Тамаш Кенде: «Центральная Европа – это та часть Восточной Европы, которая всегда хочет принадлежать к Западу, но все-таки остается частью Восточной Европы»

 


Тамаш Кенде, историк, музеолог.

Автор книг:

Vérvád. Egy előítélet működése az újkori Kelet-Európában. Osiris, Budapest, 1995. (Кровавый навет. Механизм предрассудка в Восточной Европе эпохи Модерна).

Az intézményes forradalom. Adatok a kommunista párt kulturális és társadalmi történetéhez Borsod-Abaúj-Zemplén megyében (1945-1956).  Magyar nemzeti levéltár Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei levéltára, Miskolc-Budapest, 2014 (Институциональная революция. Социальная и культурная история Коммунистической партийной организации области Боршод-Абауй-Земплен в 1945-1956 годах).

Соавтор пионерской по жанру истории сербско-венгерского города Сентендре. Kép, önkép, múltkép: a modern Szentendre. = Erdősi, Péter – Majorossy Judit (szerk.): Kép, önkép, múltkép. Fejezetek Szentendre történetéből. FM, Szentendre, 2014. 11-102. (Образ, самовосприятие и воображение прошлого. Сентендре в эпоху Модерна) 

 

Беседовал С.Е. Эрлих

 

 

Наш журнал в большой мере посвящён проблемам памяти, и первый традиционный вопрос: расскажите, пожалуйста, о своих семейных корнях.

          Я не считаю, что моя семья и моя личность могут вызывать у кого-то интерес, но раз вы попросили, расскажу. Я запустил первый в Европе сайт, который на основе геодат собирал всякие цифровые истории – от фотодокументов до оцифрованных текстов. Смысл этого вебсайта в том, чтобы собрать материалы, которые могли бы заинтересовать людей. Что сейчас интересует людей в Интернете? Секс, политика и сплетни. А что такое история? История состоит из сплетен! Мы живём в Восточной Европе, в разных домах. Но в таких домах, где за одно-два поколения до нас жили совершенно неизвестные нам люди. У тех семей, которые раньше жили в наших домах, наверное, тоже накапливались память, воспоминания и предметы о людях, которые жили в том же самом месте до них. Я запустил этот сайт, чтобы метаданные могли взаимодействовать. При запуске сайта у нас был лозунг: «Как интересно, что средний человек знает больше об античной Греции, чем о своей семье, о своих предках, о своих дедах!».

          Возвращаясь к своей семье, скажу, что мои родители разошлись, когда мне было 13 лет. Я и мои братья остались с отцом. Но, естественно, у нас до сих пор живая связь с мамой и с её семьёй. Что поделать, так бывает – брак у родителей не получился.

Мой отец из ассимилированной еврейской семьи. Его родители были членами нелегальной коммунистической партии в Венгрии с начала 30-х годов. Дедушка успел даже несколько раз отсидеть в тюрьмах Миклоша Хорти. Отец родился в 1936 году. Он был единственным ребёнком в семье. Жили они скромно и зарабатывали на жизнь, где придется. В те времена мой дед, который был не только членом нелегальной компартии, но и несколько раз осуждённым, по понятным причинам не мог устроиться на приличную работу. Он очень хорошо играл в шахматы и карты и во время Мирового экономического кризиса зарабатывал этим в Будапештских кафе.

Во время войны деда забрали в рабочий батальон. Разумеется, он не мог служить в венгерской армии. Будучи еврейским членом рабочих батальонов, во время Второй мировой войны он успел побывать на Украине и в России. Это было особенно опасно не только потому, что у них не было оружия, главная  опасность состояла в том, что венгерские солдаты, выполнявшие функции надзирателей, были заинтересованы в том, чтобы личный состав батальона был полностью уничтожен. Это было трудно пережить, но дед выжил.  

А чем занимались эти батальоны?

Они строили, рыли траншеи, занимались погрузочными работами. Это был такой штрафбат, который не воюет, но против которого воюют все! Моему деду повезло, он вернулся. Но потом его служба продолжилась, и вместе с другими венгерскими рабочими – в основном евреями – войну он закончил на территории Сербии, на рабской работе в шахтах на медных рудниках. Конечно, в этих батальонах служили и иеговисты, и представители различных нацменьшинств, и другие элементы, бывшие под подозрением у режима. Но в основном, в таких батальонах служили евреи.

Большую часть войны бабушка с отцом провели в Будапеште. Именно благодаря тому, что они жили в Будапеште, у них было больше шансов пережить Холокост! Я думаю, что после прихода к власти в 1944 г. венгерских фашистов, когда снова началась охота на венгерских евреев, бабушке помог выжить её подпольный опыт.

То есть, они прятались, чтобы их не отправили в Аушвиц?

Они жили в защищённых домах. Это дома, которые были под защитой шведского, швейцарского или испанского послов. Бабушка с отцом жили под охраной шведского посольства. Конечно, это была формальная охрана, так сказать – охрана «на бумаге», потому что нацисты могли зайти и расстрелять любого. Что и случилось в одном из домов, в котором они жили. Но отца и бабушку не тронули. Такова их история вплоть до освобождения Венгрии.

А семья моей мамы жила на территории Пушты - венгерской равнины. Занимались они в основном земледелием и были довольно богаты, по-русски это называется – кулаками. Мой дед и прадед были старшинами – деревенскими судьями. Деревня была очень большая и богатая. Прадед был выходцем из Моравии. У венгерской аристократии было очень модно иметь егермейстеров (старших охотников) из Моравии. Маркграф Паллавичини пригласил моего прадедушку из Моравии и потом женил его на богатой красивой крестьянке.

Если говорить о связях с Россией, то надо сказать, что мой прадед с материнской стороны был гусаром в венгерской армии во время Первой мировой войны. У него были очень высокие боевые награды и медали. Наверное, будучи гусаром, он убивал казаков. Он дожил почти до ста лет, и мы много с ним общались. Каждое лето, когда меня отправляли к бабушке в деревню, мы на день останавливались у прадеда. Он всегда рассказывал разные истории о том, как охотился на медведей в Турции, часто вспоминал Первую мировую войну. Интересно, что чем старше он становился, тем большим в его рассказе становилось число убитых им казаков!

Заканчивая эту историю, скажу, что дед по материнской линии – тот, что был богатым крестьянином – попал под коллективизацию. Его очень сильно избили во время коллективизации. Надо отметить, что до того он никогда в жизни не пил, хотя у него были свои виноградники и сам он держал деревенский кабак. Но после того случая он начал сильно пить и поэтому очень рано умер. Я вообще не помню его. В деревне вдовой жить трудно, да и просто не положено, и поэтому после смерти деда (мне было года два-три), моя бабушка вышла замуж за одинокого человека, который во время войны служил в венгерской жандармерии. И тут надо знать, что жандармы самым активным образом участвовали в депортации провинциального еврейства – а это около полумиллиона человек! Так что не исключено, что мой «не совсем дед», мы его звали Тата и он, конечно, был членом нашей семьи, мог участвовать в депортации евреев. Всё переплелось!

Потом, после освобождения, отец с бабушкой жили два года в Клуже в Румынии. Там была своя непростая история… У моего дедушки всегда была сложная личная жизнь, и поэтому ещё в 1948 году его исключили из партии. После освобождения он познакомился и сошёлся с одной бывшей эмигранткой, вернувшейся из Советского Союза, дочкой венгерского троцкиста. Они жили вместе в течение двух лет. В это время он отправил моего отца с бабушкой жить в Клуж. И уже после того, как их выгнали из Румынии, семья снова воссоединилась.

Большой карьеры в новой социалистической Венгрии дедушка и бабушка сделать не успели. А отец поступил в университет. Его взяли, несмотря на то, что родители были подозрительными, с точки зрения новой - также как прежде для старой - власти, элементами. Он окончил университет в 1959 году, в первый раз женился. Это был университетский брак, в котором родилась моя старшая сестра. После окончания кафедр истории и венгерской филологии отец начал работать в архиве. Он стал довольно хорошим архивистом и проработал в архиве до того момента, пока не выяснилось, что у него очень серьёзная астма. Из-за астмы ему пришлось уйти с архивной работы.

Ваш отец учился в университете в 1956 году, во время Венгерского восстания. Что он рассказывал об этом?

Он не был баловнем судьбы, но всё-таки остался левым, хотя участвовал в разных критически настроенных к коммунистам кружках с начала 1956 года, в основном – в университете. Тем более, он был из старой марксистско-коммунистической семьи, которая, мягко говоря, не без критики смотрела на тогдашние реалии. В 50-е годы родители моего отца снова жили не очень легко – дедушка опять либо был без работы, либо работал не в самых престижных местах. В 56-м году мой отец – пусть не самым активным образом – участвовал в событиях. Он даже держал в руках оружие, но стрелять не успел. Он часто рассказывал о том, что, как участники народного ополчения при университете, он и другие студенты получили задание захватить редакцию партийной газеты «Szabad Nép». Им выдали оружие, которое было ещё в масле, загрузили в грузовик и повезли к редакции. Но через несколько минут их остановили уличные повстанцы, отобрали всё оружие, «поддали под зад» и разогнали. Так что оружием они воспользоваться не сумели. Но он всё время событий был либо в университете, либо в общежитиях. Можете себе представить молодого человека с революционным нравом в революционное время?! Конечно, он много времени проводил в общежитиях! Я не сказал бы, что он был большим революционером, но он не был и пассивным свидетелем.

Получается, что Вы - историк во втором поколении. Это отец повлиял на Ваш выбор профессии?

Дома у нас была довольно большая библиотека с интересными венгерскими и немецкими изданиями, но меня никогда не интересовало то, чем занимался мой отец, да и вообще – история. Мне никогда не пришло бы в голову, что когда-нибудь я буду историком. У нас ещё до начала 90-х годов у обычного студента всегда было две базовых специальности. И получилось так, что я изучал историю и русскую (славянскую) филологию. Я знал, что не хочу работать после гимназии, и потому хотел поступить в университет. И почти случайно попал на философский (по сути общегуманитарный) факультет, куда входили и кафедры истории. Поэтому я стал историком не под влиянием отца. Наша семейная жизнь была всегда очень открытая – друзья моего отца и деда, которые приходили в дом, всегда открыто разговаривали на разные темы. Так что уже в раннем возрасте я хорошо знал, кто такой Лев Давидович Троцкий, кто такой Каутский, кто такой Рауль Валленберг, и.т.д. Библиотека была не маленькая, и поэтому, если у меня возникали вопросы, я мог пойти взять книгу и обо всём прочесть. Помню, была даже книга «Азбука коммунизма» Бухарина - Преображенского. Хотя книга была ужасная!

Отец никогда не говорил мне, что я должен стать историком! Он всегда верил в свободное воспитание. Нас в семье пятеро детей, но историком стал я один. Никто из моих братьев и сестёр даже близко не подходил к истории. Это, наверное, случайность и результат того, что, уже будучи студентом университета, я встретился с двумя чудесными профессорами! Один из них - Эмил Ниедерхазуер (Emil Niederhauser) был ещё со старой довоенной школы. Другая – Вера Бачкаи (Vera Bácskai) окончила Ленинградский университет между 1948 и 1953 годами, она изучала там средневековую историю и получила чудесное образование! Конечно, она преподавала нам не Средневековье, а социальную и экономическую историю, в основном – XVIII-XIX вв. Это было такое обучение, что она отобрала студентов, интересовавшихся данной тематикой, и просто гоняла нас в архив! Для нас, третьекурсников, это было очень интересно – впервые в жизни попасть в архив и взять в руки источник! Но надо понимать, что источники XVIII-XIX вв. по городской истории Венгрии –  в основном либо на немецком языке, либо на латыни. Так что, это была отличная школа! Кстати, профессор Бачкаи очень ценила нашу (мою) историю города Сентэндре (старинный город Сентэндре основан переселившимися в Венгрию сербами - прим. ред.). Сказала (как основоположник городской истории Центральной Европы), что наша (моя) история Сентэндре – это лучшая городская историческая монография последних двух десятилетий. Написал(и) монографию начиная с 1980-х годов. Каждую главу начинали с актуального само-образа города, как этот образ отражал социальный-культурный строй города. Я писал главы, тематика которых уходила от 1980-х годов вглубь до первой половины XIX века, включая сербское самосознание города, его горожан.

В каком году Вы поступили в университет?

Я поступил в 1983, но потом ещё год должен был отслужить в армии, поэтому начал в 1984 и окончил в 1989 году.

Ещё при социализме?

Да. Но никакого социализма в самом духе нашего университетского обучения не было! Хотя меня очень интересует марксизм – в основном, как метод познания истории, – у меня не было ни одного марксистского преподавателя. Но, по-моему, это не только в Венгрии в то время было так.

А когда вы выучили русский язык?

Мы изучали русский язык на кафедре славянской филологии. И хотя я с трудом говорю на русском (это утверждение не соответствует действительности – С.Э.), но почти ежедневно читаю по-русски. Я умею читать не только на русском, но в силу моих профессиональных интересов больше всего я читаю именно на русском языке.

Вы начали учить русский язык только в университете, а до этого не знали его?

Нет, русский язык был у нас обязательным иностранным языком ещё в общей школе. И здесь выросло почти три поколения венгров, которые учились русскому языку как минимум 8-9 лет, но не научились ничему, даже тому, как сказать «стакан воды», не говоря уже о том, чтобы читать. А во мне просто был интерес к обучению.

Русской историей Вы начали заниматься в университете?

Там были – в кавычках – «курсы по русской истории», но это было частью Всеобщей истории. Меня больше всего всегда интересовала Восточная Европа, в которую, по моему мнению, входит даже Венгрия. Хотя на этот счёт до сих пор идут так называемые «интеллектуальные споры» – Восточная или Центральная. Центральная Европа – это та часть Восточной Европы, которая всегда хочет принадлежать к Западу, но всё-таки остаётся частью Восточной Европы. По моему мнению, это так.

Вы начали заниматься научной работой сразу после университета?

Я не называл бы это работой. Профессор Вера Бачкаи, та, что гоняла нас в архив, когда я был на пятом курсе, позвонила и предложила мне поступить в аспирантуру. Надо понимать, что после 56-го года её на протяжении 30-и лет не пускали работать в университет [муж Веры Бачкаи публицист и социолог Габор Танцош был в 1956 г. одним из организаторов знаменитого Кружка Петефи, после поражения революции они оба  подверглись депортации в Румынию вместе со свергнутым премьер-министром Имре Надем и его близкими соратниками, после возвращения оттуда Танцош провел несколько лет, вплоть до амнистии 1962 г., в заключении. Позже, во второй половине 1970-х, после подписания Хельсинкского соглашения с его большой правозащитной «корзиной», Танцош стал одним из лидеров венгерского правозащитного движения, выступил в поддержку знаменитой чехословацкой Хартии-77. Его самоубийство в декабре 1979 г. в ожидании новых преследований имело в венгерском обществе немалый резонанс – примечание отв. редактора ИЭ], и я был одним из её первых студентов, когда в 86-м году она снова начала преподавать. Так вот, она позвонила и сказала, что грядут перемены, и на 1989 год она получила право иметь одного аспиранта в Институте истории Центральной и Восточной Европы, в котором она тогда работала. Она предложила мне стать этим аспирантом. Я даже не знал, что такое аспирантура, но так как я безумно любил эту старую профессоршу, я согласился! Так я стал её аспирантом. Наверное, из-за интереса к Восточной Европе и моего семейного происхождения я выбрал аграрную тему. Я некоторое время провёл в изучении аграрной истории, в центре которой стояла судьба русской поземельной общины, начиная с отмены крепостного права вплоть до 29-го года, – до коллективизации. Помню, как листал сотни толстых земских статистик в Ленинке. Этим я занимался до момента, когда началось крушение социализма, и у моего научного руководителя уже просто не было времени со мной заниматься. В научных институтах люди тогда занимались политикой. И я просто задумался, чем мне заполнить время. Можно было ходить в кабаки, можно было ходить в архивы, можно было ходить в библиотеки. Конечно, я написал историю про общину, но уже знал, что меня никогда больше не будет интересовать традиционная социальная история. И тогда я начал в секрете от научного руководителя изучать другую тему. Это была работа «Кровавый навет. Механизм предрассудка в Восточной Европе эпохи Модерна».

Но диссертацию Вы защищали по «Общине»?

Нет, диссертация была уже по «Предрассудкам». Это была очень сложная история, потому что я был ещё очень молодым, когда опубликовал свою первую книгу «Кровавый навет», из-за которой моя научная руководительница меня очень невзлюбила. Хотя не читала книгу. Но прошло время… На одной из конференций по социальной истории, которую она организовала, выступал коллега – восходящая звезда венгерской исторической науки, – он говорил об «охоте на ведьм» (это была тогда модная тема). Читая свою лекцию, он отметил, что он написал свой доклад, благодаря одной гениальной модели о предрассудках, которую предложил Тамаш Кенде. После этого мой научная руководитель позвонила мне и сказала: «Ну, пусть будет по-вашему! Я больше на вас не сержусь за то, что вы написали эту книгу!». И эта книга очень быстро стала обязательной литературой во всех венгерских ВУЗах для антропологов, этнографов, историков и т.д.

На каком материале Вы ее писали?

Как вообще изучать эту тематику? В основном по судебным протоколам. Можно изучать один кейс, но тогда надо глубоко погружаться в социальную и ментальную историю одной местности. Но тогда ты напишешь не о механизме предрассудка, а о социальной истории одной местности. А можно брать много кейсов из разных местностей и культур, в которых нужно отыскать то, что я называю «повторяющиеся мотивы». И если их найти, то будет понятно, что кровавые наветы – в большинстве антиеврейские, но не только, и в Литве, и в Венгрии, и в Польше, и в Германии и т.д. – несут в себе много повторяющихся моментов. Почему они повторяются? Традиционная историография всегда видела в этих случаях антиеврейский заговор. Но какой антиеврейский заговор был в случае кровавого навета в Старом Мултане, где в ритуальном убийстве обвиняли удмуртов? Вообще, разве существует общий заговор, который одинаковым образом влияет в Грузии, Германии, Чехии, в России, в Польше и Венгрии, не говоря о Дамаске?! Это исключено! И тогда надо задаться другим вопросом: каков вообще механизм предрассудка, как действуют массовые инстинкты и массовые движения, как из доисторических вещей делается история. Эту модель подробно я описал в своей работе. Такой была моя первая книга. Она до сих пор самая известная в Венгрии.

Недавно вышла объёмная монография замечательного венгерского историка Дьёрдя  Кёвера (György Kövér) о кровавом навете в Тисаэсларе, благодаря которой он стал членом Академии Наук. В своей монографии он доказывает, что моя модель дееспособна. В начале и в конце своей вступительной речи перед академиками он ссылался на меня, как на первоисточник.

После аспирантуры вы работали в Институте истории Центральной и Восточной Европы?

Нет. В начале 90-х годов в Венгрии, как и по всей Восточной Европе, организовывались новые университеты. И один специалист по социальной истории организовал кафедру истории в одном провинциальном, но относительно большом городе Мишкольце. Он пригласил меня. Но как это случается с молодыми преподавателями, я преподавал там такие предметы, которые не очень знал. Иногда в университете приходится преподавать не то, что знаешь, а то, что поручают. Порой это были хорошие и интересные темы, а иногда довольно скучные. Просто я не люблю преподавать то, что не знаю, и не люблю делать вид, что знаю больше других! И при первой возможности я оттуда ушёл. Кроме того, были некоторые семейные обстоятельства – я развёлся с первой женой и должен был найти работу, на которой можно было заработать деньги, чтобы выкупить собственную квартиру у бывшей жены… Это продолжалось в течение нескольких лет, я занимался различными делами, но думаю, что и за это время не переставал быть историком. Потому что я никогда в жизни не считал, что историк – это тот, кто получает зарплату за то, что называется «историком». Наверное, вы знаете великого французского историка Филиппа Арьеса? Он называл себя «историк по воскресеньям», поскольку работал вне академии и занимался историей в свободное время. Он всегда мне импонировал. В истории меня всегда интересовали так называемые пограничные ситуации. Даже когда я служил в армии, я всегда думал о том, что если вдруг, не дай бог, что-то случится, я пойду в партизаны! Я всегда хотел стать партизаном.

Вы – историк-партизан!

Да, это моя доктрина! Я очень рано осознал, что это мой путь. Я помню, что мой первый и единственный научный руководитель, однажды – ещё в Институте истории Центральной и Восточной Европы во время одного из споров сказала мне: «Тамаш, помолчите! Мы все знаем, что вы анархист!». Я ответил: «Откуда вы знаете? Я ещё не показывал вам свой членский билет партии анархистов». Но она, конечно, попала в точку. Просто я не институтский человек.

Потом я занимался различными другими делами. Наверное, все мои книги и статьи так или иначе связаны с неосознанной семейной историей. Потому что, помимо предрассудков, я писал немало о социальной и культурной истории коммунизма – это всегда меня очень интересовало. Думаю, что я написал первую научную книгу о социальной истории венгерских коммунистов «Институциональная революция. Социальная и культурная история Коммунистической партийной организации области Боршод-Абауй-Земплен в 1945-1956 годах». Меня очень интересовало массовое членство компартии уже после 1945 года, когда из микроскопической нелегальной партии в течение нескольких месяцев она стала партией масс. Меня интересовали мотивы этого массового вступления в партию. Причём, мы говорим о таких временах, когда людей не загоняли в партию энкавэдэшники или кагэбисты с автоматами в руках. Так что, наверное, эти люди, которых в начале лета 1948 года было 1 миллион 120 тысяч человек, что-то там искали. А что они там искали? Вероятно, на то были разные причины. И поэтому, надо было снова сидеть в разных архивах и читать скучнейшие повторяющиеся источники, много статистики. Я вообще очень люблю статистику! Для меня история – это всегда алгоритм. При работе над этой темой у меня возникало много споров с коллегами, с бывшими и с молодыми партийными историками, с антикоммунистическими историками. У меня вызывало интерес: откуда они берут свои аргументы. Мне неинтересен подход, когда историк обзывает своих оппонентов «старыми большевиками» или «молодыми антикоммунистами». Меня больше интересовало – почему они так думают? И я начал изучать историографию коммунизма. И по этой тематике у меня немало, смею надеяться – интересных публикаций. Говорить об этом довольно просто, но читать восточно-немецкие, советские, чешские, польские, венгерские и бог знает ещё какие тексты, и что-то интересное из них вылавливать!.. Надеюсь, я в этом преуспел, хотя, повторюсь – это было очень скучно!

Это была тоже книга?

Нет, это были статьи. Одну статью по этой тематике даже опубликовала «Storia della Storiografia»: The (anti-) Marxist Geistesgeschichte of Party Histories in Eastern Europe (Presentation at the International Congress of Historical Sciences in Amsterdam,  August 2010.) Storia della Storiografia – Histoire de l’Historiographie, 2012. 2. 151-164. Не последний, как мне кажется, журнал по исторический тематике. Но книга когда-нибудь будет. Материалов у меня достаточно. Я написал по этой теме немало статей. Кстати, две историографические мои статьи доступны на английском на моей страничке в academia.edu. Помню, когда мой бывший научный руководитель прочла мою книгу о коммунизме и мои историографические статьи, она сказала, что никогда не думала, что история партии может быть такой интересной.

Это комплимент!

Надеюсь, что это так. Она нашла там даже юмор. Юмор и вообще мне не чужд, потому что я не люблю скучные истории!

В статье «Jewish Communism versus Bolshevik Antisemitism. The Quest for the Right Adjective (От еврейского коммунизма до антисемитского большевизма. В поиске правильного прилагательного», вы, если я правильно понял, выдвигаете следующую концепцию: После русской революции коммунизм осмысливался его недоброжелателями на основе «Протоколов сионских мудрецов». На этот «документ» ссылался не только Гитлер, но и Черчилль. После войны Ханна Арендт ввела новую рамку: Гитлер и Сталин одинаково плохие, потому что оба антисемиты. В Америке эта рамка стала господствующей где-то к 70-м годам и уже после этого стала «метанарративом» для многих советских евреев?

В 60-е - 70-е годы в Америке появляются «толстые» научные труды об этом. В своих работах я писал о том, как вообще создаётся эта память и как создаётся эта историография. Конечно, я думаю, что в Советском Cоюзе антисемитизм не исчез после 1917 г. Но говорить об антисемитизме Восточной Европы настолько же интеллектуально интересно, как говорить о плохой погоде в Англии! Об этом интересно говорить в контексте марксизма, даже в контексте ленинизма: почему не исчезает наёмный труд, почему не исчезает проституция и т.д., которые, в принципе, должны были исчезнуть при социализме?! Вот так же не исчезает и антисемитизм. Но антисемитизм (я в этом глубоко уверен!) не стал в Советском Союзе государственной идеологией, как это было в нацистской Германии. Даже во время антикосмополитической кампании это было не так. Встаёт вопрос: почему тема антисемитизма становилась центральной при изучении советской истории. И опять же, будучи специалистом (простите за нескромность) в историографии коммунизма, я вспоминаю, что до Второй мировой войны ключевой темой при описании всех исторических явлений вокруг коммунизма был «еврейский вопрос» в виде «еврейского засилья» в мировом коммунистическом движении. После войны тема трансформировалась в антиеврейские гонения коммунистической власти. То, что раньше было белым, становится чёрным. Это описание коммунизма настолько же глубоко, как и довоенный антисемитский подход, в центре которого стоял жидомасонский заговор.

Согласно этим построениям, до войны коммунисты были евреями, а после войны они стали антисемитами?

Да. Это самое поверхностное описание истории! Вообще, к сожалению, это характерно не только для венгерской историографии: историки очень склонны к поискам прилагательных «хороший», «плохой». Пусть «хороший», пусть «плохой», но это ничего не говорит о том, как существовала система. Мне, конечно, интересно – плохая или хорошая. Просто у нас словарный запас несколько шире, чем нужен для того, чтобы разбирать эти метафоры. Я глубоко убеждён в том, что долг историка – понимать историю, а не искать там подходящие слова. И вот я хотел понять, почему для историков тот же самый режим, который был до войны «жидовским», позже становится «антисемитским». Конечно, и сами режимы немало делали для этого. Но лично для меня недостаточно этих метафор. Я не хочу никого огорчать, но ведь и до, и после моих публикаций и моей книги, которая – я надеюсь! – выйдет уже в следующем году на английском под названием «Класс и раса. Внутренние фронты в Советском Союзе во время Второй мировой войны», можно, конечно, и дальше писать об истории государственного антисемитизма в СССР. Но людям, которых интересует существование и механизм государственной социалистической системы, наверное, придётся искать другие подходы. Если, конечно, они хотят понимать, как существовала система. Еврейская тематика очень интересна тем, что даёт историку интересное и полезное окно. Я уже говорил, что начинал свою карьеру как историк, занимающийся социальной историей, но очень скоро осознал, что та социальная история, к которой стремились немецкая, английская и французская школы – это та тотальная социальная история, которую невозможно написать. Зато, через определённые окна мы можем что-то почувствовать и осознать о возможной социальной истории. Допустим, какой она была в военное и послевоенное время в Советском Союзе и т.д. Так что я воспользовался этим «еврейским окном», чтобы посмотреть на внутренние механизмы и социальные противоречия в советском обществе во время и после войны. Если изучать социальные противоречия, эти окна, конечно, довольно трудно найти в ГАРФе или в РГАСПИ, или в другом архиве. Потому что нет такого специального фонда. Но если смотреть через другое «окно», то эти материалы, эти социальные противоречия можно найти. Я в этом глубоко уверен.

Расскажите о своей книге «Класс и раса».

Я закончил её, но она пока не вышла. Последнее время я живу на немецких грантах. Я получил грант на эту книгу, так что официально я ещё пока не могу говорить, что книга закончена. Надеюсь, что следующим летом я уже официально смогу её издать. Есть издательства, которые уже интересуются этой рукописью, поэтому я надеюсь, что она выйдет. А пока не вышла, я могу публиковать готовые главы из неё. Всего их девять. Две из них: Jewish Communism versus Bolshevik Antisemitism. The Quest for the Right Adjective (= Ed. Carstocea, Raul - Kovács, Éva: Moderne Antisemitismen an der Peripherien Europas und seine Kolonien 1880-0945 / Modern Antisemitisms in the Peripheries of Europe and its Colonies 1880-1945. New Academia Press, 2019. 67-96.); Anti-Semitism and Inner fronts in the USSR during World War II (European Review of History, в печати) – вы видели. В книге, правда, они не такие короткие, просто там больше места. Современные англоязычные журналы не публикуют слишком длинные манускрипты. В основном они взяты из этой будущей книги. Это меня интересует, но как историк я занимаюсь уже другой темой. А еврейскую тему я до следующей весны пока остановил и сейчас занимаюсь опять венгерской историей. Я взял совершенно другую тему. И, как минимум раз в неделю, езжу за совершенно другими источниками в разные будапештские архивы, сижу там и читаю источники. Я безумно люблю сидеть в архивах! Это просто подарок для историка!

О чём будет Ваша новая работа?

Это своеобразный коллективный портрет уходящего класса венгерских аристократов и промышленников-капиталистов в 1944-45 гг. Сейчас очень модно заниматься праведниками, спасавшими евреев во время Холокоста. Есть самый известный человек, который уже был виртуальным членом нашей семьи – лютеранский пастор Габор Стэло (Gábor Sztehlo). Он, действительно, спас около 1.500 еврейских детей и около 500 взрослых летом-осенью 1944 г. в Будапеште. Самое интересное, что этот пастор был из невероятно богатой буржуазной семьи. Они владели самым крупным пивным заводом в Венгрии и занимались другими бизнесами. Они играли большую роль в экономике и принимали активное участие в политике Центральной и Восточной Европы. И вот, выходец из той семьи – лютеранский пастор – решил спасать евреев! Надо иметь в виду, что в Аушвиц до июля 1944 года успели депортировать провинциальных евреев, которые жили не в Будапеште. И этот пастор, несмотря на свои старания спасать евреев, не смог спасти ни одного еврея до отъезда последнего поезда с венгерскими евреями в Аушвиц. Из-за этой неудачи с ним случилось психическое расстройство. И он прятался в одной глухой деревне, из которой в августе 1944 года его забрал представитель швейцарского Красного креста.

К тому времени евреи оставались, в основном, только в Будапеште. Он начал, как делал это и до июля, искать приюты и дома спасения для евреев. И вдруг в конце августа ему повезло – члены его семьи и представители того же социального класса предложили свои невероятно богатые виллы в горах Буды для укрытия евреев. В чём же был смысл? В том, что определённые члены венгерской элиты после перехода Румынии на сторону союзников и после освобождения Парижа осознали, что, возможно, нужно что-то предпринять на случай, если Венгрия потерпит поражение в войне. Наверное, они понимали, что освобождать Венгрию будут не англичане и даже не американцы, а придут ужасно-страшные красноармейцы «жидо-большевики»! Поэтому нужно было что-то придумать для спасения своего имущества и капиталов. Я думаю, что это решение сыграло немалую роль в создании сети приютов и домов этого пастора.

И вот, я сейчас, как детектив сижу в архивах и читаю немецкие и венгерские документы, для того чтобы найти доказательства. Но я уверен, что всё так и было. Хоть пастор и был очень храбрым, честным человеком и настоящим христианином, но у него не было вилл! А у представителей его социального класса эти виллы были! А на виллах были невероятные богатства, картины и всякое другое. И так вышло, что спрос и предложение там нашли друг друга. Был один богатый человек, который не решался пока отдавать свою виллу, и осенью 1944 года «мой» пастор сказал ему: «Господин такой-то, подумайте, если придут русские, они в этой вилле увидят не дом буржуя, а детский дом, где спасали еврейских детей!». И таким образом вопрос был решён.

А до августа, когда он пытался обращаться к этим людям, они не пошли ему навстречу?

До этого даже члены его семьи отказывали ему в помощи! Он даже за деньги не мог нанимать дома. Хотя у него было немало денег, потому что, повторюсь, он был из очень богатой семьи. Плюс несчастные (из-за сложившейся ситуации) богатые евреи давали ему свои деньги. Но даже на все эти средства он не мог нанять ни одного дома. И всё потому, что он откровенно говорил, для каких целей ему нужен тот или иной дом. А вот с конца августа ему начали уже сами предлагать! И уже не он давал деньги, а сами владельцы домов и вилл предлагали деньги ему и представителям швейцарского Красного креста, лишь бы он взял дома, а они получили иммунитет! В подвалах и на первых этажах могли размещаться еврейские дети, а у входа была надпись, доказывающая, что эта вилла под иммунитетом швейцарского Красного креста.

Интересно, что после освобождения, когда уже не было ни немцев, ни венгерских нацистов (которые, вообще-то, есть всегда!), когда Красная армия освободила Будапешт, наш герой встретился в Будапеште с одним единственным членом еврейской семьи промышленников Вейс. Дама из этой семьи осталась в Будапеште одна, потому что остальные члены семьи по договорённости с представителями СС уехали в Швейцарию. И вот эта дама передаст пастору в марте 1945 года большие санатории. В чём была суть? Понятно, что СС здорово обокрал эту семью еврейских промышленников. У них почти ничего не осталось, кроме этого обширного курортного места в Буде, которое она и отдала пастору для беспризорников. Там, конечно же, были не только еврейские дети, но и дети погибших венгерских нацистов и другие дети. В 1945 году по всей Европе было несколько миллионов беспризорников!

Так пастор продолжил свою деятельность, а в 46-м году он получил письмо от главы этой семьи из Швейцарии, в котором к нему обращаются на ты.  И это объяснимо, т.к. они из того же социального класса. «Ты – мой друг! - пишут ему из Швейцарии. – Мы глубоко тронуты твоими поступками и тем, что ты делал во время войны и делаешь сейчас для детей. Но мы уверены и надеемся на то, что ты не забудешь о представлении наших интересов». В чём же был их интерес? Разумеется, хоть каким-нибудь образом спасти этот курорт! Они боялись, что его национализируют. А если это просто детский дом для беспризорников, у них оставался шанс как-то сохранить своё имущество.

Как оказалось, зря надеялись!

Да, конечно! Кстати, в этом детском доме жил и мой отец, так что причина моего личного интереса ещё и в этом. После того, как бабушка и отец вернулись из Румынии, у них не было квартиры – хотя дедушка и был старым коммунистом, своего жилья у них не было. И поэтому мой отец прожил в этом детском доме полтора года. Между прочим, в то время в этом детском доме провели довольно свободный педагогический эксперимент. Интересно, что этот детский дом национализировали только в 50-м году, во время сталинизации всей системы образования. Так что их очень долго не трогали! Вообще и коммунисты, и социал-демократы, и представители буржуазных партий помогали этому детскому дому. Было престижно помочь этому пастору деньгами, оказывая разные жесты! Кстати, он стал прототипом героя всемирно известного венгерского фильма «Где-то в Европе» (режиссер Г. Радвани по сценарию Б.Балажа, 1947 – примечание отв. редактора ИЭ), в котором пожилой мужчина учит беспризорников в послевоенное время. Этот фильм был снят кинокомпанией коммунистической партии, потому что в то время так называемые коалиционные партии, руководившие страной – от коммунистов до крестьянской партии, – имели закрытые акционерные общества. У всех партий были и спортивные клубы, и всякие фирмы, и кинокомпании. И у коммунистов была своя кинокомпания, и этот фильм показывали в коммунистическом кинотеатре. Кинотеатры тогда тоже были разделены по партийному принципу. Были коммунистические кинотеатры, были и другие.

Вот этой темой я занимаюсь. Что будет через два года – не могу сказать. Дело в том, что меня очень многое интересует, и я надеюсь, что через два года я буду заниматься чем-то, связанным с историей. Но на каком языке и в какой стране – это уже настолько новейшая глава нашей так называемой центрально-европейской (но на самом деле – восточно-европейской!) истории, что ты не можешь предсказать, что будешь делать через два года!

 

Спасибо огромное за интересное интервью!

 

 

187

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь