Юрий Петров: «На сегодняшний день средняя зарплата по Москве – 70 тысяч рублей, значит зарплата научных сотрудников должна составлять 140 тысяч»

Видео: https://www.youtube.com/watch?v=9pWTcK-3_FY&feature=share

Петров Юрий Александрович, доктор исторических наук, директор Института российской истории РАН.

Автор книг:

    Коммерческие банки Российской империи. М., 1994 (в соавт. с В. И. Бовыкиным);

    Династия Рябушинских. М., 1997;

    Коммерческие банки Москвы. Конец XIX в. — 1914 г. М., 1998;

    Московская буржуазия в начале XX в.: предпринимательство и политика. М., 2002;

    Век акций, рент и облигаций. Ценные бумаги Российской империи. М., 2005;

    Кредит и банки в России до начала XX в.: Санкт-Петербург и Москва. СПб., 2005 (совм. с Б. В. Ананьичем, М. И. Арефьевой, С. Г. Беляевым, А. В. Бугровым, М. М.   Дадыкиной, О. В. Драган, З. В. Дмитриевой, С. К. Лебедевым, П. В. Лизуновым, В. В. Морозаном, С. А. Саломатиной);

    История налогов в России. IX — начало XX вв. М., 2006 (в соавт. с В. Н. Захаровым и М. К. Шацилло);

    Защита капитала: опыт российской бизнес-элиты XIX — начала XX вв. М., 2006 (в соавт. с Г. Н. Ульяновой);

    История Сбербанка России. 1841—1991 гг. М., 2007 (в соавт. с С. В. Калмыковым);

    Наёмные управляющие в России. Опыт бизнес-элиты XIX—XX вв. М., 2007 (в соавт. с Е. Н. Савиновой);

    Рябушинские. Фабрики и банки знаменитой династии России. — Генеральный директор, 2011. — 240 с. — ISBN 978-5-91663-095-4

    Российское государство от истоков до XIX в.: территория и власть. М., 2012 (совм. с А. И. Аксёновым, Н. И. Никитиным, Н. М. Рогожиным, В. В. Трепавловым).

 

Расскажите, пожалуйста, о своих корнях, о Вашей семейной памяти.

Корни мои простые – крестьянские. По отцовской линии – крестьяне из Рязанской, а по материнской – из Тульской губернии. Вообще говоря, моё поколение – это типичное детище советского периода. Мой отец Александр Иванович родился в деревне, а затем сделал карьеру в городе, став заслуженным учителем РСФСР, кавалером ордена Ленина, директором профессионально-технического училища.

А мама родом из Богородицкого района Тульской губернии, её отец стал рабочим на заводе «Компрессор». И моя мама родилась и выросла уже в Москве, стала экономистом-статистиком.

Так что, корни крестьянские, но я уже отношусь ко второму поколению служащей интеллигенции.

Ваши родители из крестьянских семей. Скажите, коснулась ли их коллективизация?

Дело не в коллективизации. Мой дед по материнской линии уехал из деревни в Москву по оргнабору. Тогда мобилизовали крестьянскую молодёжь на работу на заводах на пятилетку. Так он и уехал в Москву. Это было в конце 20-х годов, ещё до коллективизации.

А отец провёл свои отрочество и юность в деревне. В его семье было семеро детей. Уже после Великой Отечественной войны его отец сказал ему: «Поезжай, Саша, в город, там будет более достойная жизнь!». И это правда! Жизнь в деревне, конечно же, в те годы была очень сложной.

Мой отец – Александр Иванович, мать – Валентина Ивановна. Дед по материнской линии – Иван Андреевич механик-водитель танка Т-34, прошёл всю войну. Дед по отцовской линии – Иван Егорович Петров, был мобилизован в царскую армию в 1913 году, и почти 10 лет прослужил матросом на Балтийском флоте, а в Великой Отечественной уже не участвовал по возрасту.

Принимал ли он участие в Кронштадтском восстании?

Нет, в восстании он не участвовал. Он служил на линкоре «Андрей Первозванный». Вообще, дед никогда не рассказывал о своих революционных подвигах. Наверное, их и не было. Во флоте он служил до начала 20-х годов. Потом вернулся в деревню, женился на моей бабушке Евдокии Ивановне и всю дальнейшую жизнь провёл в небольшой деревушке – селе Курово Луховицкого района Рязанской (ныне Московской) области.

Я родился и вырос в Загорске. Мой отец руководил там ПТУ. Когда мне было лет 12, отцу дали другую работу, и мы переехали в подмосковный город Пушкино. Там прошла моя юность. Школу я закончил в Пушкино, а потом поступил на исторический факультет МГУ.

Почему вы выбрали именно историю, что повлияло на ваш выбор?

Наверное, было несколько факторов. Интерес начал проявляться, когда мне было лет восемь-десять. Тогда была волна прекрасных исторических фильмов, на которые мы бегали по нескольку раз. Это и «Спартак» с Кирком Дугласом, и «Приключения Одиссея»; и «Подвиги Геракла»; конечно, «Клеопатра», хотя это был не слишком детский фильм, но мы пробирались на него. А ещё книги: «Борьба за огонь», а моей любимой книгой была «Быстроногий Джар» о приключениях доисторического мальчика и его дружбе со зверями, об охоте времён палеолита.

Влияла вся обстановка начала 60-х годов! Плюс – тогда ещё был большой пиетет перед наукой. Я это почувствовал ещё мальчишкой. Мы ходили в кино, а перед фильмом обязательно демонстрировался киножурнал «Наука и техника» о выдающихся достижениях и открытиях.

Так сложилось, что я с детства очень любил читать. Читал историческую литературу, Жюль Верна, Майн Рида – весь «набор» нашего поколения. Всё это повлияло на то, что появился какой-то интерес к истории. И когда в начальной школе мы начали изучать историю древнего мира – это, насколько я помню, 4-й класс, – мы читали учебник с упоением. Я как сейчас помню автора – Коровкин. Наша учительница была полной дамой, ей было несколько трудно говорить. И довольно часто она ставила меня перед классом, вручала учебник, и я читал для всех следующий параграф.

Так что в школе я достаточно рано понял, чего хочу и определился, что поступать надо только в Московский университет на исторический факультет.

Вы поступили с первого раза?

Нет! У меня был юношеский романтизм, и когда я в первый раз готовился к экзаменам, я учил одну только историю, считая, что всё остальное ерунда и я и так сдам. Кончилось всё довольно печально: я получил двойку на первом экзамене – на сочинении. И пришлось ещё год готовиться дополнительно по всем остальным предметам. Через год я сдал, но не прошёл на дневное отделение – не добрал баллов. Конкурс был большой – человек 5-6 на место. В те времена история была популярна не менее, чем сегодня. Я проучился на вечернем, потом перешёл на дневное отделение и заканчивал уже в 1978 году дневное отделение истфака.

Кто из выдающихся преподавателей читал у вас, и кто из них оказал на вас наибольшее влияние?

На истфаке все преподаватели были замечательные! Я помню лекции по античности, которые читал нам Авдиев. Он читал Древний Египет, и сам было уже иссохший старец, напоминавший нам фараона. Бокщанин – блестящий оратор – читал Древнюю Грецию и Рим. Борис Александрович Рыбаков читал Древнюю Русь. Анатолий Васильевич Адо – блестящий преподаватель по новой и новейшей истории. Обо всех сохраняю благодарную память.

Где-то с третьего курса я выбрал для себя направление – «История России». Я решил, что изучать историю других стран в наших условиях достаточно непросто, потому что нужно туда ездить, работать в архивах и библиотеках, а в те времена это было не так-то легко. И, главное, я решил, что сначала нужно понять свою историю, а потом уже сравнивать её с другой. Я выбрал историю России XIX века. В советский период сознательно не пошёл, потому что в те годы было трудно вести по-настоящему научную работу – слишком силён был идеологический пресс. А в XIX веке была некая отдушина!

На кафедре у нас был замечательный профессор – Пётр Андреевич Зайончковский, у которого я занимался в спецсеминаре. Я очень признателен ему за уроки мастерства историка! Ещё был Михаил Герасимович Седов – выдающийся специалист по народничеству, который сам сидел во времена Сталина и поэтому прекрасно знал все каторжные и тюремные обстоятельства, с которыми сталкивались его герои. Нина Степановна Киняпина – крупнейший специалист по внешней политике, Лариса Георгиевна Захарова, знаток эпохи Александра II и многие другие.

Проблема была в том, что уже тогда я определился, что хочу заниматься экономической историей, историей экономики, а на кафедре такого профессора – выраженного специалиста – не было. И я обратился к своему будущему учителю – Валерию Ивановичу Бовыкину, который работал на кафедре источниковедения. На источниковедение я идти не хотел, чтобы не заниматься только источниками. Мне хотелось понимать, что стоит за историческим фактом. У источниковеда ведь трудная судьба, потому что и его работа, и работа историографа являются подготовительной – анализируются источники, историография. А дальше?! В общем, я обратился к Валерию Ивановичу, он меня поддержал. У него я защищал диплом по кафедре «История СССР период капитализма», но руководителем был профессор Бовыкин с кафедры «Источниковедения». Вот так началась научная биография.

Потом Валерий Иванович предложил мне поступить в аспирантуру Института истории СССР АН СССР. У меня по жизни не очень складывается с экзаменами: на экзамене по специальности я сказал что-то не то про ленинскую тактику периода первой российской революции. Мне поставили четвёрку. С четвёркой уже трудно было попасть в дневную аспирантуру, и я поступил в заочную.

После этого работал в Государственном историческом музее, где заведовал экспозиционным отделом по периоду капитализма. Так продолжалось пять лет. Работа в музее очень интересная, но она была сопряжена с большой административной нагрузкой, и я никак не мог закончить работу над диссертацией. Поэтому, когда мой учитель – профессор Бовыкин предложил перейти на работу в Институт, я сразу согласился несмотря на серьёзную потерю в деньгах. Я потерял примерно втрое – у меня зарплата была 300 рублей, как у завотделом в музее, а в Институт я пришёл на 110 рублей, как младший научный сотрудник. Я должен тут выразить признательность моей супруге – Ларисе Анатольевне! В то время у нас намечался первенец, деньги, разумеется, были нужны! Это была середина 80-х, и заработать дополнительные деньги где-то на стороне было практически невозможно. Так что, зарплата была единственным источником дохода, но моя супруга согласилась на то, чтобы я перешёл работать в Академию наук, куда меня всегда манило: научная, кабинетная работа историка – это, пожалуй, то, что я больше всего люблю делать в жизни!

Экономическая история, опирающаяся на статистику, на первый взгляд не так интересна, как другие разделы истории, где идет работа с документами личного происхождения. Почему вы решили остановиться именно на экономике?

Мне и тогда казалось, и сейчас я остаюсь при убеждении, что экономическая история даёт для историка максимальную возможность искать в истории закономерность. Есть разные истории – личные, устные, семейные. Всё это нужная и полезная вещь! Но я всё-таки полагаю, что понять, почему общество развивается так, а не иначе, можно лучше всего на материале экономической истории, там, где люди неосознанно предпринимают свои ежедневные действия. Из длинного ряда этих действий потом можно понять закономерность того, почему это так происходит.

Как говорил Энгельс – базис в конечном счете определяет надстройку?

Меня, как раз этот тезис насчёт базиса не так уж привлекает. Хотя надо отдать должное, тут Энгельс не так уж и неправ! Действительно, экономические отношения в обществе очень многое определяют. Они дают возможность понять, почему несмотря на свободную волю, свободу принятия решений и индивидуальные особенности человека, всё-таки происходит некое движение, которое можно так или иначе ввести в рамки формулы. За это я и люблю экономическую историю. И она ведь не такая уж сухая – это не одна сплошная статистика. В советское время она была не слишком популярна, а начиная с 90-х годов произошел настоящий бум интереса к предпринимателям и бизнесменам прошлого! И это оправдано, потому что об этих людях в советское время не писали. Этот бум, в частности, дал мне возможность написать книгу о династии Рябушинских. Я долго собирал материалы, мне было интересно, как эта знаменитая московская текстильная и банкирская династия стала тем, чем она стала на протяжение нескольких поколений. Они тоже, кстати, выходцы из крестьян.

Их история начинается с XIX века?

История их клана прослеживается до середины XVIII века. Они были старообрядцы, крестьяне Боровского Свято-Пафнутьевского монастыря. Но этот рывок в бизнесе состоялся на рубеже XVIII-XIX веков на основе текстильных светёлок, крестьянских промыслов, из которых потом выросли громадные фабрики, работающие до сих пор.

Это направление истории предпринимательства увлекло меня и стало, можно сказать, основным в 90-е годы. Кандидатскую диссертацию я защищал по теме: «Коммерческие банки Москвы», теме сугубо финансовой.

А докторскую я защищал уже по теме: «Московская буржуазия в начале XX века», где рассмотрел и их экономическую, и активную политическую деятельность, и культуртрегерскую, меценатскую, филантропическую и проч. У меня была потребность воспринимать этих людей в полном объёме их активности. Надеюсь, это получилось. Книга, вышедшая по материалам диссертации, в своё время получила Макарьевскую премию.

Вы упомянули, что Рябушинские– старообрядцы. Я случайно натолкнулся на информацию, что почти все русские миллионеры были старообрядцами. Как Вы могли бы это объяснить?

Во-первых, не все. Это некоторое преувеличение. Но несколько общеизвестных кланов, таких как Морозовы, Гучковы, Рябушинские, действительно, ведут своё происхождение из старообрядцев, чему есть достаточно простое и исторически достоверное объяснение. Старообрядцы в Российской империи были достаточно дискриминированной группой. Они, например, не могли устраиваться на государственную, и тем более – на военную службу. Поэтому для них оставалось не так много возможностей для самореализации. И одна из основных – это бизнес, коммерция, промышленность и т.д. Вот тут они и развернулись, конечно, ещё и благодаря тому, что у этой группы были свои особенности. О некурении табака и воздержании от алкоголя все мы знаем, а у них ещё была очень сильная взаимовыручка. Если возникали моменты затруднения, то выдавали кредиты, а иногда и субсидии, для того, чтобы можно было сохранить своё дело. Вот такая взаимовыручка, плюс большая энергия и невозможность реализоваться в другой сфере и предопределили тот факт, что старообрядцы заняли заметное место в русском бизнесе и особенно в текстильной промышленности. А текстильная промышленность тогда была ведущей, основной отраслью.

Но все же сводить весь предпринимательский класс к старообрядцам было бы, мягко говоря, неточным. Он включал в себя самых разных представителей, в том числе и выходцев из протестантов. Тогда не было понятия этнические русские. Поэтому если богатый купец-иудей или лютеранин принимал православие – он становился русским и никаких вопросов больше не возникало. Русские, конечно, были в абсолютном большинстве у старообрядцев. Но были и очень серьёзные группы и просто великороссов, и татары, и иудеи, и лютеране (немцы). Русский бизнес-класс был как большой синтетический шарик с очень разными сегментами. При этом они все друг с другом взаимодействовали и конкурировали. У каждого была своя ниша, куда другие не слишком вмешивались.

Вы упомянули лютеран, иудеев и старообрядцев. Я слушал лекцию замечательного византиниста Сергея Аркадьевича Иванова, в которой он привел критическое высказывание (не свое) в адрес «Духа капитализма» Макса Вебера. Когда Вебер выводил успех предпринимательства из протестантской этики, то выдал частный случай за общую закономерность. Потому что те же иудеи, старообрядцы и парсы добиваются удивительных успехов в бизнесе. С протестантами их объединяет только то, что все они напрямую с детства работают со священными текстами своих религий –тренируют мозг при чтении и комментировании. Т.е. конкретные положения религиозного учения не столь важны, как постоянная тренировка умственных способностей. 

У меня есть сомнение, что ежедневное чтение Торы так уж сильно заостряет мозг. Известны типажи, когда начётчики постоянно повторяют священные тексты, но ничем другим в жизни заниматься не могут.

Интересно, что Вебер не всех учёл! Естественно, у него и не было такой задачи, потому что ему важно было уловить закономерность – почему у протестантов, особенно швейцарских, победил дух капитализма. И он, на мой взгляд, это убедительно доказал. Разумеется, у другой социальной и этнической группы могут быть свои преференции. Но Вебер сделал колоссальную вещь, и не стал бы умалять его заслуг. Он абсолютный классик, и его будут читать. И следующие поколения тоже.

Вы упомянули о буржуазии и её участии в политической деятельности в начале XX века. Как вы считаете, была ли действительно значительна роль буржуазии в Февральской революции, или это миф?

Давайте немного отступим, потому что революция была ещё и в 1905 году. Союз Саввы Морозова и Николая Баумана был вполне очевиден. Бауман, как известно, прятался от полиции в особняке Саввы Морозова, где сейчас находится Дом приёмов МИДа РФ. Как раз эта взаимосвязь была более чётко прослежена. Почему, откуда это фрондирование и поддержка таких, как сейчас говорят – маргинальных групп? У буржуазии было очень сильное недовольство и политикой власти, и своим положением в стране. Они вполне справедливо осознавали себя солью земли. Они создавали рабочие места и целые отрасли индустрии – они преобразовывали крестьянскую Россию в промышленную державу. И осознание своей миссии проявилось достаточно рано. На рубеже XX века пришло новое поколение. И если старики и отцы были верноподданными купцами, то новое поколение бизнесменов уже позиционировало себя более независимо от власти, более критично. И поэтому они отчасти и поддерживали революционеров. Но дело Саввы Морозова было личным шагом, других таких примеров я не знаю. Оппозиционное движение, партию кадетов поддерживали, пытались создавать собственные партии – так называемую Торгово-промышленную – чтобы участвовать в выборах в Думу, получить депутатский мандат и возможность влиять на политику власти. Всё это не получилось. И Торгово-промышленная партия не прошла выборный рубеж. Кое-кто прошёл в Думу, но не в том количестве, и не в том качестве, как они себе это представляли. Поэтому и сохранялось фрондирование по отношению к абсолютистскому самодержавному режиму. Настроения эти преобладали особенно в Москве, где такие люди, как Павел Рябушинский и Александр Коновалов – будущий министр Временного правительства –  вели свою независимую линию, чтобы по мере возможности делать Россию менее абсолютистской и более правовой. Их идеалом была  конституционная монархия по типу английской, там, где произвол власти был бы не столь откровенен, как в России. Что они делали для этого на путях союза с левыми силами?  Скажем так, попытки были. Накануне Первой мировой войны Александр Коновалов встречался с известным большевиком Скворцовым-Степановым, а тот имел поручение от Ленина получить от буржуазии деньги на проведение очередного съезда РСДРП. И на этой основе между ними был торг: большевики устроят забастовки для того, чтобы повлиять на правительство, чтобы показать, что в стране не всё так благополучно, а мы им дадим денег. Но потом переговоры были прерваны, стороны разошлись. Ни до чего конкретного здесь дело не дошло.

А что касается Февраля, то несколько отступив, здесь надо объяснить, что кризис российской государственности обозначился в 1915 году с отступлением русской армии с громадными потерями и осознанием того, что страна проигрывает войну. Тогда буржуазия выступила уже более активно и настойчиво. Они приняли участие в создании т.н. прогрессивного блока в Думе. Именно тогда пошатнулись позиции Александра Гучкова – известнейшего московского бизнесмена и политика, человека, поддерживающего правительственный курс. Он был соратником Столыпина и возглавлял одно время Государственную Думу. В это время его позиции пошатнулись и на авансцену вышли другие люди – те самые Коновалов и Рябушинский, которые сказали, что армии не хватает вооружения и снарядов, и призвали организовать собственные военно-промышленные комитеты, органы мобилизации экономики на дело войны под началом уже бизнесменов, а не чиновников. И эта идея прошла и принесла серьёзные политические дивиденды. Потому что вслед за своим пращуром Козьмой Мининым – торговцем из Нижнего Новгорода, буржуазия вновь объявила о своей готовности на траты и жертвы ради общей победы.

С царским режимом в тот момент отношения были довольно острыми. Даже за лидером московской радикальной группировки была организована полицейская слежка, её материалы сохранились в архиве. И Рябушинский, и Коновалов даже имели свои клички у филёров. Отслеживалось любое их движение, любой сбор публики в их особняках, применялось внедрение агентов в эту среду с целью получать информацию – о чём говорили и какие решения приняли. В общем, осенью 1916 года возник клинч между властью и буржуазией. И тем не менее. Нельзя говорить о том, что буржуазия организовала и спровоцировала Февральскую революцию. Эти люди прекрасно сознавали, что революция во время войны чревата такой анархией, из которой Россия может не выйти. Поэтому их главной тактикой было давление на правительство, но не его свержение. Это была типичная либеральная позиция, направленная на то, чтобы исправлять и ограничивать власть в её произвольных действиях, но ни в коем случае насильственно не свергать. Поэтому февраль 1917 г. для всех в России, и для них тоже, оказался полной неожиданностью. И то, что мы слышим сейчас в эфире, с экранов телевизоров о том, что февраль готовился то ли англичанами, то ли американцами, то ли немцами через большевиков – это не более, чем досужие разговоры и спекуляция на нашей истории. Февраль оказался полной неожиданностью для всех политиков того времени. В том числе и для московских коммерсантов, которые уже принимали в этой политике непосредственное участие. И конечно же, после февраля то, что Коновалов стал министром торговли и промышленности в первом составе Временного правительства, говорило о том, что новая власть уже по-другому оценивает этих людей, назначая их на высокие ответственные посты.

Они пришли к власти, но почему не сумели её удержать?

Ситуация была такая, что страна вошла в штопор. Именно потому, что власть у них была, а влияния и реального воздействия уже не было. Начались конфликты с рабочими, у них свои были претензии к буржуазии, усилились перебои на предприятиях. В общем, наступала та самая анархия, которой они боялись. И они не могли с ней справиться легальными или гуманными средствами. О военной же диктатуре они думали уже в августе 1917 года: были симпатии, была конкретная финансовая помощь Корнилову, потому что у них было ощущение, что без диктатуры не обойтись, иначе страна обрушится. Все знают, что выступление Корнилова оказалось пшиком. Можно сказать, что московские коммерсанты осенью 1917 г. от политики практически отошли, они уже поняли, что дело проиграно. Но при этом никто до определённого времени из России не уезжал. Они всё-таки оставались здесь, известен весьма симптоматичный случай, когда после национализации банков, проведённой большевиками в декабре 1917 года, один из московских крупных бизнесменов – Александр Найдёнов – владелец Московского Торгового банка, чьё здание до сих пор украшает улицу Ильинку, несмотря на эту национализацию, выплатил вкладчикам банка все претензии из своих личных средств. Он считал себя обязанным и не мог с этими деньгами уехать заграницу.

Если говорить о послереволюционной судьбе ведущих российских предпринимателей – у всех ли из них были счета на Западе?

Были люди, что называется, прозорливые, которые сумели кое-что вывезти и перевести. Но надо иметь в виду, что была мировая война, и все финансовые транзакции были весьма затруднены. Поэтому в массе своей русские бизнесмены оказались заграницей в положении бывших богатых людей. Были, конечно, исключения. Например, петербургский банкир Николай Денисов сумел продать акции своих петроградских банков западным партнёрам. Те рассчитывали на скорое падение советской власти, что они купят контрольный  пакет и вернутся в Петроград, но это не состоялось, а деньги у Денисова появились. С их помощью он создал в Париже знаменитый Торгпром – торгово-промышленный союз – это организация бывших российских бизнесменов, в который входили и Рябушинские, и Коноваловы, которые были вынуждены из России эмигрировать. При этом у Рябушинских была своя история – они были крупными экспортёрами льна из России. И даже во время войны русский лён пользовался громадной популярностью на Западе, и они окольными путями вывозили этот лён. Но не всегда платежи за него могли пройти в Россию. Поэтому, когда они эмигрировали – а там был не один Павел Рябушинский, а еще несколько его братьев – получилось, что у их партнёров-контрагентов на счетах были деньги за поставки льна. Это им дало возможность попытаться организовать свой бизнес уже на Западе. Но, к сожалению, бизнес этот шёл ни шатко, ни валко – всё-таки это другие страны и другие обычаи, и все ниши были уже поделены. А Великая депрессия 1929 года зачеркнула все эти эксперименты, и после 29-го года практически все бывшие российские миллионеры стали бедняками.

То есть продолжить предпринимательскую деятельность практически никому не удалось?

В 20-х годах были попытки, но не сравнимые с Россией по масштабу. И уже в 30-х годах с трудом находили деньги на чай и бисквиты для проведения заседаний Торгпрома. Наступила внятная нищета бывшего класса.

Получается, что предпринимательского таланта недостаточно, если ты не встроен в эту систему?

Талант, безусловно, вещь необходимая, но нужно сызмальства вариться в этой среде, знать все её особенности и традиции. Чего у них как раз не было.

В Америке, наверное, в этом смысле было проще, чем в Европе?

Честно говоря, не помню успешных российских бизнесменов в Америке. Там смогли развернуться только люди с гениальным даром, вроде Сикорского. Да, такие смогли! Или наш знаменитый изобретатель телевизора Зворыкин. А крупных бизнесменов не знаю.

Меньшевик Валентинов написал в эмиграции книгу о финансовом состоянии семьи Ульяновых, в которой пришел к выводу, что генеральской пенсии отца было недостаточно, чтобы обеспечить их большую семью, в которой практически никто не работал. При этом они жили достаточно обеспеченной жизнью с заграничными поездками и т.д. Понятно, что, когда Ленин стал вождём, у него появились источники финансирования. Вам не известны источники финансирования их семьи до начала первой русской революции, когда Ленин выдвинулся на заметную политическую роль?

Я таких деталей не знаю, хотя насчёт буржуазного образа жизни не очень соглашусь. Я был в доме, в котором они жили в Казани. Очень скромный! Понятно, что много детей, и каждому нужно было по комнате! Но при этом Владимир спал в коридоре на проходе. У отца, конечно, было очень хорошее жалование, но после его смерти пенсия была уже совсем другая. Не скажу, что они роскошествовали. Не знаю, к чему это упоминает Валентинов, что он хотел доказать. Они вели обычный образ жизни разночинцев, без особых изысков. Поэтому, видимо, Ленин и был всю жизнь неприхотлив в быту. Если посмотреть, как он жил в Горках – бытовую обстановку, мебель – всё это довольно скромно. Так что здесь я не соглашусь, что Ленин формировался, как барчук или золотая буржуазная молодёжь.

Валентинов оставляет этот вопрос открытым и не настаивает. Он писал это из-за границы и доступа к советским архивам у него, конечно, не было.

Надо понимать, что писал он это тоже не просто так и не от большой любви. Все подобного рода меньшевистские рассуждения надо проверять, имея в виду, что Ленин их ругал всю жизнь, называя дурачками. И это, конечно же, настраивало их на соответствующую реакцию. Я считаю, что прежде, чем ставить подобного рода вопросы, нужно было найти документы о их жизни: сколько они платили за дом, какова была пенсия и т.д. Соответственно можно было рассчитать по ценам того времени на продукты рацион, который они могли себе позволить. Но Валентинову это было сложно делать из-за границы.

В вашей биографии есть интересный эпизод, когда вы руководили сектором истории Центрального банка России. Расскажите, что это за сектор, чем он занимается?

Я проработал там с 2004 до 2010 года, перейдя туда из Института российской истории РАН. Я занимался там своей любимой экономической историей. Мы делали выставки по истории денежного обращения, банковской системы страны. В 2010 году Центробанку исполнилось 150 лет. К этому юбилею подготовили двухтомное серьёзное исследование – такая работа была проделана впервые – «Банк России. Полтора века истории». Это была большая коллективная работа, я привлёк к ней многих моих коллег из научного мира. Эта книга до сих пор остаётся самой лучшей по истории Центрального банка.

Ещё мы работали, конечно, по другим проектам. За эти годы удалось подготовить и издать двухтомную энциклопедию «Экономическая история России до 17-о года». Это два больших тома, каждый больше 100 печатных листов. Работа заняла несколько лет, привлечены были несколько сот авторов,  была очень серьёзная работа. Так что науки в банке я не оставлял, а напротив – именно наукой и занимался. Ну, а когда появилась возможность принять участие в конкурсе по выборам директора Института, я решил попробовать и в результате стал им.

А на выборах голосует коллектив?

В те времена была немного иная система. Трудовой коллектив выражал своё отношение, голосовал, но это не было решающей стадией, поскольку основное голосование проходило в Отделении историко-филологических наук. Там кандидатов выбирали члены-корреспонденты и академики. Именно голосование в отделении и было решающей стадией. Сейчас всё изменилось. И напротив, по теперешним правилам именно голосование трудового коллектива является решающим и единственным. Все остальные инстанции только утверждают и согласовывают результаты этого голосования. Я считаю, что это справедливо. Потому что именно коллективу работать с директором, и кому же, как не ему решать, кто достоин этого.

Вы являетесь директором ИРИ РАН уже почти 10 лет, это большой срок. Расскажите, пожалуйста, с какими проблемами вы столкнулись в своей деятельности и каких успехов удалось достичь.  

Всех проблем, конечно, не перечислить! Но главная была в том, что Институт российской истории РАН, ведущий институт, как-то дряхлел и, я бы сказал, – серел. Атмосфера в институте была далёкая от научной. Тут был и непотизм, и фаворитизм, и прочие вещи, с которыми я считал необходимым бороться. Что из этого вышло – мне трудно судить. Но по отзывам сотрудников, коллег, за эти годы ситуация изменилась. Институт ожил, встряхнулся, мы взяли курс на омоложение состава: сейчас у нас работает довольно много молодых перспективных учёных. Разумеется, мы сохраняем и наш актив в лице маститых уважаемых авторов. Сейчас институт ведёт несколько очень важных ответственных исследовательских программ. Первой среди них – это история России в 20-ти томах. Мы, как оргцентр с привлечением лучших сил российской науки, пишем новую академическую историю, которой ещё не было. Во всяком случае, попытка такого обобщающего труда была ещё во времена Брежнева. Этот проект имеет под собой поручение президента, финансирование идёт от Министерства образования и науки. Работа идёт очень горячо по всем направлениям. И я думаю, что через два-три года мы будем иметь новую 20-титомную академическую фундаментальную историю нашей страны.

Есть и другие проекты. Например: «Акты российского государства» – документы государственных и других архивов по истории средневековой России с XIII по XVII век. Это большая публикаторская программа, которая так же идёт по распоряжению верховной власти. Мы готовим к изданию архивные документы прежде неопубликованные, которые, как нам кажется представляют интерес для достаточно широкой читающей публики. Туда входят такие виды документов, как посольские книги – книги, в которых фиксировались все внешние отношения России; разрядные книги – это формирование воинских сил России; таможенные книги, где фиксировались внешнеэкономические расчёты и много других. Это большая перспективная программа, рассчитанная на долгий срок.

Ну, и наконец, из проектов, более интересных для самого широкого читателя, можно назвать недавний проект по созданию исторических выставок, экспозиций на основных вокзалах и станциях российской железной дороги. Было прямое поручение Президента Владимира Владимировича Путина, помочь РЖД в концептуальной исторической разработке этих выставок. Сейчас мы этим заняты. Первая пилотная линия открыта на направлении Петербург-Москва: на двенадцати станциях, включая Петербург, Москву, Бологое, Вышний Волочок и другие. Экспозиции открыты на вокзалах и в залах ожидания, где пассажиры могут не только скоротать время, но и посмотреть, чем интересен край, где они оказались. Отражается не только и не столько история железных дорог, сколько история региона, где находится эта выставка.

Это вкратце, если говорить о перспективных больших проектах, которые у нас в стадии разработки.

Ну, а что касается атмосферы в институте, я скажу, что серьёзную финансовую поддержку мы получили от Министерства образования и науки, благодаря чему мы сейчас боремся за выполнение майского 2012 года указа президента, в соответствии с которым, напомню, заработная плата научных сотрудников должна в два раза превышать среднюю заработную плату в данном регионе. На сегодняшний день средняя зарплата по Москве – 70 тысяч рублей, значит зарплата научных сотрудников должна составлять 140 тысяч. Не скажу, что мы уже достигли это рубежа, но благодаря поддержке Министерства движемся к этому.

Это серьёзная проблема для всех учреждений науки, и во многих местах её решают путём перевода на полставки, на четверть ставки.

Такой приём был распространён год-полтора назад, но все понимают, что это фикция, и Министерство уже наложило запрет на эту практику. Таким способом мы только изобразим на бумаге рост доходов. Кому это нужно?!

Такая финансовая поддержка выделяется только вашему институту?

Нет, не только нашему. Насколько я знаю, в других институтах примерно такая же ситуация. Деньги выделяются. Я не скажу, что наши учёные получают большие добавки ежемесячно, но несколько раз в год мы получаем такие транши. Тогда кошелёк тяжелеет, а разговоры о безденежье затихают. Особенно под Новый год (смеётся).

В заключение хотелось бы спросить о ваших личных творческих планах.

Я являюсь ответственным редактором одного из томов этой 20-титомной серии – тома по истории России второй половины XIX века, и сейчас все мои мысли крутятся вокруг этого тома, где я буду писать и ряд глав. Но ещё более важно организовать эту работу, привлечь лучших специалистов, подготовить план-проспект, где будет прописано конкретное содержание всего тома, договориться об объёмах отдельных разделов, о сроках исполнения. Вот эта работа на ближайшие год-два для меня самая главная!

Спасибо большое за интересное интервью!

Беседовал С.Е. Эрлих

543

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь