Янош Бак: «Мы стоим на пороге масштабных исторических изменений»

Беседа с Яношем Баком. К 90-летию известного историка-медиевиста и педагога

Янош Бак (Bak János) (25 апреля 1929) - Почетный профессор Факультета Медиевистики Центрально-Европейского университета (Будапешт)

Выпускник Будапештского университета им. Лоранда Этвеша (магистратура по истории и социологии), магистерская диссертация «Венгерская социалистическая рабочая партия 1880-1890 гг.» (1950); после отъезда из Венгрии в 1956 г. поступил в аспирантуру Гёттингенского университета по специальности «История, социология, Восточно-европейские исследования», диссертация Königtum und Stände in Ungarn im 14.-16. Jahrhundert (1960); постдок – Колледж Святого Антония (Оксфорд), затем, в 1964-68 гг. преподаватель факультета Истории Восточной Европы в Марбургском университете; 1968-1990 – профессор Университета Британской Колумбии (Ванкувер, Канада);  с 1995 г. – организатор и заведующий факультетом Истории Средних веков в Центрально-Европейском университете (Будапешт). У Яноша Бака как педагога учились многие российские и восточноевропейские медиевисты, стажировавшиеся в Центрально-европейском  университете.

Также принимал активное участие в работе Института Имре Надя в Брюсселе (1958-63), а затем – Института истории венгерской революции 1956 г. (1990-94).

Организатор крупнейших научных мероприятий (семинаров, конференций) в сфере медиевистики, составитель, редактор и комментатор корпусов средневековых источников, в том числе, по средневековому праву, многие из которых постепенно становятся доступны и в электронном виде. Со списком публикаций можно ознакомиться по ссылке http://publications.ceu.edu/biblio/author/1434

В настоящее время в числе прочего работает над междисциплинарным электронным ресурсом http://mecern.eu/, посвященном исследованиям по истории права и власти в средневековой Центральной Европе.

Интервью взято 8 декабря 2018 г. Вопросы: Александр Стыкалин, Оксана Якименко. Подготовила и перевела: Оксана Якименко

Поскольку доктор Бак успел за свою жизнь дать не одно интервью и не очень хотел совсем уж повторяться, отвечая на вопросы о юности, военных годах и периоде написания диссертации, то попросил использовать в этих разделах несколько фрагментов интервью, данного Габору Кланицаи[1], а также прежде рассказанные О.Якименко сюжеты - эти фрагменты, а также истории, которыми Янош Бак поделился ранее, до взятия данного интервью, даны в тексте курсивом.

Расскажите пожалуйста о детстве и юности. В какой семье Вы родились, в какой гимназии учились? Когда и при каких обстоятельствах возник Ваш интерес к истории? Кто повлиял на выбор профессии?

Я родился в интеллигентной семье среднего класса. У отца была степень по экономике, но он работал на предприятии текстильной промышленности. Мама была поэтессой и журналисткой – приехала в Будапешт из восточной Венгрии. Мы жили здесь, на углу, на улице Татра [беседа происходит в квартире доктора Бака на улице Паннония, в районе Уйлипотварош]. Квартира была красивая, сегодня бы сказали – в две с половиной комнаты.  Тут же жили многие мои друзья. На улице Элемер была отличная начальная школа. Да и папина контора располагалась неподалеку, так что мы с ним утром всегда выходили вместе. Я родился в 1929-ом, а в 38-ом записался в гимназию Бержени, там закончил 8 классов. В 1939 г. был образован отдельный, т.н. “еврейский класс” для тех, у кого документах было написано “израэлиты” – не по нюрнбергскому расовому принципу, скорее, сообразно вероисповеданию. Моя семья религиозной не была, но поскольку мы были евреями, то были записаны как израэлиты. В той же гимназии Бержени я получил аттестат. Конечно, с апреля 1944 до весны 1945 гг. я в школу не ходил, поскольку в стране происходили несколько иные события. Некоторое время мы жили в т.н. “доме со звездой”.

От нилашистов[2], кстати, меня спасли карточки движения Левенте[3] - Дюла Хорват, он у нас вел уроки физкультуры и командовал военизированным подразделением Левенте, послал меня купить карточки Левенте – у них были такие карточки, вроде удостоверений – в специальный магазин. Там можно было поставить на карточку штампик: «дедушки и бабушки с обеих стороны – христиане» - тогда это было гарантией, что ты ариец, приклеить фотографию и вписать свое имя. Эти карточки оказались отличными удостоверениями личности при нацистах. В январе 1945 г. в последние недели штурма Будапешта, к нам нагрянул нилашистский патруль и потребовал предъявить документы. Их командир взял мою карточку и сказал: «Братья, подите сюда!» Я подумал, мне конец. А он вдруг говорит: «Вот эти удостоверения – по форме. У молодых людей должны быть именно такие!» Так что эти карточки оказались очень полезными. Я раздал их дюжине друзей, или даже больше. Дюла Хорват безусловно знал, что я сделал, но закрыл на это глаза.

Вообще мне очень помогло то, что я во время учебы в гимназии был скаутом. Я был членом 311 скаутского отряда «Вёрёшмарти», который пользовался поддержкой Будайского израэлитского общества. Но религии там никакой не было. Моим непосредственным командиром был Тамаш Денеш, сын владельца одной из ведущих столичных художественных галерей, где впервые выставлялись многие известные художники, в том числе Чонтвари[4], а всем отрядом командовал Миклош Саболчи[5], будущий известный историк литературы. Скаутский отряд был островком мира среди всего этого хауса, и те, кто нами командовал, сумели дать нам возможность пожить нормальной подростковой жизнью, пока наших отцов гнали в трудовые лагеря и на русский фронт. К 1940 году наш отряд, естественно, исключили из Венгерской скаутской ассоциации, изменив четвертый закон скаутов «Скаут – друг всем и брат любому скауту» на «брат любому скауту-христианину». Но мы продолжали заниматься вместе – наши руководители по-настоящему подготовили нас к тяготам военной жизни, водили в долгие походы, тренировали. Не один бывший скаут использовал потом эти навыки в попытке сбежать. Кроме того, годы, проведенные в скаутском отряде № 311, много дали мне и в плане культуры. Мы читали все книжные новинки. Среди самых любимых был новый венгерский перевод эпиктетовского «Энхиридиона» - это была не Библия или скучные скаутские книжки. Таким образом, продолжая всем этим заниматься, мы в каком-то смысле отрицали наше исключение из национальной ассоциации – и в этом, как я вижу сейчас, была своего рода наивность и типичная для ассимилированного «еврейского» среднего класса, к которому принадлежали отец и многие друзья нашей семьи, убежденного, что в Венгрии никакого кровавого преследования евреев не будет. «Это не Германия, не оккупированная Польша, здесь этого не будет,» - часто говорили они. Но это случилось.

Нашей семье повезло еще и потому, что компания, где работал отец, была объявлена поставщиком военной продукции и находилась под защитой армии. Осенью 1944 г. депортация евреев из Будапешта на какое-то время остановилась, но когда 15 октября власть перешла к нилашистам, стало ясно, что нам грозит опасность. Мы начали использовать фальшивые документы и перешли на нелегальное положение. Отец прятался в чулане у приятеля по профсоюзу, а мы с мамой по поддельным документам стали беженцами из Трансильвании – Трансильвания на тот момент уже находилась под полным контролем румынской и советской армий. По этим же документам можно было получить карточки на молоко и хлеб.

Потом у одного моего друга, который был связан с подпольем, вышел конспиративный «прокол» - он позволил своей матери прийти ко мне в квартиру, кажется, чтобы забрать поддельные удостоверения. Мы с мамой вернулись домой – наверное, были в кино, там было тепло и темно, - хозяйка сказала: «Тут вас одна еврейка искала». «Интересно, - ответили мы, - у нас нет знакомых евреев, но мы попозже вернемся». Мы повернулись и ушли с тем, что у нас на тот момент с собой было, а когда дошли до следующего угла, увидели, как к дому подходит патруль нилашистов – видимо, пообщаться с «трансильванцами» и их еврейскими друзьями. Хозяйка явно «выполнила гражданский долг». Так что домой мы тогда не вернулись. Ночь провели в бомбоубежище в подвале дома Яноша Кметти[6]  и его жены. Тогда многие жили в бомбоубежищах. У Кметти мы провели пару ночей – я это запомнил, потому что у него в уголке хранились пачки сигарет, оттуда я, наверное, первую в своей жизни пачку и взял. Курил я много до недавнего времени, да и сейчас периодически выкуриваю сигарету-другую. После этой истории мы жили здесь рядом в подвале дома по Сент- Иштван кёрут почти до освобождения, правда я маму потом отвел к отцу и прятался один чуть подальше. Знаменитую битву у театра Вигсинхаз я наблюдал с довольно близкого расстояния. Советские войска тогда уже заняли первый этаж театра, а сцена еще была в руках немцев. У Белы Иллеша есть книга про сражение за Вигсинхаз.[7] Непосредствено после штурма Будапешта я заболел желтухой, мне прописали есть пищу из муки и сахара, которых тогда было не достать, но мы с отцом сообразили, что на разбомбленных мукомольных предприятиях на севере Пешта должна быть мука. Правда, она была покрыта черным слоем угля, но внизу осталась белой. Мы накопали там муки, а сахар достали в конторе агропромышленной фирмы, где работал дедушка – сахар там остался в выставочном зале и тоже сверху сгорел, но что-то осталось.

В марте 1945 г. я снова стал ходить в школу, но больше занимался партийными делами, мы пропадали в здании Будапештского суда, где судили, а потом казнили военных преступников, а мы ходили слушать и смотреть – все происходящее было вполне в средневековом духе. По окончании седьмого класса гимназии я хотел скорее пойти куда-нибудь учиться дальше и осенью 1946 г. записался в Будапештский университет – тогда можно было записаться еще будучи учеником гимназии, если в течении года ты приносил аттестат, тебе засчитывали потом прослушанные курсы.

История меня тогда не очень интересовала, потому как историк в гимназии был совсем никудышный. У меня прекрасно шла латынь. Мы с друзьями ближе к окончанию школы стали присматриваться, куда можно податься дальше учиться. Возникла идея пойти на философский [историко-философский], куда с моим знанием латинского у меня было больше всего шансов попасть. В молодости, когда я был скаутом, хотел стать инженером – по какой-то причине – но потом выяснилось, что с тем уровнем знаний по математике, который был у меня (я еле-еле сдал выпускной экзамен), инженера из меня не выйдет. И тогда мы с друзьями – а нас было трое: Дёрдь Литван,[8] Пал Форгач и я – выбрали-таки философский. Опять же благодаря хорошему знанию латыни я стал заниматься Средними веками.

Сначала записался читать грамоты на курс палеографии к Имре Сентпетери[9], потом набрал еще кучу предметов – курс Андраша Алфёлди про магию в Древнем Риме[10] - тут полчилось не очень удачно, ведь тогда не писали, для какого года обучения этот курс, и когда мы [с Литваном] пришли, выяснилось, что туда собираются ходить несколько его ассистентов, пара аспирантов и мы вдвоем. Мы быстро поняли, что это нам не по зубам, но уйти было нельзя, было бы слишком заметно. Так мы умудрились прослушать последний курс, прочитанный выдающимся историком Алфёлди в Венгрии – в конце года он уехал в Принстон. Еще меньше нам повезло с его зятем Йожефом Деером[11], медиевистом. Мы записались к нему на семинар, он разрешил нам ходить, потому что мы хорошо знали латынь, а потом Деер взял отпуск и уехал в Германию и Швейцарию. Потом я встретился с ним уже только через десять лет в Берне.

На этом семинаре я познакомился с Евой Балаж[12] - она была студенткой Елемера Майуса (она потом занялась XVIII веком). Она взяла нас под свое крыло и продолжала заботиться о нас до самой своей смерти в 2006 г. Вообще, где бы я ни учился, я всегда учился, как надо и как не надо преподавать. Например, не преподавать, как Петер Ваци[13] - его лекции были совершенно непонятны. Он сидел на кафедре с бумажкой перед глазами и мямлил. Я не знал, что много лет спустя, когда его выгнали из университета как «буржуазного профессора», он стал вести отличный закрытый семинар и выпестовал блестящих специалистов так, как я бы делал это сегодня. Но тогда нам это было не ясно. В основном мне нравилось читать грамоты с Сентпетери – мы делали это четыре-пять раз в неделю по часу по утрам. Для медиевистов это тогда было обязательным. Характерно для того времени, что Сентпетери преподавал палеографию, структуру грамот, все про дипломатию, но никто не занимался переводом латинских текстов на венгерский – подразумевалось, что все присутствующие знают латынь, как будто это их родной язык.

Потом, кажется, Ева Балаж посоветовала нам записаться-таки на педагогическую специальность – если ты хотел получить диплом с разрешением преподавать в гимназии и сдать госэкзамен, надо было зарегистрироваться на этой программе и выбрать две специализации, соответствующие предметам в гимназии. Я начал с истории и английского, потом английский отменили, как «империалистический язык», и я взял историю и географию; мне понравилось, и я в течение семестра ходил к Тибору Мендёлю на социально-экономическую географию – это было похоже на то, чем потом стали много заниматься представители французской школы «Анналов»[14], но вскоре я понял, что придется заниматься естественными науками, а мне это не подходило.

В тот момент возникла интересная альтернатива, а именно, бывшему журналисту Шандору Салаи[15]дали первую кафедру социологии в венгерском университете. Социология началась в Венгрии в конце XIX в., но все ее первопроходцы, вроде Карла Мангейма[16] и Арнольда Хаузера[17], после Первой мировой войны эмигрировали. Я записался на этот курс и даже устроился работать в только что созданную кафедральную библиотеку.

Вообще-то у нас с Литваном уже была похожая работа у Петера Ваци по рекомендации Евы Балаж, но там у нас не очень получилось. Когда нас представили Ваци, то ли я, то ли Литван спросили, знаком ли он с книгой Энгельса про крестьянскую войну в Германии,  он ответил в своей шамкающей манере: «Наверное… читал когда-то». Для нас это означало, что он – безграмотный буржуа, у которого Энгельс от зубов не отскакивает. Так что с Ваци мы не подружились.

Литван вскоре стал заниматься современной историей, а я сосредоточился на социологии, и это опять же помогло мне научиться методике преподавания. Салаи моментально вовлекал всех студентов в какой-нибудь реальный эмпирический проект, и все работали командами наравне с ним, а на семинарах обсуждали работу, которую делали вместе. Увы, продлилось это недолго, в 1950 г. Салаи, один из лидеров социал-демократического движения, был арестован, провел шесть лет в тюрьме и трудовом лагере, а кафедра социологии была распущена.

Я, если не ошибаюсь, ушел оттуда раньше довольно наглым образом. Партия заклеймила социологию как буржуазную науку, и нам было приказано туда не ходить. Помню, я оставил работу недоделанной – какую-то работу в библиотеке просто оставил на столе и ушел. В конце семестра заявился на устный экзамен в форме коллоквиума, и Салаи был несколько удивлен: «Уверены, что я вообще должен с вами разговаривать?» Извиниться за этот поступок я смог лишь двадцать лет спустя, когда мы встретились в Америке, где он работал в ООН, и мы стали добрыми друзьями.

Что же до истории – там со Средними веками тоже все закончилось быстро. На втором или третьем курсе, когда товарищ Эржебет Андич, “комиссар” философского факультета, сообщила нам, что этими клерикальными Средними веками мы заниматься не будем, а будем изучать историю рабочего движения. Так что в итоге я написал диплом про Allgemeiner Ungarischer Arbeiterverein – немецкоязычную рабочую партию, предшественницу венгерской социал-демократической партии, которая просуществовала десять лет. А потом пошел преподавать в среднюю школу, так как статус „кадра” потерял.

То есть, научным руководителем Вашего диплома была не кто-нибудь, а Эржебет Андич[18], зловешая фигура, приехавшая из Москвы для того, чтобы насаждать в Венгрии советскую модель исторической науки и ист. образования.

Андич не была плохим историком. У нее есть приличные работы про 1848 г. и ту эпоху. Но до определенного момента она была исключительно жесткой сталинисткой-коммунисткой. К старости она это „переросла” – об этом я узнал от своей другой преподавательницы, Евы Балаж. Дочь Андич, Кати Белеи уехала в Америку, и товарищ Андич к ней съездила, а потом с исключительным воодушевлением вернулась домой, мол, какое шикарное место эта Америка, и как у нас все дерьмово. Но тогда, после войны, она еще этого не знала, позже пришла к такому заключению. И, как мы знаем, ошибочно, ведь Америка – тоже куча мусора, но это другой вопрос. С Андич у нас особой связи не было, максимум пару-тройку раз со мной побеседовала – и все. Лекции ее я не слушал, насколько помню. Научным руководителем она тоже особенно у меня не была – у меня почему-то вообще, кажется, не было никакого научного руководителя, или был на бумажке, наверное, но я даже не знал, кто. Диссертация была абсолютный шлак. Чистый анекдот. Откуда эта тема возникла, не знаю. Но когда она была сформулирована, у меня были друзья в библиотеке имени Сечени, и они мне дали доступ к толстенной такой, в несколько сантиметров подшивке - еженедельнику венгерских коммунистов на немецком. Немецкий я знал очень хорошо, в детстве у меня была немецкая гувернантка, это было принято в тех кругах, плюс жена моя тогдашняя – лучшая на тот момент стенографистка в стране. Так что я взял эту подшивку, полистал еженедельник, стал оттуда переводить куски на венгерский, Марика стенографировала, потом добавили в начале цитату из Маркса, в конце – цитату из Ленина, и с этой диссертацией я смог защититься с отличием.

Не так уж там все было плохо, я подробно описал крайне неинтересную историю Arbeiterverein- Слабовато начинала венгерская социал-демократическая партия, это потом она стала крайне важной и сильной, но на начальном этапе она была еще очень кустарной, если можно так выразиться, Венгрия тогда не была еще индустриализирована.

Вы поверили и верили в правоту марксизма, когда учились в конце 1940-х годов в Будапештском университете? А если верили, то на каком этапе пришло разочарование и в силу каких обстоятельств? 

Конечно, мы верили. Особенно в сравнении с дико скучной национальной картиной мира, предлагавшейся в Венгрии в период между двумя мировыми войнами.  Эта система была открытой всему миру, с другой стороны, вся эта социалистическая история выглядела как знамя освобождения человечества. То, что впоследствии это знамя было всячески предано, и сделано из него было не совсем то, все это постепенно стало нам ясно только тогда, когда начали происходить по-настоящему нехорошие вещи.

Когда это началось? Для вас?

Например, когда секретаря моей партийной организации, друга моего отца[19] посадили в рамках дела Райка[20] как агента империализма – это трудновато было понять. Но, должен признаться, пару лет после этого я не общался с его женой и детьми, думая, «а вдруг все-таки». Так что процесс осознания шел очень медленно. Я все пытаюсь реконструировать, уже не раз обсуждал с друзьями и с разными людьми, когда, до какого момента человек боялся отклониться от линии партии, потом ужасался, что попался в эту ловушку, и тогда, наконец, решался выйти. Это происходило очень медленно. Настолько медленно, что еще летом 1956 года, к моменту, когда я уже шесть лет как был изгнан из партии, мне предложили реабилитацию, и мне тогда это еще казалось важным. Больше того, важным я считал и то, чтобы мне записали мое членство в партии с 1945 г., то есть, что я ancien combattant. Со всей компанией я тогда уже порвал, но то, что я в партии с 1945 г., летом 1956-го еще казалось важным. Фантастика. Сколько нужно времени, чтобы из хомо советикус получился так или иначе приличный человек.

Любопытно. Но вы ведь и сами не сразу стали хомо советикус?

Понимание того, что «это все не работает», пришло ко мне, когда в октябре 1950 г. я пошел на военную службу, как положено, на 2,5 года – тогда-то я познакомился со своими ровесниками, которые были не партийными работниками и секретарями парторганизаций, а просто рабочими, интеллигенцией, крестьянами. Они-то мне и рассказали, что мы сотворили со страной. До этого мы не особенно и замечали, ведь до центрального штаба MADISZ или KISZ[21] доходила всегда не реальность, а приукрашенная в соответствии с линией партии ее часть. И вот из их рассказов нам (моего друга, Дюри Литвана тоже тогда призвали) стало ясно, что мы натворили со страной, по крайней мере, в чем мы принимали участие.

Как вы с высоты огромного жизненного опыта относитесь сегодня к той позиции, которую занял после войны в отношении СССР и места Венгрии в мире один из крупнейших венгерских историков Дюла Секфю, человек всегда далекий от марксизма? 

О Секфю ничего особенного рассказать не могу – я тогда в профессии особой роли не играл, просто преподавал в школе и не видел, что происходит в исторической науке. Помню, как он стал послом в Москве – при том, что история, которую писали Секфю и ему подобные, была выдержана в крайне националистическом духе, но они перешли на «нашу» сторону, и мы даже, думаю, радовались, мол, удалось переманить в наш лагерь т.н. «буржуазного» историка. Для сравнения: нам казалось очень важным, когда декан историко-философского факультета (когда я начал на нем учиться) Миклош Жираи вступил в коммунистическую партию. Симпатизировать Советам бедняга Жираи стал потому, что в межвоенный период очень активно продвигали тексты про туранское и гуннское происхождение венгров, а его, как финно-угроведа, оттесняли на второй план. Он слышал, что в Советском Союзе марийцы, манси, коми и другие обладают некоторой культурной свободой, естественно, переоценивая то, что называлось ленинской национальной политикой, и потому вступил в партию. Кажется, его довольно быстро оттуда и выгнали за «буржуазность», но точно не вспомню. Но история похожа на то, что произошло с Секфю: нам казалось достижением, что кто-то из «тех» встал на нашу сторону.

Оставил ли в Вашей памяти след процесс 1949 г. по делу Ласло Райка? Верили ли Вы в его виновность? Имели ли представление о масштабах репрессий режима Ракоши? Какую духовную эволюцию проделали Вы, в то время молодой преподаватель истории, между смертью Сталина и 20 съездом?

В дело Райка поверить было сложно, но мы не смели по-настоящему не поверить. Встреча с водолазами в рыбацкой хижине на реке Тисе и прочая ерунда, которую вытащили во время процесса, не могли по-настоящему убедить молодого интеллектуала. Сложно сказать, чему мы верили, но действовал постулат: «Если партия сказала, так оно и есть, а если где-то что-то не так, все придет в норму». Это было характерно и для советской интеллигенции, мол, сталинизм слегка переборщил, но мы спасем тот коммунизм, к которому когда-то стремились. Постоянно звучало: «Сейчас немножко не так все идет, но потом всё выправится».

Но ведь молодая интеллигенция видела: идут репрессии.

Это как у пастора Нимёллера – когда забирают кого-то другого, не меня, я не замечаю, что сам окажусь следующим. Со смертью Сталина все начинает меняться. Довольно быстро. Что касается меня, например, к тому моменту я как раз отслужил положенные два с половиной года в армии и подружился с людьми, которые отнюдь не были коммунистами, а наоборот, всегда были противниками коммунистов – прежде я бы разговаривать с ними не стал, но в 1953 г. я уже понимал, что есть и другие взгляды. Мне довелось познакомиться с молодым крестьянином, чей отец повесился – его принуждали вступить в колхоз.  У нас в батальоне был политрук, достойный, честный человек, еврей из Дебрецена, помню, мы несколько раз с ним ходили, когда прибегали солдаты: «Дяденька политрук, отец вешаться надумал!»  У него было очень правильное отношение – помочь в первую ночь, поговорить до утра. И иногда нам это удавалось. Мы приходили, просили: «Расскажите, что вас беспокоит, только скажите, не конец же света, вот тут ваши дети» и так далее. Вытаскивали человека из кризиса. Два или три раза так вместе ходили куда-то в деревню. Сильное было впечатление насчет происходящего в стране. О том, что происходило, можно было понять по мелочам. Я всегда рассказываю, что в Пеште – отец тогда работал уже в Госконтроле, маму, как социал-демократку, отовсюду выгнали, журналистикой она заниматься не могла, но работала на радио, то есть они были при деле, не все было плохо, но сало, которое получали на завтрак, имело смысл растопить в кастрюльке и отвезти старикам в Пешт, чтобы в доме был жир. Это 1952-53 годы. Страна была на грани нищеты.

 

Вспомним весну 1956 года. Вспомним о Ваших ощущениях и надеждах. Во что Вы верили и что хотели? Были ли Вы непосредственным свидетелем дискуссий на Кружке Петефи?

Таким уж активным, в том числе и в Кружке Петёфи я не был, но ядро Кружка – Габор Танцош [22], Андраш Хегедюш[23] и Балаж Надь[24]— были мои хорошие друзья, так что за происходящим я следил, ходил на собрания по поводу ситуации в исторической науке весной 1956 г., где открыто осуждали Эржебет Андич за то, что она многим людям порушила жизни и карьеры, Домокош Кошари[25] тоже публично говорил о том, что творилось в исторической науке[26]. Потом тема сменилась – начались бурные дебаты насчет прессы и свободы слова. Осенью был диспут про образование, там я коротко выступил насчет проблем в системе образования – что характерно, не в дебатах вокруг истории, а в споре про образование. Уже казалось, что-то может измениться.

В апреле Дёрдь Литван, на тот момент он был учителем в гимназии, прославился тем, что на открытом районном партийном форуме публично потребовал отставки Ракоши, лидера партии, пришедшего туда.

Самое интересное в революцию я пропустил – пришел на площадь Кошута с демонстрантами. У Кружка Петёфи был грузовик с радиоустановкой. На площади Кошута со мной случилась почечная колика, и меня отвезли на скорой в больницу, где я проснулся, наверное, около полуночи, а главврач – давний друг нашей семьи – подошел к моей койке и, картавя, сказал: «Старик, говорят, революция началась. Может ли такое быть? Давай твоему отцу позвоним!» Позвонили отцу, он тогда ничего особенно прояснить не мог, тоже был не в курсе, но спустя полчаса начали привозить раненных в ту клинику, и я, как старый бойскаут, остался немного помочь. А на другой день выяснилось, что мои друзья по Кружку Петёфи  – Танцош, Хегедюш, Литван – организовали «Революционный комитет интеллигенции», располагался он в центральном здании университета, там я и пробыл десять дней – с 24 октября по 4 ноября. Кажется, 4-го, нет, 3-го первый раз пошел домой на гору Геллерт. Мы уже знали, что ситуация развивается в негативную сторону – в последние пять-шесть дней вместе с Дёрдем Маркушем[27] и старым моим приятелем, офицером французского сопротивления звонили по разным международным организациям и фондам – он лучше говорил по-французски, с этого момента мы были на связи с железнодорожниками – на Западном и Восточном вокзалах, и знали, что происходит, что на границах уже входят русские войска. Это мы уже видели. Что они собираются делать, было еще не очень понятно, но было видно: вводят обратно те войска, которые уже прежде стояли в том же Будапеште[28] – эти военные знали, как тут обстоят дела, но вводят и новые войска, которые в ситуации не очень ориентируются, и с ними можно делать что угодно. Расчет был на это. Я там ничего особенно серьезного сделать не сумел. Этот «Революционный комитет интеллигенции» какое-то время многими воспринимался как некое оппозиционное правительство, и к нам приходили за всякими разрешениями, которые мы, конечно, никак выдавать не могли. Но было что-то, что мы могли делать. Я, например, тогда еще вполне сносно говорил по-русски, и я звонил командующему теми пятью танками, что стояли в саду Национального музея, с вопросом, понимают ли они вообще, где находятся, и знают ли, что это Национальный музей и что его надо охранять, не дай бог там какое-нибудь безобразие случится. И командующий мне ответил – «Конечно», мол, он знает, потому они там и стоят и будут стоять в надежде, что никакой перестрелки не будет, ее там и не было. Помню, был еще такой разговор – я ходил к восставшей молодежи, мы пытались их как-то удержать в рамках, чтобы они не провоцировали русских, мы пытались разыграть эту «серединную линию» Кружка Петёфи, линию Имре Надя. Мы с Пишти [Иштваном] Эрши[29] были на улице Тюзэлте, он очень дружил с беднягой Иштваном Андялом, которого потом казнили, при том, что он сражался в революции 56-го года под знаменами коммунистов, боровшихся за справедливость. У них было такое социалистическое направление – за социализм как бы несколько более правого, т.е. умеренного толка, которое, как мне кажется, мы переоценили. Забавно, что тогда была восстановлена организация венгерских скаутов. И, поскольку мои друзья знали, что я не просто был скаутом, но и занимал какой-то пост в этой организации, то послали меня от имени “Революционного комитета интеллигенции” как своего рода оппозиционного правительства сообщить, что мы знаем об их существовании и признаем их. И вот я отправился в дом скаутов на улицу Надь Шандор – этот опыт был, конечно, потрясающий. Там были “старики” – те, кто когда-то были скаутами, люди, в большинстве своем правых, скорее даже консервативных взглядов, клерикальные, ведь были же и католические скауты. Многие из них прошли тюрьму, меня же они знали, как человека, которого в свое время заслала к скаутам коммунистическая партия, чтобы он реформировал скаутское движение. Одно время речь шла о том, чтобы «растворить», точнее, объединить скаутов с пионерами и, таким образом, сохранить его. В Польше удалось так сделать. В Венгрии же нет, возможно, из-за устранения Л. Райка – именно у него было такое видение, так он нас инструктировал. В общем я для них был человеком, засланным коммунистической партией, и, приветствуя меня по-скаутски, они пожимали мне левую руку со словами: «Тебя обманули, и нас обманули». Интересная была ситуация. Они планировали нанести визит руководителям венгерских церквей, и, думаю, на 5 ноября, на понедельник была назначена аудиенция у примаса Венгрии [кардинала Миндсенти], но встреча эта так и не состоялась, наступило 4 ноября, примас в итоге укрылся в посольстве США, а в город вошли русские.

Как пришла мысль об эмиграции? Как и при каких обстоятельствах Вы покинули страну и как складывались первые годы Вашей жизни в эмиграции?

Когда арестовали Мики [Миклоша] Гимеша[30], какие-то люди из полиции меня разыскивали в родительской квартире, где я давным-давно уже не жил, плюс один из моих браков находился в стадии распада, вот потом задним числом я реконструировал события – был момент, когда я подумал, зная себя, – не будем забывать и про историю с моим восстановлением в партии, – что у меня есть жена и маленькая дочь и убогая преподавательская должность, ничего особенного, но приемлемо, все-таки в Торговой академии, и всё это вынудит меня пойти на сделку с теми, кто тогда пришел к власти, и я до смерти буду стыдиться, что пошел на эту сделку. По радио – на радиостанции «Свободная Европа» и на других станциях – выступали эмигранты первой волны, они, естественно, с моей политической линией не совпадали, я был для них слишком левый, да и я с ними не особенно хотел заводить дружбу, однако поразмыслил над возможными альтернативами и все-таки уехал.

Мне очень нравится эта история про то, как вы перешли границу.

Да, отличная история. Заявился в Берлине в черном зимнем пальто. Herr Doktor Bak aus Budapest.

Историю своего отъезда, точнее ухода из Венгрии в декабре 1956 г. доктор Бак рассказывал мне ранее в частной беседе в ноябре 2016 г.: будучи на тот момент сотрудником министерского учреждения, после месяца раздумий «ехать, не ехать» он выписал себе пропуск якобы для инспекции приграничных школ и отправился, как правильный скаут ("Я же старый скаут, я знал эти горы") в деревни поближе к Австрии. Переходя из деревни в деревню, наткнулся на русских - те отвели его к венграм, мол, разбирайтесь, венгры вернули в предыдущую деревню, но к тому моменту Бак уже вычислил, когда ходит патруль, и без особых проблем на рассвете перешел границу. Сразу после перехода сел покурить. Из кустов голос: «Вы венгры?» Несколько человек вокруг откликнулись. Голос попросил помочь перебежчикам с детьми. В Луцмансбурге беглец переоделся – во взятом с собой рюкзаке было черное пальто, шарф и шляпа – и из великовозрастного скаута превратился в молодого исследователя. Достал из ботинка припрятанные 10 долларов, купил 2 банана и бутылку кока-колы («Это была моя первая и последняя бутылка кока-колы, а ведь тогда ее еще из настоящей коки делали, а бананы я помнил еще из довоенного детства»). Потом были американская миссия в Вене, кафе «Европа» у венской оперы, нидерландское посольство (где можно было отметиться в качестве «друга Нидерландов» - у Яноша Бака была к тому времени уже опубликована небольшая статья про венгров-протестантов, бежавших от турок в XVI веке в Голландию и вернувшихся потом в Трансильванию с новыми знаниями), но в итоге будущий профессор оказался в Гёттингене, откуда потом перебрался в Канаду. 

Вы принимали участие в деятельности брюссельского Института Имре Надя и одновременно стали писать диссертацию в Гёттингене. Ваша дипломная работа в Венгрии была посвящена проблемам венгерского рабочего движения в конце 19 века, по сути его возникновению. А в Гёттингене Вы стали писать на немецком языке диссертацию по сложной теме из средневековой истории. Почему Вы сделали именно этот выбор и был ли легок Ваш путь в медиевистику?           

Рассчитывать было не на что. Я оказался в Германии, получил предложение от Студенческого союза, который помогал беженцам-студентам, позаниматься с группой таких студентов за впечатляющие деньги, кажется давали 200 дойчмарок в месяц. Предложение мне понравилось, я подписался, набрал группу – человек 12, те, с кем в середине декабря мы из Австрии двинулись в Германию, но добрались только к Рождеству – на границе вышла перебранка с американцами, у них тогда еще было право «опрашивать» беженцев с Востока, выяснять, что они знают про аэропорты и всё в таком духе. Я сумел вывернуться и отмазать остальных – дал американцам наши имена и адрес и сказал: «Можете нас потом расспросить, мы должны добраться в пункт назначения до Рождества». Так и вышло. Близ Нюрнберга в доме Красного креста нас должны были приписать к университету Эрлангена. Не будем забывать, что венгры были первыми беженцами в Западной Германии и вообще на Западе после войны, так что никакой системы приема беженцев еще не было – потом она появилась для чехов, боснийцев и т.д.

Я недолго учил венгерских студентов немецкому по поручению местного общества Красного креста и студенческого союза, а потом записался в докторантуру Гёттингенского университета. Дёрдь Хелтаи, тот самый, близкий друг моего отца, он же был секретарем районной партийной организации, принял меня в партию, а потом, после суда над Райком несколько лет провел в тюрьме, – так вот, он организовал в Брюсселе Институт Имре Надя. Организовал, будучи выразителем как раз той линии «другого социализма», значение которого, как я уже говорил, мы во времена венгерской революции переоценили, хотя эта линия была лишь одной из многих. В 56-ом было много и других политических сил, от «середняков» до крайних левых. Но не надо забывать и про рабочие советы – их власть была самой значимой, они как раз представляли более «правый» социализм. Именно об этом мы пытались в брюссельском институте дискутировать, выработать какую-то программу, хотели пообщаться с другими коммунистами, которые вышли из скроенной по московским лекалам партии и намеревались создать нечто иное – они были отовсюду, от Индии до Восточного Берлина и даже до Норвегии. Я в шутку называл это «четвертым с половиной Интернационалом», оставляя место для четвертого троцкистам. Я тогда писал про рабочие советы – у меня в Институте Имре Надя должности никакой не было, то есть я был ассистентом преподавателя на курсах.

Когда я выехал, то решил для себя: всё, хватит с меня истории Нового времени, вытащил обратно свое хорошее знание латинского и стал медиевистом. Об этом и писал диссертацию – о некоторых аспектах средневекового венгерского королевства. Мой тогдашний преподаватель Перси Эрнст Шрамм[31] в Гёттингене воспринял ее с большим интересом. Я там вообще многому научился. Поначалу думал, что проучусь два семестра, потом представлю диссертацию и получу степень. Но вскоре понял, что про Средние века знаю мало, да и знания мои уже устарели. Тогда я начал серьезно заниматься, и Перси, как мы его называли, очень меня поддерживал. Хотя я хотел работать над чем-то более общеевропейским, раз уж попал теперь на «Запад», но Шрамм меня убедил заняться венгерской темой – здесь я обладал особыми знаниями и мог что-то привнести в науку.

И вот я написал диссертацию про отношения королей и сословий – и не только про коронации и регалии (этим как раз занимался Шрамм). Взялся за это отчасти потому, что мой план включить в исследование проблемную историю так называемой Короны Святого Иштвана оказался устаревшим, когда Деер сообщил мне, что у него уже готова монография о короне. Многие ученики специалистов в этой области – те, кого можно назвать «Гёттингенской школой Шрамма», «Кембриджской школой Ульмана[32]» и «Принстонской школой Канторовича[33]» – перестали заниматься символикой королевской власти и принялись изучать взаимодействия между правителями и знатью, короной и сословиями, тем, чем наши учителя не особенно интересовались – их занимала сама монархия.

Потом я сделал очередной финт – обучаясь у Шрамма, я вдруг испытал определенный скепсис насчет возможности заработать на жизнь медиевистикой. Начал думать, какие у меня есть навыки, кроме знания латинского. Оказалось, есть – еще скаутом я научился азбуке Морзе. Где с помощью азбуки Морзе можно заработать? На кораблях – я, наверное, в каком-нибудь детективе про это прочел! Написал письмо в единственную известную мне международную  судоходную компанию – Hapag-Lloyd, мол, хочу стать радистом на вашем судне. Они мне ответили: «Без проблем, только надо получить сертификат в школе Почты Германии в Гамбурге». В штаб-квартиру Почты Германии было отправлено письмо с просьбой помочь в получении сертификата бедному венгерскому беженцу. Естественно, его с распростертыми объятьями ждали в Морской школе в Гамбурге. Шрамму я сказал, что хочу на пару семестров переехать в Гамбург, и он, уроженец этого города, страшно обрадовался, отрекомендовал меня Отто Бруннеру[34], друзья-социологи – Хельмуту Шельски[35], и я отправился в Гамбург.

Короче говоря, в школе я сказал, что уже три-четыре месяца успел проучиться, а преподаватель мне: «Что ж, посмотрим, сможете ли нагнать. Давайте посмотрим». Они тренировали азбуку Морзе для связи на море, но делали это очень медленно. Я в армии научился это делать раз в пять быстрее. Остальное было делом техники, плюс разные юридические моменты. На самом деле, в средней школе и университете главное, чему мы учимся – это изучать то, что нам попадается. Я сказал: «Дайте мне книги, которые я должен проработать». Поскольку с азбукой Морзе вопросов не было, я изучал другие книги. Четыре месяца спустя я получил сертификат с отличием и сразу же работу на маршруте Гамбург-Чикаго на  «Дездемоне» – судно это было небольшое, каналы в Канаде были еще не такие широкие, как сейчас. Первое плавание по Великим озерам было очень впечатляющим. Я провел на борту несколько месяцев: мы вставали на рейд, разгружались, загружались, я впервые посмотрел Канаду и США, даже умудрился навестить дядю в Нью-Йорке. Плюс у меня появился немецкий паспорт, на линии Гамбург-Чикаго не хотели проблем с беженцем в качестве члена команды, а поскольку паспорта выдавали земли ФРГ, ганзейский Гамбург мог принять решение о том, что в интересах Германии выдать мне временный паспорт по запросу судоходной компании, годом позже я получил постоянный паспорт и гражданство.

Степень я получил в 1960 г. – диссертацию печатал на машинке на борту судна (у меня как у радиста была старая пишущая машинка) и отсылал из разных портов главы Перси Шрамму. Мне рассказывали, что он их показывал в университете со словами: «У меня есть студент – христианский миссионер, он путешествует морем и присылает диссертацию из портов стоянки». Ему, уроженцу Гамбурга, нравилось, что среди его учеников есть моряк. Мне повезло: после атлантического плавания судно зафрахтовала другая компания, в таких случаях команду могут списать без штрафа за нарушение контракта, так я вернулся в Гёттинген, где закончил диссертацию, защитился и получил докторскую степень по истории Средних веков и Нового времени 20 июля 1960 г., вторыми специальностями у меня были «История Восточной Европы» (руководитель Рейнхард Виттрам[36]) и «Социология» (под руководством Хельмута Плесснера[37]).

Что же до Института Имре Надя – там я работал, если можно так выразиться, челночным способом. Летом, когда в университете были каникулы, я проводил в Брюсселе по несколько месяцев. Писал по несколько статей в журнал, пару рецензий, организовывал конференции – как раз тогда я и начал учиться проводить конференции, это потом стало одним из любимейших моих занятий.

Сначала я, естественно, занимался конференциями, которые проводили все эти социалисты-коммунисты – противники  промосковского социализма,  во Франции тогда начинает набирать силу неомарксизм – Касториадис[38] со товарищи. Была даже и в Восточной Германии своего рода социалистическая оппозиция – их терпели. Мы пытались представить, каким могло бы быть общественно-политическое устройство в русле программы Имре Надя, предложенной им в 1953 г. Центральной темой были рабочие советы как образец прямой демократии. Об этом я написал самую длинную свою статью в Revue Études, в которой руководствовался представлениями о своеобразном «кооперативном социализме». Так продолжалось примерно до тех пор, пока друзья и коллеги, занимавшиеся параллельно экономикой и социологией, не выяснили, что все это – в том виде, в каком оно есть – не работает. Let’s forget about it. Об этом писали позже Дюри Маркуш, сбежавшие на Запад представители школы Лукача – Миклош Вайда, Агнеш Хеллер и их товарищи. Не помню, вышла ли тогда уже их книга «Диктатура над потребностями»[39], где они разоблачают всю эту плановую экономику, но про это вам, наверное, лучше бы Корнаи[40] рассказал. Не работает это все. Я потом понял, что Карл Маркс, который был блестящим философом и слабым экономистом, плохо понял трудовую теорию стоимости Рикардо, которая послужила одной из основ для всей марксистской теории, и с ней у него не все в порядке, и вообще со всей его теорией что-то не в порядке, и надо придумать что-то другое, пусть, может быть, ту же либеральную буржуазную демократию. Но к тому моменту, когда мы это поняли, Институт уже прекратил свое существование – когда кадаровский режим начал обещать определенного рода амнистии, венгерское «дело» сняли с повестки ООН[41]. Американская помощь составляла значительную долю в поддержке деятельности Института, мы получали деньги и из других источников, но американское финансирование прекратилось, и Институт закрыли. Не скажу, что это как-то болезненно ударило по мне лично, ведь к этому времени все как-то пристроились, у меня была должность ассистента в университете на полную ставку. У Петера Кенде[42] тоже, Хелтаи предложили целую кафедру в Америке. По иронии судьбы в соседнем с ним кабинете работал Бжезинский – слишком близко, скажем так. Пострадал от закрытия Института только Бела Сас – для него Институт был основным местом работы, – он вернулся обратно в Англию на Би-Би-Си[43]. По моему мнению, он лучше всех написал историю показательных процессов[44].

Поговорим о вашей университетской карьере. Как она складывалась?

Начал я с должности ассистента в Гёттингенском университете, потом на два года уехал в Англию, в оксфордский колледж Святого Антония – меня туда поместили крайне неудачно. Я хотел поехать в Англию, потому что в Кембридже был один профессор, уже упомянутый Вальтер Ульман, который занимался вопросами, похожими на сферу интересов моего научного руководителя. Но Британский Совет, выдавая стипендию, увидел, что я венгр, бежавший после 56-го года, и решил, что я должен отправиться в тот колледж, где занимаются кремлинологией и подобными темами. Так я и оказался в колледже Святого Антония, где вообще не понимали, что со мной делать, кажется, я там прочел одну лекцию и провел два семинара про 56-ой год, а я хотел заниматься Средневековьем. Зато я там как следует выучил английский, завел друзей – англичан, американцев и представителей многих других стран, с некоторыми дружу по сей день.

Потом я вернулся в Германию, на этот раз в Марбург – моя тогдашняя жена была там, она занималась историей искусств, уже закончила учебу. Я получил в Марбургском университете должность преподавателя и проработал там вплоть до отъезда в Америку.

Вы успели поработать в самых разных университетах, можете сравнить – насколько, по вашим ощущениям изменилась с тех пор университетская жизнь и в какую сторону? Какие тенденции в ней мы наблюдаем сегодня?

Изменилось всё, конечно, очень сильно. Когда я работал в университетах в Германии, начало формироваться студенческое сопротивление, которое в итоге превратило все эти университеты из заведений для элиты в демократические учреждения. В самом начале были, конечно, эдакие анархические призывы, мол, давайте сожжем все библиотеки, ведь в них буржуазная наука, и прочие глупости. Это, кстати, было одной из причин, почему я с таким энтузиазмом поехал в Америку, когда меня пригласили.  Не хотелось участвовать в еще одной бесполезной революции. Отправился я туда, в первую очередь, с интересом – я, и не только я, многие молодые преподаватели в Марбурге думали тогда, что все немецкие, равно как и венгерские, и русские и т.д. университеты старого прусского образца пора реформировать. Надо делать как-то по-другому. Как именно? Либо по английской, либо по американской модели. Возьмем американскую модель. Я отправился в Америку с двухлетней стипендией, чтобы посмотреть, а потом вернуться и принять участие в реформировании университета. Выяснилось, что реформа эта до какого-то момента не очень осуществима: аристократическая университетская иерархия оставалась в силе еще довольно долго – вплоть до середины 1970-х гг. В США я остаться не мог, условия выданной мне визы не позволяли находиться там больше двух лет. Тогда-то я и принял предложение Ванкуверского университета в Канаде – по крайней мере это позволяло выехать из Америки, куда я мог, по условиям программы «Фуллбрайт» вернуться только через два года. Так что поехал я в Канаду пару лет пересидеть и задержался там на 25 лет. Там был совершенно другого типа университет, который я по-настоящему полюбил, где можно было со студентами-первокурсниками всех цветов кожи и национальностей начинать с чистого листа – пусть и на уровне последнего класса традиционной гимназии, это тоже надо признать. А из них потом выбирать лучших. Именно так американцы и выигрывают в этой университетской гонке: на верхушке, в конце пути – те, кто находится на уровне докторов лучших университетов, они действительно лучшие, но выдвигаются они из очень широкого круга, выбор велик. Отчасти в этом же состояло преимущество и советской вузовской системы – в то время можно было выбирать из огромного числа учащихся тех, кто показывал блестящие научные результаты.

Когда вы начали снова приезжать в Венгрию?

Первый раз попытался в 1972 г., когда отмечали 750 лет с момента принятия Золотой буллы[45] и по этому поводу была организована конференция – я тогда обратился за разрешением на въезд, тогда у меня, кажется, еще был немецкий паспорт. Мои друзья и отец прощупали почву, выяснили, что особых возражений мой приезд не вызовет. Кадаровская система работала так: тех из эмигрантов, кого им надо было бы посадить как «врагов», попросту не впускали в страну.  Чтобы застраховать себя от появления, например, в газете «Торонто Стар» заголовка «Канадский профессор арестован в Венгрии». Для получения кредита Всемирного банка это было режиму невыгодно. Я подал на визу в январе или феврале, они протянули полгода, и только в июле я получил недельную (!) визу на участие в августовской конференции. На больший срок не давали. Я хотел ее продлить – принять участие в каком-то семейном деле, пришел в ведомство, мне говорят: «Подождите, сейчас придет сотрудник». Входит сотрудник, я его, конечно, узнал, были знакомы еще со времен MADISZ. «Привет! – Привет!». Спрашивает: «Как у тебя дела?» «Сам, – говорю, знаешь, как у меня дела,  у тебя небось досье на меня, а так, спасибо, хорошо. Мне бы задержаться еще на недельку – семейные дела». «Не вопрос, это мы можем устроить, мы тебе одолжение – ты нам одолжение». Я ему: «В медиевистике – что пожелаете». «У тебя же там есть друзья?» – спрашивает. «Есть, конечно, очень даже много друзей» – отвечаю. «Может, можно о них что-нибудь…?» «Ну уж нет, это уж вы сами в своих досье ищите, я для этого не гожусь, я – просто медиевист, преподаватель» – говорю. «Раз нет, тогда нет» – и не продлил визу. От сотрудничества я отказался. Мне за это ничего не было. Они никому вреда не причиняли – такая у них была система. Предлагали – а если ты не хотел, значит, не хотел. Прессовать – не прессовали. После этого у меня никаких проблем не было. Позднее я регулярно получал визы. Родители старели, раньше мы встречались за границей – проводили лето в Югославии, например. Потом папа умер, надо было заботиться о маме, тогда я уже мог целое лето проводить в Венгрии. Официально присутствовать [в научной жизни] еще долго было невозможно. Тибор Кланицаи один раз пригласил меня в Институт истории литературы, потом меня еще позвали на продолжительный семинар в Дебрецене. Коллеги в Будапеште пытались меня пригласить в Будапештский университет [им. Лоранда Этвеша], но секретарь парторганизации там был против, так что там я до смены режима фигурировать не мог.

В конце 1980-х гг. в Будапештском университете мне уже дружить особенно было не с кем – медиевистов там было немного. Был у одного американского университета – то ли у университета Сан-Франциско, то ли в Лос-Анджелесе – летний университет в Пеште. Организаторами его были Иштван Рев, который сейчас является директором архива Института «Открытое общество», и Габор Кланицаи, мой друг и коллега, который к тому моменту успел побывать в качестве приглашенного профессора у меня в Ванкувере. Туда меня и пригласили попреподавать. Так что еще до ЦЕУ я уже поработал в Будапеште в американском университете.

Когда же в день перезахоронения Имре Надя [лето 1989 г.] было решено сформировать Институт 1956 года, мой друг Дёрдь Литван поинтересовался, почему бы мне не приехать и не поработать вместе с ними над созданием Института как условного наследника брюссельского Института Имре Надя. Изначально мы хотели так и назвать его: «Институт Имре Надя», но тогда мы уже понимали, что надо брать шире: 1956 год – это не только Имре Надь, но и многие другие. Так мы и назвали его «Институт революции 1956 года». Я и вернулся на родину как научный консультант работавшего – на тот момент на базе Академии – Института, проработал там 3 года, пока не был образован Центрально-европейский университет. Возможность создать профильную кафедру по медиевистике – an offer you cannot refuse. То, что я получил шанс со своими коллегами открыть кафедру, исходя из собственных представлений и ориентируясь на свой учебный план…

Кадар был прагматичным коммунистическим политиком, не чуждым даже некоторой тяги к реформаторству в области экономики. Одно время, в 1970-е годы на левом фланге западного интеллектуального сообщества была даже некоторая мода на Кадара.

Да, Запад в какой-то момент все это «проглотил». Для меня Кадар остался убийцей – с первого момента до последнего. Тот, кто вешает моих товарищей, другом мне стать не может. Уехав за границу, я не особенно занимался венгерскими делами в отличие от того же Петера Кенде с его «Венгерскими тетрадями». Так что эти вещи меня не интересовали. Я стал специалистом по Средним векам, обретя собственное место в международной науке. Больше скажу, еще находясь в Германии, я написал большой обзор венгерской медиевистики в журнал Historische Zeitschrift, продемонстрировав тем самым положительные стороны венгерских исследований, при этом принципиально вынеся за скобки остаточный национализм, игравший тогда еще существенную роль. Условно марксистскими глупостями я не занимался, впрочем, как и мои венгерские коллеги. Были, конечно, и печальные примеры – как, например, Эмма Ледерер,[46] которую я очень высоко ценил еще до поступления в университет и которая потом чуть не завалила меня на госэкзамене – и не потому, что я не в должной мере был марксистом, а потому что не знал про один очень важный научный спор начала ХХ века, так как считал его со своих тогдашних позиций незначительной буржуазной глупостью. Но профессор Ледерер знала, что это важно. Потом она написала несколько книг – на самом деле неплохих – в том числе «Формирование феодализма в Венгрии». Но вообще тех, кто занимался Средними веками, происходящее вокруг интересовало в меньшей степени. Случались, скорее, курьезные формулировки. Одна из моих любимых историй – Элемер Майус,[47] имя которого в венгерской науке тогда было под строгим запретом, сдал в один из сборников товарищу  Дёрдю Секею[48]  статью о налогообложении церкви в XIV в. под названием «Эксплуатация церковной десятины в XIV в.» Сама статья безупречная, содержит массу важнейшего исторического материала, только в начале, конце и середине комментарии про классовую борьбу. Полагаю, товарищ Секей их и вписал, а не сам Майус.

Как воспринимаете то, что произошло с ЦЕУ[49]? Каким видите его возможное будущее?

Неприемлемо. Отвратительная подлость. Редкое безобразие – даже для сегодняшней Венгрии. Что будет в деталях  – не знаю, все-таки я уже почетный профессор. Нынешний президент университета – мой коллега по канадским годам, у нас и сорок лет назад были хорошие отношения. Оценить перспективы вряд ли могу, не знаю, как они выйдут из этой ситуации. Мы создали отличную кафедру, плюс разработали и внедрили еще одну очень хорошую программу по изучению исторических памятников «Историческое наследие» (Historical Heritage), признанную на международном уровне, – не только потому, что мы хорошие историки, но и благодаря тому, что у каждого из нас большие международные связи; у меня – американские, канадские, немецкие, у Габора Кланицаи – французские, итальянские, немецкие, у Йожефа Ласловски – французские, британские. А в современном мире все решает то, насколько широкие у вас связи.

Когда Вы впервые ощутили, что мировая система коммунизма рухнет в обозримом будущем? С началом в 1980 г. массовых польских забастовок? Или с приходом к власти Горбачева?

Мы знали, что рано или поздно рухнет, но что так, в один день, не думали. Ни на Западе, ни здесь.

А нынешний режим?

Нынешний режим, по моим ощущениям, не скоро еще рухнет. Он настолько забетонирован, что в ближайшем будущем вряд ли сменится. Особенно после того, как попал в Европе в определенную струю – поляки, итальянцы, австрийцы одни за другими сползают в это правое националистическое популистское безобразие. Не знаю, как из этого удастся выбраться. Мы стоим на пороге масштабных исторических изменений. Может случиться, что из краха, распада либеральной рыночной демократии возникнет совершенно иначе устроенный мир.

Вряд ли можно рассчитывать на то, что вся французская провинция вдруг восстанет как один человек с помощью Вотсаппа и Фейсбука против Парижа. Такие вещи заранее предвидеть невозможно. До сих пор все революции начинались в Париже, но сейчас – нет. Точно так же сложно сказать, как сможет измениться режим, превратившийся в Советском Союзе в автократию и завоевывающий теперь симпатии большинства, в первую очередь своей националистической составляющей. По-моему, это маловероятно, даже в долгосрочной перспективе. Он тоже забетонирован.

 

Писатель Дёрдь Конрад, который всего на 4 года моложе Вас,  в одном из интервью как-то сказал, что ввод войск  в Чехословакию 21 августа 1968 г. повлиял на него в плане формирования мировоззрения даже сильнее, чем собственный 1956 год. А как в Вашем случае?

Дюри я знаю с детства очень хорошо. Очень даже могу себе представить такую реакцию. Главным образом потому, что первое время казалось, что чехословацкий вариант окажется жизнеспособным. И «коммунизм с человеческим лицом» в варианте Дубчека окажется приемлемым. Я тогда уже не так внимательно следил за развитием этих событий. Я находился уже совсем далеко. Поначалу  мы даже с некоторым с энтузиазмом смотрели на предложенную Дубчеком программу – она казалась нам близкой тому, во что мы верили. Но в то же время мы с друзьями к тому моменту уже начали понимать, что социализм не работает – какое бы у него не было лицо. Человеческое или какое-то другой. Дюри, видимо, сильнее во все это верил. К тому же он был в Венгрии, а мы далеко.

 

Оглядываясь назад, что Вы можете сказать о Вашем вкладе в науку, какие свои работы считает наиболее существенными? Чем занимаетесь сегодня?  

Наверное, пятитомное двуязычное издание средневековых венгерских законов Decreta Regni Mediaevalis Hungariae – скоро, надеюсь, это собрание будет доступно и в Интернете. Хорошая была работа, интересная, я в процессе многому научился и много узнал. В электронном виде она принесет пользу еще и тем, что доступ к ней будет в любой точке мира – и на латинском, и в переводе на современный язык. Конечно, это не идеальное критическое издание, можно было и комментарии куда больше сделать, тем более сейчас, когда я обновлял текст для онлайн-издания, но у меня сейчас нет помощника, кто помог бы это сделать. Любопытным образом довольно много цитируют и мою диссертацию и книгу на немецком языке про позднее венгерское королевство. Полезной оказалась и обзорная таблица средневековых нарративных источников. У нее интересная история – в Германии десятилетиями пользовались книгой, написанной берлинским профессором Хайнцем Квирином, «Введение в медиевистику», и мы решили сделать вариант этой книги – не перевод на английский, а переработанное издание на английском языке, поскольку в оригинале упор, естественно, делался больше на немецкую историю. Мы начали ее делать с коллегой, который преподавал в Ирландии, а познакомились мы еще в Оксфорде. У него уже примерно треть была готова. Тогда мы еще не на компьютере все делали – дело было в начале 1980-х гг. И вдруг этот мой коллега внезапно умирает. Что стало с напечатанными на машинке материалами, которые остались у него в квартире, не знаю. Но в этой книге была т.н. Quellentabelle – таблица источников, в том числе повествовательно-описательного характера. И наполовину готовый материал из этой части каким-то образом оказался у меня. Я взялся за дело и составил несколько более обширный обзор средневековых источников, причем, в хронологическом порядке. Все справочники обычно составлены по следующему принципу: источники даны в алфавитном порядке – по названию или автору – в самых разных изданиях. Преимущество моего справочника в том, что он построен по хронологическому принципу, то есть можно задаться вопросом: что было написано, скажем, в районе 1250 года в Германии, Франции, Англии. Вышел этот справочник в 1980-е гг. довольно скромно на английском и на немецком. А потом, в девяностые мы в ЦЕУ для «домашнего пользования» продолжили работу над этим справочником с молодыми коллегами, которые лучше ориентировались в византийских источниках, например, знали хорватский, балканский, русский материал. Так он стал более международным. 3-4 года назад вышел более объемный вариант с пятью-шестью вступительными эссе в известном бельгийском издательстве Brepols. От коллег я не раз слышал, что этот справочник они часто и с удовольствием используют. Его мы тоже сейчас пытаемся оцифровать. Тем более что сейчас, когда что-то берешь в руки, сразу понимаешь: надо это поменять, то подправить. Думаю, это будет успешное издание и в цифровом виде. Это не столько научная, сколько научно-методическая работа, призванная показать студентам, что за источники мы читаем. И, повторюсь, та моя немецкая книжка, про которую я уже говорил,  вполне актуальна и сегодня. Я много писал статей, рецензий, но никогда не считал себя выдающимся исследователем, скорее, воспринимал себя как преподавателя. Не хочу забегать вперед, но мы с моим другом Гезой Палфи делаем книгу о короновании венгерских королей – с 1000 по 1916 гг. Геза специалист по габсбургскому периоду, я отвечаю за Средние века. Может, еще успею закончить, если не поглупею окончательно.

 

И, наконец, наверное, главный профессиональный вопрос: что делает для вас историю Средних веков увлекательной?

Долгое время мне казалось интересным узнавать о тех, кто не вершил судьбы, не о короле, а о тех, с помощью кого он разыгрывал свои партии, и дальше – о крестьянах, простолюдинах, которым «не пристало» быть на виду. Больше всего хотелось выяснить, что можно о них узнать, ведь в источниках о них почти ничего не говорится. Вот мне и было любопытно, что можно вычленить про тех, кого Гуревич[50] называл «молчаливым большинством» – их историю.  Отчасти так, как это делал Арон: узнать из отражения.

Проповедник-францисканец будет в своей проповеди рассказывать такие истории, про которые знает, что они понравятся тем, кто его слушает, народу. В противном случае он бы другую историю рассказал. Это называют «цензурой фольклора» – переживает свое время та история, которая нравится. Это меня всегда очень занимало. И мне нравилось, как это делал Арон – мы с коллегой-славистом даже перевели одну его книгу на венгерский язык. Для меня была большая потеря, когда он умер. Грустно, что, когда у него появилась возможность посмотреть мир, он ослеп. Пока его не выпускали, он мог  только представлять себе Европу – ту северную Европу, о которой знал буквально все. Он был одним из моих ближайших друзей.

[1] Times of Upheaval. Four Medievalists in Twentieth-Century Central Europe. Conversations with Jerzy Kłoczowski, János M. Bak, František Šmahel, and Herwig Wolfram.  Edited by Pavlína Rychterová with Gábor Klaniczay, Pawel Kras, and Walter Pohl. CEU Press, Budapest – New York, 2019. 

[2] Нилашисты – члены национал-социалистической «Партии скрещенных стрел», основанной Ференцем Салаши в 1937 г. После государственного переворота в 1944 г. партия сформировала прогерманское правительство и проводила политику террора и репрессий, члены партии активно участвовали в уничтожении венгерских евреев и цыган и их депортации в Германию. Весной 1945 г. партия была запрещена

[3] Левенте - военизированная юношеская организация, ставшая в 1930-е гг. попыткой обойти запрет воинского призыва, наложенный Трианонским мирным договором с Венгрией (1920 г.). С 1939 г. членство в этой организации стало обязательным для всех мужчин от 12 лет до 21 года

[4] Тивадар Чонтвари Костка (Csontváry-Kosztka Tivadar) (1853–1919) – художник-самоучка, один из самых самобытных венгерских художников, соединивший в своей живописи черты примитивизма, экспрессионизма, символизм и магического реализма.

[5] Миклош Саболчи (Szabolcsi Miklós) (1921–2000) – литературовед, исследователь творчества Аттилы Йожефа, крупный специалист по венгерскому и европейскому авангарду.

[6] Янош Кметти (Kmetty János) (1889–1975) – живописец, график, выдающийся педагог в сфере искусств.

[7] Illés Béla. Vígszínházi csata. Révai, Budapest, 1950.

[8] Дёрдь Литван (Litván György) (1929-2006) – венгерский историк, политик, активный участник революции 1956 г. и деятельности Кружка Петефи, после поражения революции участвовал в создании Венгерского демократического движения за независимость, подвергался преследованиям, в конце 1980-х годов один из основателей новой политической партии - Союза свободных демократов. Один из основателей (1990 г.) и первый директор Института истории венгерской революции 1956 г.

[9] Имре Сентпетери (Szentpétery Imre) (1878–1950) – историк, палеограф, автор издания нарративных источников эпохи Арпадов (1937-38).

[10] Андраш Алфёлди (Alföldi András) (1895–1981) – историк, археолог, источниковед, специалист по эпиграфике и нумизматике, крупный специалист по поздней античности.

[11] Йожеф Деер (Deér József) (1905–72) – историк, специалист по раннему и позднему венгерскому и европейскому Средневековью.

[12] Ева Х. Балаж (H. Balázs Éva) (1915–2006) – историк, специалист по раннему Новому времени.

[13] Петер Ваци (Váczy Péter) (1904–94) – историк-медиевист, коллекционер (его коллекция находится сегодня в музее г. Дёр)

[14] Школа «Анна́лов» (фр. École des Annales), также «Новая историческая наука» (фр. La Nouvelle Histoire) — историческое направление, основанное Люсьеном Февром и Марком Блоком

[15] Шандор Салаи (Szalai Sándor) (1912–83) – социолог, специалист по сравнительной социологии, философ, футуролог, одним из первых стал исследовать проблемы внерабочего времени.

[16] Карл Мангейм, Маннхейм (Karl Mannheim) (1893–1947) – социолог, философ, один из основоположников социологии знания.

[17] Арнольд Хаузер (Arnold Hauser) (1892–1978) – философ, историк искусств, социолог.

[18] Эржебет Андич (Andics Erzsébet) (1902-1986) – советский и венгерский историк, коммунистический функционер, депутат парламента.

[19] Речь здесь идет о Дёрде Хелтаи.

[20] Политический судебный процесс сентября 1949 г., типологически близкий большим московским показательным процессам 1936-1938 гг. Был направлен на разоблачение титовской Югославии, отлученной Сталиным от мирового коммунистического движения.  Главный жертвой стал Ласло Райк, влиятельный функционер компартии. 

[21] MADISZ (Magyar demokratikus ifjúsági szövetség) – Союз венгерской демократической молодежи и KISZ (Kommunista Ifjúsági Szövetség) – Союз коммунистической молодежи.

[22] Габор Танцош (Tánczos Gábor) (1928-1979) – один из лидеров молодежного крыла Венгерской коммунистической партии в середине 1940-х гг., в 1956 г. секретарь молодежного дискуссионного Кружка Петёфи, на заседаниях которого формулировалась программа демократического обновления страны в духе идей XX съезда КПСС. После разгрома революции 1956 г. был депортирован в Румынию вместе с другими лицами из окружения поддержавшего революцию премьер-министра Имре Надя и приговорен впоследствии за участие в революции к 15 годам тюрьмы, амнистирован в 1962 г. В эпоху Кадара занимался журналистикой и социологией. Один из инициаторов меморандума венгерской интеллигенции в поддержку Хартии-77, программного документа чехословацкой оппозиции. В состоянии душевной депрессии, вызванной предчувствием новых преследований, покончил жизнь самоубийством, что было воспринято в кругах венгерской интеллигенции как знак бессмысленности любой оппозиционной деятельности в условиях, когда режим Кадара прочно стоит на ногах и к тому же пользуется западной поддержкой как самый либеральный коммунистический режим Восточной Европы. Самоубийство Танцоша явилось ударом для зарождавшейся в Венгрии демократической оппозиции, на некоторое время ее деморализовавшим.

[23] Андраш Хегедюш (Hegedűs В. András) (1930–2001) – экономист, социолог, активный участник событий 1956 г., в 1958 г. приговорен к двум годам тюрьмы, в 1980- гг. – сотрудник академического Центра центральноевропейских исследований, один из создателей Архива устной историии (1985), организатор  первой, нелегальной конференции, посвященной событиям 1956 г. (1986). В 1990 г. один из инициаторов создания Института истории венгерской революции 1956 г.  

[24] Балаж Надь (Nagy Balázs) (1927 - 2015) – участник Кружка Петёфи. После подавления революции 1956 г. эмигрировал. Был сотрудником брюссельского Института Имре Надя. Политолог, историк.

[25] Домокош Кошари (Kosáry Domokos) (1913–2007) – историк, писатель, в 1990-96 гг. – президент Венгерской академии наук.

[26] См. текст этого выступления Д. Кошари на русском языке: Славяноведение, 2014. № 3. С. 90–93.

[27] Дёрдь Маркуш (Márkus György) (1934-2016) – философ, ученик Д. Лукача, неомарксист, представитель Будапештской школы, в 1968 г. подписался под петицией против вторжения в Чехословакию, в начале 1970-х гг. отошел от марксизма, эмигрировал в Австралию (1977).

[28] Войска из дислоцированного в Венгрии советского Особого корпуса были впервые введены в Будапешт для «наведения порядка» в ночь на 24 октября, выведены затем в конце октября по требованию правительства И. Надя и вновь введны рано утром 4 ноября, когда в повестку дня была поставлена задача свержения действующего правительства и приведение к власти другого, лучше контролируемого Москвой.

[29] Иштван Эрши (Eörsi István) (1931-2005) – писатель, автор политических эссе, пьес, статей, переводчик, за участие в революции 1956 г. был приговорен к 8 годам тюрьмы.

[30] Миклош Гимеш (Gimes Miklós) (1917-1956) – журналист, политик, 16 июня 1958 г. был казнен вместе с Имре Надем и Палом Малетером по обвинению в том, что явился одним из организаторов «контрреволюции», реабилитирован посмертно в 1989 г.

[31] Перси Эрнст Шрамм (Percy Ernst Schramm) (1894-1970) – немецкий историк-медиевист, автор работ о средневековом политическом символизме и ритуале, идеологии средневекового государства, истории искусств и политической теории. Профессор истории в Гёттингенском университете (1929-1963), во время войны служил в Вермахте, выступал в качестве одного из свидетелей в Нюрнбергском трибунале.

[32] Вальтер Ульман (Walter Ullmann) (1910–83) – историк, специалист по средневековому праву.

[33] Эрнст Канторович (Ernst Hartwig Kantorowicz) (1895–1963) – историк-медиевист, специалист по средневековой политической теологии («Два тела короля» (1957).

[34] Отто Бруннер (Otto Brunner) (1898–1982) – историк-медиевист, специалист по социальной истории позднего Средневековья и раннего Нового времени в Европе.

[35] Хельмут Шельски (Wilhelm Friedrich Schelsky) (1912–84) – социолог, специалист по антропологической социологии.

[36] Рейнхард Виттрам (Reinhard Wittram) (1902–73) – историк, специалист по истории Балтийского региона)

[37] Хельмут Плеснер (Helmuth Plessner) (1892–1985) – философ, социолог, один из основателей философской антропологии.

[38] Корнелиус Касториадис (фр. Cornelius Castoriadis, греч. Κορνήλιος Καστοριάδη) (1922-1997) – французский философ, экономист и психоаналитик греческого происхождения, один из теоретиков группы «Социализм или варварство».

[39] Fehér Ferenc, Heller Ágnes, Márkus György, Dictatorship Over Needs, Oxford: Dasil Blackwell, 1983. Приведено название книги, принятое в русскоязычной научной литературе – точнее было бы перевести его как «Диктатура, которая превыше потребностей».

[40] Янош Корнаи (Kornai János) (1928) – экономист, президент Эконометрического общества (1978), Европейской, а затем и Международной экономической ассоциации, автор понятия «мягкое бюджетное ограничение». На русском языке выходили его книги «Дефицит» (1990), «Силой мысли» (2007) и «Размышления о капитализме» (2012).

[41] Венгерский вопрос стоял в повестке дня ООН с 28 октября 1956 г. до 1963 г. Основанием для его снятия явился ряд не только обещанных, но реально осуществленных в 1962 г. амнистий участникам венгерской революции 1956 г.  

[42] Петер Кенде (Kende Péter)  (1927) – венгерский публицист, политолог, социолог. В конце 1956 г. эмигрировал во Францию. С начала 1990-х годов работал преимущественно в Венгрии.

[43] Бела Сас (Szász Béla) (1910 – 1999) – венгерский журналист, политолог. В сентябре 1949 г. был среди подсудимых на процессе по делу Л. Райка. До 1954 г. находился в заключении. С 1957 г. в эмиграции.

[44] См. на русском языке: Сас Б. Без всякого принуждения. История одного сфабрикованного процесса. М., 2003.

[45] Золотая булла 1222 года (лат. Bulla Aurea; венг. Aranybulla) — грамота венгерского короля Андраша II Арпада. Булла стала одним из первых в европейской истории документов, ограничивающих права монарха.

[46] Эмма Ледерер (Léderer Emma) (1897-1977) – историк, архивист, специалист по истории Средних веков.

[47] Элемер Майус (Mályusz Elemér) (1896-1989) – один из крупнейших венгерских медиевистов, автор работ о средневековых сословиях, феодах, архивист, до 1954 – глава Национального евангелического архива.

[48] Дёрдь Секей (Székely György) (1924-2016) – историк, специалист по истории венгерских и европейских городов и университетов, в 1956 г. был ректором Будапештского университета, позднее – декан Философского (историко-филологического) факультета и директор Будапештского исторического музея.

[49] Речь идет о попытках выселения университета из Венгрии правительством В. Орбана.

[50] Арон Яковлевич Гуревич (1924-2006) – советский, российский историк-медиевист, культуролог, один из крупнейших специалистов по скандинавской истории, в 1960-е гг. подвергался резкой критике со стороны власти, был уволен из Института философии, создатель историко-антропологического направления в российской науке.

 

705

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь