело порой доходило до драки – почему украинцам отдают предпочтение по сравнению с русскими? Потому что лагерная полиция – это новый паёк, вопрос выживания. Это факт, от которого никуда не денешься.

Целая глава моей книги посвящена этому вопросу: «Украинский фактор в лагере Травники». На русском языке не было подобной литературы. Кое-что выходило на польском, на английском, на немецком. Сейчас я работаю по материалам уголовных процессов. Специфика работы в том, что это не просто компиляция по ранее изданной переводной литературе. Я работаю с материалами советских уголовных процессов, которые практически не исследовались. Именно по лагерю Травники.

- Наверное, эта работа больше опирается на материалы украинских архивов?

– На украинские, да, но они есть и в российских архивах. С российскими материалами сложнее, но у меня есть хорошие друзья. Один из них, историк- кинодокументалист Вадим Гасанов, который делал документальный фильм «Травники – школа палачей» (я тоже принимал участие в этом фильме), делился со мной некоторыми материалами ФСБ, к которым у него есть доступ. Для новой книги он предоставил ряд фотографий. У меня есть люди, которые с удовольствием помогают с материалами!

- То есть – это классический исторический труд с работой в архивах, с документами, которые впервые вводятся в оборот?

– Процентов 80-90 идёт в оборот абсолютно впервые. Так же, как и в случае с книгой «Плен». Потому что материалы из советских архивов были  не доступны, но масса воспоминаний, личные истории и судьбы открываются впервые.

- Это другая перспектива, взгляд на прошлое через призму и глазами участников событий.

– Совершенно верно. Причём в годы Перестройки появилось много воспоминаний такого рода, уже менее цензурированных. Но это просто конкретные воспоминания. В данной же книге я использовал эти воспоминания для создания темы и изложения этой истории. Можно опубликовать воспоминания с комментариями к ним. Но для меня важно было не это, а именно стройная система всего пребывания в плену. Так же, как и сейчас: стройная система изложения истории самого лагеря. От его создания, с системой обучения повседневности, быта курсантов, их дальнейшей службы в разных местах – лагерях не только смерти, но и в гетто, например в Люблине, Дрогобыче. Они попадали куда угодно! Кстати, характеристика того, что происходило, тоже говорит о национальном составе. В Эстонии пленные их называли – чёрные петлюровцы. Потому что была аналогия: они говорили на украинском, и форма была чёрная. Это говорит о том предпочтительном составе числа курсантов-узников.

- А украинцы были из определённых регионов Украины?

– Значительная часть – из Западной Украины. Потому что в 1943 году, когда иссякнет поток советских военнопленных, и контингент добровольцев резко уменьшится, происходит набор молодых западных украинцев. Ведь уже было понятно, на чью сторону клонится победа в войне. В данном случае им предлагали. Они шли добровольно, их никто не заставлял. Это даже  не в дивизию СС «Галичина». Одно дело – сражаться на фронте, как солдат. И другое дело – идти в палачи. Это разные вещи! Я тоже и об этом говорю. И пытаюсь разобраться в психологических мотивациях. Кстати, в заключительной  главе идет разговор о жестокости. Я пытаюсь понять, что двигало этими людьми. Ближайшие работы –  об этом.

Ещё хочу рассказать о лагерях смерти, тоже используя материалы уголовных процессов. Потому что все участники, все обвиняемые рассказывают о местах своей службы. Это опять будет материал, который вводится впервые и абсолютно разоблачает все доводы ревизионистов Холокоста, утверждающих, что не было газовых камер, что это всё Голливуд. Удивительно то, что первые документы датируются августом 1944 года! Вот в них фиксируется  стационарная газовая камера! Это первые допросы арестованных СМЕРШем. В августе 44-го уже арестовано несколько охранников Треблинки. И «дело травниковцев» начинается в августе 1944 года, а последнее дело  – Федоренко датировалось 1988 годом! Во время Перестройки всё это рухнуло. Но до этого 44 года постоянно проводились их поиски!

Я посвятил книгу тем людям,  о которых в положительном смысле сегодня  многие считают говорить абсолютно некорректно (кстати, в Фейсбуке в одном из комментариев мне написали, что книгу с таким посвящением даже не возьмут в руки!): «Работникам НКВД, СМЕРШ, МГБ, КГБ, занимавшимся поисками нацистских преступников».  Для меня это важно. Потому что надо отдать должное следователям, занимавшимся на протяжение десятилетий этими делами! Я столкнулся с такими объёмами материалов, с уникальнейшей работой, поисками! Сложнейшая работа – без компьютеров, без базы данных! Это сравнительные дела, поиски, пересечения судеб, мест службы. Уникальнейшая работа! И я, действительно, ими восхищён! Пусть даже такое посвящение сегодня далеко не всем нравится!

- Фотокопии фондов Чрезвычайной комиссии сейчас есть и в «Яд ва-Шем», и в Мемориальном музее в Вашингтоне. Но есть и материалы следственных дел 1950-х годов, когда в уже более спокойной обстановке советские следователи занимались расследованиями этих преступлений. По сути – сейчас это главные источники информации о злодеяниях, имевших место, в частности, на территории Бессарабии. К ним неоднозначно относятся из-за идеологизированного языка, используемого их создателями. И эти моменты, очевидно, нужно оговаривать.

– Я пишу об этом. И разоблачаю эту точку зрения. Когда я выступал в Риге, один из коллег спросил, как я могу верить документам из материалов КГБ, где всё фальсифицировано? Дело в том, что фальсифицировать «нужно было и можно было»  и показания выбивались, действительно теми методами, которые нам известны: по обвинению в шпионской деятельности, троцкистской – когда нужно было обвинять невинных людей, за отсутствием преступлений. А никого из  немецких пособников бить не было необходимости. Этих не били. Зачем? «Вот твоя личная карточка, вот твоя фотография в форме СС, вот – отпечатки пальцев, вот – данные о переводе из лагеря в лагерь, вот – сведения о повышении в звании, вот – ты получил бронзовую медаль для восточных народов, вот – ты получил серебряную медаль для восточных народов 2 степени, и т.д.». Но что делать, если не было свидетельств о том, что он убивал и расстреливал!.. Да, он получил медаль, как говорит один из травниковцев: «За хорошее изучение винтовки», что вызывает смех у следователя.  И если нет свидетельств о том, что он принимал участие в расстрелах, такой человек получал 25 лет, подавал апелляцию, и ему снижали наказание до 10-15 лет. С учётом рабочих дней, он отсиживал 5-6 лет, а в 1956 году подпадал под всеобщую амнистию. А дела-то всё равно идут! И по вновь открывшимся обстоятельствам вдруг кто-то показывает: «А вот, он со мной рядом стоял во время такого-то расстрела». И по вновь открывшимся обстоятельствам дело вновь открывается! Он говорит: «Я признаю, тогда я скрывал!» (был же период отмены смертной казни – 1947-1949 гг.). И вот тут они уже получали по полной!.. У меня есть глава, в которой я и об этом пишу. Честно скажу, думаю, что книга будет взрывная. Она выйдет в апреле-мае в Москве на русском языке, в издательстве «Пятый  Рим». Они уже анонсировали выход.

Так вот, следователям избивать этих нацистов не было необходимости! Наоборот – их показания свидетельствовали порой в их пользу и снижали срок заключения. Только по доказательствам своих сослуживцев и конкретной фиксации, когда были фотографии на месте расстрела, потом эксгумации – уже невозможно было ничего дальше отрицать. Тогда они получали уже по полной, и даже смертную казнь. И участие в партизанском движении – даже заслуженные боевые награды, добытые своей кровью – не могли избавить от смертной казни, либо человек получал новый срок. Были такие факты. Некоторые из убийц  скрывались, порой  занимая ответственные должности. Например, человек работал лейтенантом милиции, или следователем в прокуратуре, директором маслозавода, председателем колхоза и т.д. Интегрировались они очень хорошо! Понятно, что основная масса были рабочими, колхозниками, часть людей погибла. Были разные. Но я абсолютно не согласен с тем, что отбирали специально садистов, убийц и уголовников! А есть хороший российский историк Залесский, который это утверждает. Да ничего подобного! Я насчитал среди них более десятка учителей, есть оперный певец, скрипач, несколько артистов, офицеры Советской армии, один политработник. Нормальные люди! В этом-то и ужас!

- Если относиться к феномену коллаборационизма как к чему-то экстраординарному, тогда, конечно, в голову приходят всякие теории. А на самом деле, это имело массовый характер.

– Абсолютно верно! А вот в процессе сотрудничества с немцами, это видно,  они проявляли себя уже жестоко. Они говорят об этом сами. Некоторые уходили на участие в расстреле по приказу. Но была и масса добровольцев. Потому что можно было за это получить драгоценности, одежду убиенных. Помните, как в «Тихом Доне» вешают Подтёлкова и расстреливают его соратников? Мелехов говорит: «Среди нас нет охотников!», а Карнаухов, по-моему, отвечает: «Как это нет?! Патроны дашь, и я пойду!».

Так что, было очень много разных вариантов. Я пытаюсь и их рассматривать.

- Нюансировать эти вещи очень важно!

 – Вообще, черты национального характера очень много значат! С румынами было легче договориться, подкупить. Даже сожительство  еврейки  с румынским офицером спасало еврейскую семью, например. Люди шли на это. Это такая трагическая ситуация, о которой нужно говорить, потому что это было! В гетто, в трудовых лагерях  шли  на это сознательно, чтобы спасти свою семью, детей. Ну а с немцами это было невозможно! Факты исключения есть – немецкий офицер полюбил еврейскую девушку. Да, было и такое. В Минске, в Риге и т.д. И спасали родственников. Но это было исключение! Потому что немец – это солдат, и если есть приказ, то он не обсуждается.

Проблема настолько сложная! Есть множество страниц, мозаики, из которых складывается настоящая история войны, её подлинная правда, которая и по сей день ещё не написана.

- Расскажите немного о вашей деятельности в «Яд ва-Шем». 

– Это  и обычная  повседневная  работа: много лет я проработал в «Зале имён», занимаясь непосредственно сбором и увековечением имён погибших. Лекции на различных семинарах,  несколько лет  читал лекции  в   еврейском  университете в Иерусалиме  для групп из России,  научные конференции.   Статьи  для энциклопедии Холокоста в России и Израиле. Одновременно занимался исследованиями, которые – надо отметить – были абсолютно вне научных планов «Яд ва-Шем». Это совершенно самостоятельная работа: дома, после работы, в любое время. За что надо поблагодарить мою жену! Ведь нужно иметь огромное терпение, когда в выходные я за компьютером сижу с бумагами и всем этим занимаюсь.  Провел  более 1000 экскурсий.  Знакомил с мемориалом   разных государственных деятелей, министров, президентов,  включая Президента России  Путина,   Лаврова,  журналистов…

– Я знаю, что вы также - автор прозаических и поэтических произведений.

– Не совсем. Это больше очерки и журналистика. Кстати, я сотрудничал с латвийскими газетами, и ещё в те годы был внештатным корреспондентом знаменитой в 70-80-е годы не только в Латвии  газеты «Советская молодёжь». Ну, ещё пишу стихи, вышел сборник «Я роман написал». Это лирический сборник, хотя там есть тема: «Из военной тетради» – стихи, посвящённые теме войны, и теме, о которой мы говорили. Но в целом там лирические стихотворения, посвящённые друзьям,  любви, родному городу. Некоторые стихи опубликованы в различных изданиях, сборниках, журналах. Кое-что можно   прочитать  на литературном портале «Литсовет».

– Вы получили престижную награду – «Медаль Пушкина». Расскажите об этом.

– В 2013 году я был награждён Президентом Путиным медалью «За развитие культурных и научных связей между Израилем и Российской Федерацией». А ещё – премия Виктора Некрасова «За вклад в литературу о Второй мировой войне», премия «Олива Иерусалима».

По поводу медали, полученной от России, меня спросили: «А Вы не отказались от этой медали?!». Понятно, что по политическим мотивам. Хотя это было ещё до событий с Украиной. Ну, бывают такие люди… Но, во-первых, это государственная награда России, а не одного человека. И потом – это медаль Пушкина, не имеющая отношения к политике. Но бывает, люди воспринимают всё однозначно! Так же, как и КГБ воспринимают как жупел: сразу же, если произносится КГБ – это отрицательная коннотация. Так же, порой,  воспринимается и всё связанное с Россией, к сожалению. Есть и такие люди, которые, сразу приехав в Израиль, не хотят говорить на русском языке, мотивируя тем, что для них не существует русской литературы, Пушкина и т.д. Это совершенный абсурд! Но, увы, такая ситуация характерна в некоторых странах. Ни одна литература, ни одна дисциплинарная наука не может быть привязана к этому. Можно писать на любом языке и излагать  любые идеи. Мы прекрасно с вами знаем, что язык никогда не виноват!

 – Спасибо большое, за интервью! Успехов, здоровья и новых книг!

697

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь