Даниэль А.Ю.: «Теперь я понимаю – он рассказал мне о своем авторстве, потому что чувствовал, что его арестуют»

 
Александр Юльевич Даниэль, сотрудник НИПЦ «Мемориал» (Москва) и НИЦ «Мемориал» (Санкт-Петербург). Принимал и принимает участие в ряде исследовательских и публикаторских проектов «Мемориала». Автор ряда работ, посвященных, главным образом, истории становления и развития независимой общественной активности в СССР, состоянию исторической памяти в современной России, а также статей и заметок на актуальные общественно-политические темы:

 

Основные публикации:

В поисках несуществующей науки: диссидентство как историческая проблема. (совместно с Л.И.Богораз) //Проблемы Восточной Европы. Вашингтон, 1993. № 37-38. С.142-162;То же, на нем.яз.: в сб.: Rusland heute: von innen gesehen. Politik. Recht. Kultur. Moskau-Bremen: Temmen, 1993.

История самиздата // Госбезопасность и литература на опыте России и Германии (СССР и ГДР). М.: Рудомино, 1994. С.86-93. То же, на нем.яз.: Die Geschichte des Samizdat // Stasi, KGB und Literatur. Beiträge und Erfahrungen aus Rußland und Deutschland. Koeln: Heinrich-Böll Stiftung e.V. (Hg), 1993. Z.142–157.

Диссидентство: культура, ускользающая от определений // Россия—Russia. М.-Венеция, 1998. Вып.1[9]:Семидесятые как предмет истории русской культуры. С.111-124.

Wie freie Menschen. Ursprung und Wurzeln des Dissens in der Sowjetunion // Samizdat — alternative Kultur in Zentral- und Osteuropa; die 60-er bis 80-er Jahre. Bremen: Temmen, 2000. Z. 38–50; То же на рус.яз. (сокр.вариант): Истоки и корни диссидентской активности в СССР // Неприкосновенный запас. № 1/21, 2002. С.51–65.

Chruščëv: gli aggiustamenti del potere // L’altro novecento. La Russia nella storia del ventesimo secolo. Atti del Convegno promosso da Fondazione Russia Cristiana e Diesse. Seriate, 16–17 ottobre, 13–14 novembre 1999. Bergamo: La casa di Matriona, 1999; То же, на рус. яз: Н.Хрущев: реформа и утопия // Горбачевские чтения. Вып.4: ХХ съезд и доклад Н.С.Хрущева  «О культе личности» в российской истории: к 50-летию ХХ съезда КПСС. От Фултона до Мальты: как началась и закончилась холодная война. М.: Международный фонд социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-Фонд), 2006. — С.139–155.

Идеология и андерграунд: стадии взаимодействия // Художественная культура 1970-х как самосогласованная целостность. М.: Институт искусствознания, 2000.

От диссидентов — к “неформалам”, от самиздата — к “новому самиздату”. Пробуждение общественной активности в годы перестройки (совм. с Б.И.Беленкиным) // Перестройка — наше прошлое или будущее?: Конференция. М.: Международный общественный фонд социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-Фонд), 2001.

Обыватель – россиянин – подданный Великой Державы (Совм. с А.Б.Рогинским) // Общество на фоне. М.: ОГИ, 2001. С. 75–80. То же, на нем.яз.: Der Russländer – Bewohner und Untertan einer Großmacht // Von Lehrte zum Lehrter Bahnhof. West-Östliche Exkursionen zu Helmut Lippelts 70. Geburstag. Berlin, 2002.

Россия и европейский либерализм (Совм. с А.Б.Рогинским) // Общество на фоне. М.: ОГИ, 2001. С. 86–89; То же, на нем.яз.: Russlands Zivilgesellschaft. Zwischen westlichen Ervartungen und östlichen Realitäten // Reflexion und Initiative. Band IV zur Arbeit der Körber-Stiftung. Hamburg: Körber-Stiftung. [б/д]. Z.73-62.

Диссидентская активность и правозащитное движение // История политических репрессий и сопротивления несвободе в СССР. Книга для учителя. М.: Издательство объединения «Мосгорархив», 2002.

Концепция реабилитации в контексте политического развития конца 1980-х – начала 1990-х // Мир после Гулага: реабилитация и культура памяти. Второй международный симпозиум памяти В.В.Иофе. Сыктывкар, 10-11 сентября 2003 : Сборник докладов – СПб: 2004.

Еще раз о либеральных ценностях и их интерпретациях // Пределы светскости: общественная дискуссия о принципе светскости государства и о путях реализации свободы совести. М.: Центр «Сова», 2005. С.175–184.

Самиздатская биография текста // Право на имя : Биография вне шаблона. Третьи чтения памяти Вениамина Иофе. 22-24 апреля 2005. Сборник докладов. СПб: Научно-информационный центр «Мемориал», Европейский университет в Санкт-Петербурге, 2006. С.45–56.

Geburt der Menschenrechtsbewegung. Das Jahr1968 in der UdSSR // Osteuropa, Juli 2008. Z.47–55.

Sovĕtský Svaz a Pražské Jaro // Za vaši a naši svobodu. Praha:Torst/Ústav pro stadium totalitních režimů, 2010. L.27-53.

Positionen und Richtungen in politischen Samizdat der UdSSR // Ringen um Autonomie. Dissidentendiskurse in Mittel- und Osteuropa. (Das andere Osteuropa. Dissens in Politik und Gesellschaft, Alternativen in der Kultur. 1960er - 1980er Jahre. Beiträge zu einer vergleichenden Zeitgeschichte. Band 3). Berlin, Lit 2017. Z.13–99

Беседовал С.Е. Эрлих
 

 

 

 

Из биографии вашей матери – известной правозащитницы Ларисы Иосифовны Богораз, я узнал, что ваш дед был двоюродным братом революционера-народника и выдающегося антрополога – исследователя народов Крайнего Севера – Владимира Германовича Тана-Богораза.

Я никогда не мог разобраться в степени родства с Таном-Богоразом, но ясно, что оно довольно-таки отдаленное. Он был то ли троюродным дядей моего деда, то ли его троюродным братом. По рассказам деда, они никогда не виделись. Все Богоразы родом из города Овруча. По семейным преданиям, это был большой разветвленный еврейский род, который делился на две ветви: «богатые Богоразы» и «бедные Богоразы». Мой дед относился к бедным Богоразам. А Владимир Германович - к богатым и был выкрестом. Это известно. Но малоизвестно то, что отец Владимира Германовича (я не помню, был ли он сам выкрест или остался в иудаизме) детей своих разделил: одних оставил в иудаизме, а других на всякий случай перевел в христианство. Так Тан-Богораз и оказался православным. Это то, что я знаю.

Моя мать была лингвистом, поэтому очень интересовалась Таном-Богоразом, но не как своим предком и не как революционером, а как лингвистом и антропологом. Он одним из первых описал чукотский язык. В экспедиции под руководством одного из «отцов» современной антропологии Франца Боаса он исследовал язык и культуру чукчей, коряков, ительменов и эскимосов. Говорят, что Тан-Богораз внес значительный вклад не только в русскую, но и мировую антропологию.

 

В Википедии написано, что ваша бабушка во время Гражданской войны служила в политотделе одной из Красных армий.

Они воевали с Деникиным (в смысле – против Деникина) где-то на юге.

Она была большевичка?

Да.                       

С дореволюционным стажем?

Нет, уже с послереволюционным. И дед тоже был большевиком с 1918 года.

Расскажите, пожалуйста, об их воспоминаниях о революции и гражданской войне.

Бабушку свою со стороны матери, Марию Самуиловну Брухман, я никогда не видел: она умерла до моего рождения. Знаю, что у нее была страшная тайна. Дело в том, что она была тоже убежденная партийка (кажется, так и осталась ею до смерти в 1950 году). Вступила она в партию в этом самом политотделе в 1918 году, а потом ее и нескольких ее подруг из партии исключили за «буржуазное разложение»! Кто они были в политотделе, я не знаю, ну, вероятно – секретарши. Но все равно, наверное, ходили с маузерами на поясах. А буржуазное разложение состояло вот в чем: проводя реквизиции в буржуйских квартирах, они поотдирали там с окон тюлевые занавески, и из этих занавесок сшили себе платья. Причем не за «грабиловку» их выгнали, не за то, что под видом реквизиций что-то себе присвоили, а за эти самые тюлевые платья! Ходить в тюлевом платье – это и было буржуазное разложение.

То, что взяли себе – не страшно, а то, что сшили платья – уже преступление.

Конечно! Потому что тюлевое платье – это пережиток проклятого прошлого. А они были молодыми девчонками, лет по 18. Как удержаться?! Вот их и выгнали. Потом она снова вступила в партию, но при этом скрыла, что ранее была из нее исключена. Вот это и было страшной тайной, которую она хранила до гроба! То ли ее грызло, что она солгала партии, то ли она просто боялась, что обман всплывет и ее опять выгонят. Но с дочерью она все же поделилась: моя мать об этом знала.

В общем, по-видимому, она была твердокаменная большевичка.

Она была на партработе?

Хуже того – она была преподавателем марксизма-ленинизма и прочих «общественных дисциплин» в системе среднего профтехобразования.

Получается, что бабушка начинала большевистские репрессии в 1918, а дед попал под эти репрессии в 1936. Я где-то прочел, что он был мемуаристом. Расскажите, пожалуйста, о нем.

Ну, я надеюсь, что Мария Самуиловна ни к чему большему, чем  реквизиция тюлевых занавесок, не причастна. А дед, Иосиф Аронович, мемуаристом не был. Он уже на старости лет занялся литературой, написал несколько повестей и рассказов. Некоторые из них имеют отчасти автобиографический характер, но все же по жанру это художественная литература.

Что он рассказывал про свой арест? Ему все же повезло, что его освободили в 1941 году.

Его очень удачно посадили. Его посадили в мае 36-го, когда большая волна репрессий против партийцев только поднималась и приговоры были еще не столь жестокими. Деду дали пять лет, что тоже везение. Если бы его арестовывали в 37-м (его же обвинили в троцкизме), то все было бы гораздо печальней.

Троцкизм - это было стандартное обвинение, не имевшее отношения к действительности?

По-моему, никакого реального отношения к троцкистской оппозиции он никогда не имел. Он, насколько это было возможно, держался в стороне от политических интриг.

Он работал экономистом?

Да, он работал в Госплане Украины. Ранняя посадка привела к тому, что он был освобожден в мае 41-го, до начала войны. А после начала войны срок заключения осужденным по политическим статьям продлевали автоматически, «до особого распоряжения». После освобождения он остался на Воркуте.

Это такое местное выражение – НА Воркуте?

Дед именно так говорил; и все воркутяне, которых я встречал, говорили: «на Воркуте», а не «в Воркуте». Так вот, он остался жить на Воркуте, поскольку был в «минусах», то есть не имел права селиться в крупных городах. Фактически, находился в ссылке. Когда в 1948 начались повторные аресты, его эта волна, может быть, и миновала бы: теперь мы знаем, что по Указу от 21 февраля 1948 арестовывали, главным образом, тех, кого освободили после окончания войны.  Но ведь тогда никто не понимал, по какому принципу идут эти аресты. И поскольку это было непонятно, то он счел за благо уехать из Воркуты на еще более Крайний Север - на Игарку. Это было в самом конце 40-х годов; в 47-м он еще был на Воркуте, потому что мать к нему туда ездила.

А что он вспоминал о Воркуте, с кем из известных людей встречался?

Время от времени он вспоминал каких-то интересных людей, с которыми его сталкивала судьба, но я запомнил Алексея Каплера – известного киносценариста. Каплер был арестован из-за своего романа с дочерью Сталина. Дед довольно плотно общался с Каплером и со многими другими интересными людьми. Он был известной фигурой в Воркутлаге: еще в лагере его назначили заведующим аптекобазой, и после освобождения он продолжал заведовать ею. Уже потом старые воркутяне рассказывали мне, что он был ключевой фигурой в не очень легальном деле – через него шла «левая» переписка между лагерями.

То есть, он, как свободный, мог писать, а сидевшие не имели права писать?

Нет, писать-то они могли, но они не могли писать из лагеря в лагерь. Тем более, минуя цензуру.

В 1954, после отмены «минусов», они с Аллочкой, – его женой, с которой они познакомились в лагере, – приезжали в Москву. Я помню этот их приезд. Но вскоре его опять потянуло на Север, и он завербовался в Архангельскую область экономистом на лесопильный, кажется, завод. И еще некоторое время проработал там, в Коряжме. Они окончательно возвратились в Москву, уже когда он вышел на пенсию, где-то в 56-м году. То ли это был «зов Севера», то ли он хотел заработать северную пенсию, которая была выше.

Надо сказать, что из лагеря он вышел абсолютно разочарованным во всех идеях своей большевистской юности. Не знаю, когда именно он в них окончательно разочаровался. По его рассказам, в 1936 году, перед арестом, у него все еще были какие-то иллюзии. Помню его рассказ о том, он – уже выгнанный из партии, но еще не арестованный – советовался со своим свояком, мужем старшей сестры. А свояк был большой шишкой – Данила Егорович Сулимов, председатель Совнаркома РСФСР, член ЦК. И вот, когда он проезжал через Киев в своем салон-вагоне, Иосиф Аронович приходил к нему советоваться: как, мол, ему бороться за свое восстановление в партии? И Сулимов сказал: «Ты что, не понимаешь, что творится? Сиди тише воды, ниже травы, не пытайся апеллировать – будет гораздо хуже». То есть, Сулимов точно никаких иллюзий уже не питал, он к тому моменту все понимал. (Это ему, впрочем, не помогло: через год с небольшим его арестовали и расстреляли). А Иосиф Аронович все еще думал, что что-то можно сделать.

Какой срок прошел с момента его исключения из партии до ареста?

Может, месяц-два. Когда он уже освободился, вернулся в Москву и был реабилитирован, ему предложили восстановиться в партии. И хотя он говорил, что уже ни во что это не верит, но побоялся отказаться.

В каком году это было?

После смерти Сталина – в 56-57-м. Предложили восстановиться с восстановлением партийного стажа. А он был членом ВКПб с 1918 года, еще в родном Овруче вступил. Он побоялся отказаться и восстановился, но в конце 1960-х все-таки вышел из партии. Сам написал заявление и положил партбилет. Ему уже ничего было не страшно: дочь – известная диссидентка, находилась в ссылке, он уже ни себе, ни другим навредить не мог. Я его тогда дразнил известным двустишием Мандельштама: «Юношей Публий вступил в ряды ВКП золотые, / Вышел из партии он дряхлым, увы, стариком»…

К тому времени он уже что-то писал и читал друзьям, а в 1970-е начал публиковать написанное.

Его публиковали в советское время?

За границей. В журнале «Континент» был опубликован его рассказ «Наседка». В Иерусалиме была опубликована его повесть «Отщепенец», про Воркуту. Вот такой замечательный был у меня дед!

Мы поговорили о судьбе вашего деда по материнской линии. Ваш дед со стороны отца был еврейским писателем, писал на идиш. Расскажите, пожалуйста, о нем. 

С этим дедом - детективная история. Причем, детективом она обернулась совсем недавно – в этом году.

Начнем с того, что мне всегда было непонятно, как на самом деле этого моего деда звали. Марк Даниэль – это его литературный псевдоним; настоящая его фамилия была Меерович, это я знал. Он умер в 1940 году. Между его смертью и моим рождением прошло 11 лет, поэтому я знал его историю только благодаря нечастым упоминаниям о нем моего отца. Отец говорил, что имя-отчество его было Марк Менделевич. Но во всех справочниках и литературных энциклопедиях он – Марк Наумович. К тому же тетю Машу, его младшую дочь, единокровную сестру отца, полностью зовут Мария Абрамовна. Я долго ломал голову, как же звали деда – Марк или Абрам, и как звали прадеда – Наум или Мендель. Знал, что они родом из Двинска. Мой отец очень мало знал о происхождении деда. Известно, что прадед жил в Двинске, был портным и еще большим деятелем тамошней синагоги. Но как же его звали? Я решил, что, наверное, его звали Нахум-Мендель – через дефис, как это водится у евреев.

А дальше произошла следующая смешная история: в начале этого года один мой молодой приятель, который увлекается всякого рода ДНК-тестами, предложил проверить, что найдется в моем ДНК. Ну, плюнул я в эту пробирку… Результат теста заносится в некую базу данных, и если в базе есть кто-то, кто по ДНК близок, то сообщают и об этом. И обнаружилось, что есть некая дама, которая живет в США в штате Айова, и по ДНК у нас с ней 25-процентное совпадение – это очень высокий коэффициент. У этой дамы есть сайт, а на сайте ее родословие. И вот ко мне пришел знакомый, подбивший меня на это исследование, и говорит: «Александр Юльевич, а фамилия Меерович вам ни о чем не говорит?». Я отвечаю: «Вообще-то, говорит». Он мне показывает генеалогию этой самой Рейчел Гудман, которая нашлась в штате Айова. И там я нахожу все. Рэйчел эта оказалась моей троюродной сестрой, внучкой одной из сестер моего деда. А нашего с нею общего прадеда звали, оказывается, не Нахум-Мендель, а Ноах-Мендель. То есть, я почти угадал. Дед, стало быть, должен был быть по отчеству Ноевич, а не Наумович.

Самого деда я там тоже нашел, он там значился под именем Абрам, а в скобках – Мордке-Абрам-Даниил, тройное имя, вот так!

Тут же рассыпалась легенда, которую я слышал со слов отца: будто бы дед взял свой литературный псевдоним в честь пророка Даниила. Ничего подобного! Просто одно из его имен и было Даниил. А Мордке превратился в Марка. Так и получился писатель Марк Даниэль. «Абрам» же сохранился только в отчестве вышеупомянутой тети Маши.  

Но самое интересное другое: в этом американском генеалогическом дереве против его имени стояла, правда под вопросом, дата смерти: 1918 год! А в комментарии говорилось, что Абрам, он же Мордке, он же Даниил пропал без вести во время Гражданской войны на Урале, в Пермском крае, куда во время Первой мировой семья эвакуировалась из Двинска (наверное, была принудительно эвакуирована – как известно, Верховный Главнокомандующий, Великий Князь Николай Николаевич отдал приказ о депортации из прифронтовой полосы всех евреев, как потенциальной «пятой колонны»). И вот, согласно воспоминаниям моих внезапно обнаружившихся американских родственников, во время боев между белыми и красными мальчишка Абрам – ему было лет 16-17 – пропал (не исключено, что сбежал из дому и примкнул к красным). Они его искали, но не нашли, и решили, что он погиб. Ни о каком Марке Даниэле и, тем более, его потомках, они не знали.

А дед, по-видимому, самостоятельно вернулся в Прибалтику, во всяком случае, похоже, что в 1919 он уже оказался в Вильнюсе. А в 1920, после того, как Виленский край заняли поляки, уехал в Москву. Но еще раньше остаток семьи – его мать и младшая сестра, отец умер еще в 1917 в Пермском крае, - так и не сумев найти Абрама, эмигрировали в Америку, где уже жили почти все другие дети Нахум-Менделя. Такая вот история.

К слову, из этой американской генеалогии я выяснил еще одну историю, совершенно зеркальную предыдущей. Согласно нашей семейной мифологии, у Марка Даниэля был старший брат, который до революции будто бы был революционером-подпольщиком и носил, как водилось у революционеров, красивую партийную кличку «Карл Либертэ», а в 1920-е стал агентом Коминтерна, т.е., попросту советским шпионом. И якобы этот Карл сгинул в Германии в 1923, во время «пивного путча»; считалось, что он погиб. Здесь, в Москве, у него осталась семья. В повести Марка Даниэля «Юлис» несколько очень теплых страниц посвящено этому старшему брату Карлу: «…неизвестно, где ты, дорогой Карл, жив ли ты…» и т.д. И вот я этого Карла в американской генеалогии тоже нашел: Шмуэль Меерович, он же Карл Либертэ, он же Петр Розов, он же еще кто-то… Но, согласно этой генеалогии, ничего он не сгинул в пивном путче, а благополучно скончался в Ницце в весьма, по-видимому, преклонном возрасте, аж в 1974 году. У него, как выяснилось, еще и в Париже была семья, еще с дореволюционных времен. Похоже, что этот Шмуэль, он же Карл, находясь на задании, просто слинял и стал невозвращенцем!

Или, наоборот – был глубоко внедрен? Тогда у НКВД были длинные руки. Почти всех отступников «ликвидировали».

Кстати, да, мне это в голову не приходило! Может быть…. Видимо, этот мой двоюродный дедушка Карл, он же Шмуэль, был большой авантюрист. И насчет революционного прошлого я не вполне уверен; есть данные, что он просто бегал от призыва в армию.

Но, согласитесь, какая симметричная получается картинка. Американская ветвь Мееровичей числит в пропавших без вести брата Абрама, а советская – брата Шмуэля. Оба, между тем, живехоньки и относительно благополучны.

Там есть еще дети? Вы нашли родственников?

Да. Кузина Рейчел постаралась восстановить все. Потом я списался с нею и другими американскими родственниками, их оказалась целая куча: прадедушка мой, Ноах-Мендель, был плодовитый патриарх, у него было штук десять детей, и большинство из них эмигрировало в Штаты еще до Первой Мировой войны. Короче говоря, вдруг на меня свалилось огромное количество еврейских родственников по линии деда. И все это произошло в этом году. Благодаря развитию генетики.

И благодаря Интернету…

Я с ними теперь переписываюсь, несколько раз по Скайпу разговаривали. Очень интересно оказалось. Как говорится: «Не было ни гроша, да вдруг алтын» – куча родственников.

Им повезло, что они уехали до 1924-го года, когда жестко ограничили иммиграцию в США. После этого, даже в годы Холокоста, въезд, в том числе и для евреев, был чрезвычайно затруднен.

Они почти все уехали до Революции. И только прабабка и младшая дочь – младшая сестра моего деда Марка-Даниэля – уехали в 1919 или 1920 году. Но уезжали они из Латвии, из Двинска. Так что, можете себе представить, сколько интересного я узнал! Прабабка, оказывается, умерла в Массачусетсе аж в конце 1940-х, а мы о ней ничегошеньки не знали…

Вы родились в 1951 году. В каком возрасте Вы перестали себя чувствовать советским человеком?

Когда у меня исчезли пионерские иллюзии? Вы знаете, они исчезали постепенно. Они у меня вытеснялись, во-первых, книжками и, во-вторых, общей атмосферой тех лет. Мне было лет 12-13, и это было начало 1960-х. Меня никто политически не воспитывал: родители, видимо, считали неправильным воспитывать меня в этом плане, мол – сам поймет. Я сам и начал постепенно соображать.

Но еще в 10 лет я был истовый пионер. Помню один свой разговор с родителями: я пришел из школы, полный энтузиазма, – меня только-только приняли в пионеры, – и сказал, что у нас был пионерский сбор, где нам рассказывали про Павлика Морозова. У отца стало каменное лицо, и он спросил: «И кто же этот твой Павлик Морозов?». Я говорю: «Герой-пионер!». Тут подключается мать, и лицо у нее тоже каменное: «И что же героического сделал твой герой-пионер?». А я был такой простой ребенок; то, что говорили сложными словами на пионерском сборе, я перевел на человеческий язык и сказал: «Он донес на своего отца». «Ага!» – говорят.

И тут они меня начали мучить! Это был единственный раз, когда они вмешались в мое политическое воспитание. Я им до сих пор простить не могу, как они меня мучили. Они мне говорят: «А ты бы донес на своего отца?». Я отвечаю: «Но ведь отец Павлика Морозова был кулак, а ты же не кулак!». А я же не знал, что он хуже кулака – он же в это время публиковался заграницей. Какой там кулак?! Естественно, он воспринял это очень лично – вырастил в доме «Павлика Морозова», когда сам занимается такими рискованными вещами. «А если бы я был кулак?» – спрашивает отец. И вот такой казуистикой они довели меня до рыданий. Потому что сказать: «Донес бы» – невозможно, язык не выговорит; а пионерский долг говорит, что, конечно, надо донести. В общем, все кончилось рыданиями, а я с тех пор не полюбил Павлика Морозова просто потому, что он мне доставил столько отрицательных эмоций.

Ваш отец начал публиковаться за рубежом уже в 1958 году, всего лишь через пять лет после смерти Сталина?

Передавал он в 1958-1959, а первые книги вышли в 60-м или 61-м, не сразу.

Можно сказать, что Синявский и Даниэль проторили дорожку для советских авторов «тамиздата»? А как им пришла в голову идея публикации за рубежом, и как технически удавалось передавать свои материалы?

Технически просто: у Андрея Донатовича Синявского была добрая знакомая,  Элен Пельтье. Когда-то, в конце 1940-х, она училась на филфаке МГУ (а он, кажется, был уже аспирантом), единственная иностранка на факультете. И вот Синявского вызвали в МГБ и велели за этой Пельтье следить, «окучивать». Похоже, что она была у них в какой-то сложной разработке, поскольку имела несчастье быть дочерью военно-морского атташе Франции в Москве. Синявский сказал: «Есть!» и… рассказал все это Элен. Естественно, под страшным секретом. А своим МГБ-шным патронам он говорил, что она не поддается разработке, уходит, и вообще у него как-то не получается с ней работать. С тех пор они дружили. А спустя несколько лет Андрей через Элен стал передавать свои рукописи, когда она приезжала в СССР. Были и другие каналы.

Передавалось дипломатической почтой?

Не думаю. Вроде бы, отец Элен тогда уже не работал в посольстве. Еще и у друга Андрея, Николая Кишилова, была жена-француженка, Анн Кариф, и она иногда ездила во Францию. Иностранцев на границе не особенно обыскивали.

Почему они решили передавать свои литературные работы для зарубежной публикации? До них этого, вроде, никто не делал.

А Пастернак? История с «Доктором Живаго», который вышел в Италии в 1957?

То есть, они вдохновились опытом Пастернака?

Вряд ли. У Синявского это было давно задумано, и первые свои произведения он передал, вроде бы, раньше, чем Пастернак – «Доктора Живаго». Он был такой теоретик и экспериментатор одновременно, Андрей Донатович, ему было это интересно. Сначала он придумал некий литературный проект, более адекватный, по его мнению, советской действительности, чем социалистический реализм, и назвал его «фантастическим реализмом». Для осуществления этого проекта он придумал себе «альтер эго» – писателя-уголовника Абрама Терца, и начал писать рассказы и повести от его имени. А где-то году в 56-м он рассказал об этом моему отцу. Уже были готовы первые рассказы Абрама Терца; может быть, он их даже уже тогда и передал.

Андрей рассказал об этом моему отцу, и тот захотел тоже попробовать. Вот так и началось. Но Юлий Маркович не из историко-литературоведческих соображений в это ввязался, а из чистого авантюризма. Ему просто стало интересно устроить в своей жизни такую игру в «тайное писательство». И проза у него, конечно, далеко не такая необычная, как у Терца. Вполне себе в русле советской городской прозы.

 

 «День открытых убийств» немного не в советском русле.

Конечно, и у Николая Аржака, – это был псевдоним Юлия Даниэля, – попадаются элементы фантастики. «День открытых убийств» в повести «Говорит Москва». Или в «Человеке из МИНАПа» при зачатии регулируют пол будущего ребенка. В рассказе «В районном центре» – он этот рассказ за границу не передавал – секретарь райкома оборачивается котом. Но у него это вторично. А в целом – это все-таки обычная городская проза 1950-1960-х. Но опубликовать ее все равно было невозможно: она была политическим криминалом. И отец решил тоже отправлять ее для публикации за границу. По тем же каналам, что и Синявский. Они дружили; и они решили делать это вместе.

То есть, независимо от примера Пастернака?

Я думаю, что независимо от опыта Пастернака. И даже, может быть, Синявский передал раньше. Опубликовали, конечно, Пастернака раньше, все-таки – это Пастернак!

 

Тогда никому в голову не приходило, что можно публиковаться за рубежом. Люди боялись.

В 1959-м году уже Александр Сергеевич Есенин-Вольпин передал свой сборник «Весенний лист» за границу для публикации под своим именем. Пастернак тоже передавал под своим именем, не под псевдонимом. У людей уже было желание выйти из этой закупоренной бутылки.

Судя по вашему рассказу о семейном допросе по поводу «подвига» Павлика Морозова, Вы не подозревали, что отец передает за границу свои произведения?

До того, как он сам мне сказал, – нет, не подозревал. А сказал он мне об этом в январе 1965 года. Мне уже было 14 лет, я был вполне себе понимающий мальчик. Не то, чтобы я был как-то сильно заинтересован политикой, нет, я уже понимал, что литература не сводится к политической направленности, что она больше, интереснее и важнее, чем политика.

Мы тогда жили врозь: мать уехала в 1964 в Новосибирск, и меня с собой забрала, а к отцу я приехал в Москву на зимние каникулы. И он мне говорит: «Хочешь почитать такую литературу?» и дал мне книжки. Но не сказал сначала, что это его книжки.

 

Это были книги, привезенные с Запада?

Да. Я прочел, мне понравилось, о чем я и сообщил отцу в несколько снобистской манере, типа: «талантливо» или «неплохой автор». Тут я, конечно, понты гонял, как положено интеллигентному подростку. И тогда отец объяснил, что он – автор этих книжек.

Мне почему-то это страшно понравилось. Я, конечно, уже понимал в 14 лет, что это может обернуться плохо, что за это могут посадить. Для меня это было понятно. Но почему-то не испугался. Я об этом как-то вообще не очень думал, хотя головой понимал, что это может плохо кончиться. Но мне страшно понравился сам факт, что мой отец – писатель. Не просто поэт-переводчик, который переводит чужие стихи с подстрочника, а сам пишет свою собственную прозу.

До этого он только переводами занимался?

Да.

 

А в СССР, до ареста у отца ничего не было опубликовано?

У него была одна детская историческая повесть под названием «Бегство» – об одном малоизвестном персонаже екатерининской эпохи, Иване Свешникове – крестьянине-самоучке и полиглоте; Н.К.Загряжская, рассказывая о нем впоследствии Пушкину, называла его «Ветошкиным». Повесть была принята «Детгизом» к изданию, даже тираж успели отпечатать. Но это было как раз в сентябре 1965 года: тираж отпечатали, а автора посадили. И весь тираж пошел под нож. Один экземпляр сохранился в КГБ, позже этот экземпляр подарил отцу его гэбэшный куратор Б.М. Когут. Он был, кажется, подполковник и «курировал» Юлия Марковича после его освобождения. Эту книжку я держал в руках.

Получается, что отец рассказал вам о своих зарубежных публикациях, а через несколько месяцев его арестовали?

Да. И теперь я понимаю – он рассказал мне о своем авторстве, потому что чувствовал, что его арестуют.

Уже были какие-то предпосылки для беспокойства?

Какие-то вибрации уже в воздухе носились. Я думаю, отец просто хотел, чтобы его арест не был для меня шоком и неожиданностью. Поэтому он и поделился со мной, – все-таки еще совсем сопляком, – этой своей тайной.

Вы ходили на суд?

Меня не пускали как несовершеннолетнего. Я шатался возле суда.

Была ли на суде группа поддержки – видные люди, писатели? Или они боялись?

Тут надо кое-что предварительно объяснить про публику на суде.

Дело в том, что осенью 1965-го, после ареста Синявского и Даниэля, в московской интеллигентской среде возникло некое брожение: люди заволновались, начали обсуждать эту новость, переговариваться, кое-кто даже писал вопросительные или протестующие письма. И где-то в ноябре, – следствие еще шло, – товарищ Семичастный, председатель КГБ, обратился с запиской в ЦК КПСС. Главная идея этой записки, ее ключевое слово было: «Гласность». Процессу Синявского и Даниэля нужно придать гласность.

Интересно, где они нашли это слово? Это слово из эпохи реформ Александра Второго.

Откуда-то нашли. Не знаю, кто им готовил эту записку. Так вот, писал Семичастный, интеллигенция волнуется, потому что боится, не наступают ли опять сталинские времена. Надо им объяснить, что обвинения против Синявского и Даниэля не сфальсифицированы, что эти мерзавцы действительно, делали то, в чем их обвиняют, что их посадили не просто так, а за то-то, то-то и то-то. Тогда интеллигенция успокоится и опять полюбит советскую власть. И в декабре было заседание Секретариата ЦК, который с этой запиской согласился и распорядился сделать этот процесс таким, каким он и был: с максимальным освещением в прессе, и вообще, с максимальной гласностью. В частности, в Союзе писателей давали пропуска на заседания суда. Обычно давали на одно-два заседания. Конечно, вся либеральная писательская общественность кинулась брать эти пропуска. Ну, может, не вся, но многие. Отец вспоминал, что он постоянно видел сочувствующие кивки, одобряющие улыбки в зале. Почему-то у Андрея Донатовича было другое восприятие. Видимо, один обратил внимание на одно, другой на другое.

Оптимист и пессимист...

Похоже. Отец вспоминал о сочувственной улыбке Н.В. Панченко, о том, как Е.А. Евтушенко демонстративно подошел к скамье подсудимых и раскланялся с ними, хотя не был тогда знаком с моим отцом (а Синявский совсем незадолго до ареста обругал его в критической статье). По-видимому, всеобщего озверения в зале не было, хотя Синявский наверняка не придумывал, когда писал, что приговор встретили овацией. Но не все аплодировали, не все.

Очень важным оказалось присутствие на нескольких заседаниях Бориса Борисовича Вахтина. Моя мать и Мария Васильевна Розанова, жена Синявского, записывали ход суда. Не знаю, записывал ли что-нибудь Вахтин; но у него, как известно, была фотографическая память. И когда по этим записям Марья и моя мать восстанавливали ход судебного процесса, то они подключили к этому делу Вахтина. Марья даже в какой-то момент поехала на несколько дней к нему в Ленинград, чтобы вместе поработать над этими записями. Так что Вахтин может вполне считаться соавтором опубликованной позднее записи суда, вместе с Ларисой Богораз и Марьей Розановой.

Потом эта стенограмма вышла на Западе в виде книги?

Да. А чуть позже вышла на Западе «Белая книга» Александра Гинзбурга, в которую эта стенограмма вошла как ее часть.

Были ли со стороны общественности выступления в защиту?

Конечно, это же была первая такая общественная кампания. Еще раньше была кампания вокруг дела Бродского, но петиции в защиту Бродского не попадали в самиздат, так что та кампания прошла под сурдинку.

Они выступали прямо в зале или потом? Какой уровень смелости был у людей?

Потом, конечно. В зале шел суд, свидетели были расписаны заранее. Наоборот, были общественные обвинители от Союза писателей – Зоя Кедрина и Аркадий Васильев. Впрочем, и на суде среди свидетелей были люди, которые вели себя очень смело и стойко, твердо давали показания в защиту подсудимых: искусствовед Игорь Голомшток, филолог Виктор Дувакин, художник Саша Петров… Нет, не буду всех перечислять, потому что боюсь кого-нибудь пропустить и получится нехорошо.

Когда отец сидел, вы ездили к нему на свидания? Что он рассказывал?

Раз в год полагалось длительное свидание – личное – от суток до трех. Я не помню, давали ли нам когда-то трое суток, но двое бывало. Это выглядело так: к вахте примыкает такой длинный барак, разгороженный на комнатки – «дом свиданий»; нас, родственников, там поселяют, в одной из комнаток, туда же к нам приводят заключенного, и он тоже там с нами живет. С выводом или без вывода на работу.

Но не всегда свидания давали. Был год, когда отца вообще лишили личного свидания, за «плохое поведение». Однажды или дважды дали всего сутки, да еще с выводом на работу.

Кроме того, раз в четыре месяца давали так называемые «общие свидания» – от получаса до четырех часов. Общее свидание происходит в присутствии надзирателя, через стол. И, опять-таки, вначале по четыре часа давали, но потом стали сильно урезать, а то и вовсе могли лишить очередного свидания.

Да, конечно, он много чего рассказывал каждый раз, особенно на личных свиданиях, когда явных ушей нет.

На первом личном свидании, в марте 1966,  у меня была специальная задача. Дело в том, что отец, как только его арестовали, начал писать стихи. Довольно обычный феномен для заключенного. Отец раньше писал стихи очень редко, в основном какие-то эксперименты и ранние юношеские пробы пера. А в лагере – уже в Лубянской тюрьме – он начал писать сразу, как только его посадили, и закончил свою поэтическую эпопею буквально за несколько дней до освобождения уже во Владимирской тюрьме, из которой он выходил. Позже он к стихотворчеству никогда не возвращался…

Он мог передавать стихи на свободу или это было запрещено?

Более или менее запрещено. В письма он иногда вкладывал какое-нибудь стихотворение, но его запросто могли не пропустить, а то и все письмо конфисковать.

…Так вот, пока шло следствие, Юлий Маркович написал кучу стихов, и еще успел в лагере до нашего приезда кое-что сочинить. И нужно было все это как-то вывезти. Конечно, он все это заранее записал крохотными буквами на четвертушках тетрадных листов и пронес в «дом свиданий». И я, конечно, сунул эти бумажки себе в носок. Но кто ж их знает – на выходе со свидания обыскивают, – могут найти и отобрать. А память у меня была тогда молодая и очень хорошая, особенно на поэзию. И я на всякий случай эти полтора-два десятка стихотворений запомнил наизусть, со слуха. Это и была моя главная задача на том свидании.

То есть они сохранились в истории благодаря вашей памяти?

Да. То есть, на самом деле нет, потому что бумажки в носке мне тоже удалось вынести, обыскивали в тот раз небрежно.

Потом, в начале 1970-х, эти и другие лагерные и тюремные стихи были опубликованы за рубежом.

На какой работе отец был в лагере?

Пока он был в Мордовии, в Дубравлаге, он побывал в двух лагерных зонах. Сначала он попал на 11-е лаготделение, оно находилось в поселке Явас, «столице» Дубравлага. Это большая политическая зона, тысячи на полторы заключенных. А потом, когда начальству стало ясно, что лучше бы Даниэля из такой разнообразной и обширной среды убрать, то его и еще нескольких известных бузотеров перевели в маленькую, человек на 150, зону – лагпункт 17-а, километрах в 15 от Яваса, в поселке Озерный. И там он отбывал свой срок вплоть до перевода в тюрьму летом 1969-го.

В Явасе его сначала поставили на очень тяжелую работу, в бригаду грузчиков-аварийщиков; их вызывают по мере производственной необходимости, и они должны разгружать то уголь, то бревна, то еще что-то – в Явасе был мебельный комбинат. На этой работе его продержали месяца четыре. Потом у него начался остеомиелит, – на фронте ему прострелили руку, была задета кость, – через рубец начали выходить костные осколки. Его, правда, тут же обвинили в симуляции – «это у Вас щепки выходят, Вы сами их туда себе загнали» - и посадили в карцер. Но мать подняла большой скандал, об этой истории заговорили в Москве, об этом написали газеты за границей. После чего отцу дали другую работу – на станке в мебельном цеху. Но работа была тоже паршивая, потому что снова была нагрузка на руку, это тяжело ему давалось. И если в аварийной бригаде ему помогали товарищи, то на станке это уже было гораздо труднее. А в маленьком лагеречке в Озерном у него была другая работа. Вы не поверите, он – как впоследствии Михаил Ходорковский – шил брезентовые рукавицы.

Выходит, он все время был на тяжелой работе.

Я не знаю, насколько тяжелой работой было шитье рукавиц, но там тоже был план и совершенно неподъемные нормы, которые он, конечно, никогда даже отдаленно не мог выполнить. Вот такая была работа.

Потом его перевели во Владимирскую тюрьму.

А почему, кстати, его перевели из лагеря в тюрьму?

За все прегрешения против лагерного режима в совокупности. Это высшая ступень наказания в ходе отбывания срока. Заключенному меняют режим и из лагеря переводят в «крытую» тюрьму. Вот так и его перевели.

Считается, что в тюрьме сидеть намного хуже, чем в лагере?

Да. И это, скорее всего, действительно, так.

В каком году вышел ваш отец и что было в это время с матерью?

Отец вышел в сентябре 1970-го, мать уже к тому времени была в ссылке.

Когда в 68-м году она вышла на Красную площадь, сколько лет Вам было? Расскажите, почему она решилась на такой шаг?

Впоследствии она не раз говорила об этом, в публичных выступлениях, в интервью, в воспоминаниях. У меня нет нужды повторяться, она сама обо всем сказала. Мне было 17 лет, я уже закончил школу. В частности, она говорила, что я был уже большой мальчик, самостоятельный, в любом случае не пропал бы, да и уверенность была, что друзья не оставят. И еще она вот что говорила: «Я ответственна перед сыном за будущее, в котором ему жить. И я вышла на  площадь отчасти из-за этой ответственности». Я вполне понимаю и принимаю эту логику.

После школы Вы поступали в ВУЗ, но приняли Вас не сразу. Какие были проблемы с поступлением?

В 1968-м я поступал дважды. Сначала – в МГУ, на мехмат, и абсолютно самостоятельно провалился на первом же экзамене, потому что был шалопай и плохо готовился. А потом я поехал поступать в Тартуский университет. И вот там была очень изящная история. Почему-то мы решили, что там будет легче поступить. Я никому об этом не говорил и просто уехал. И очень хорошо сдал экзамены на тамошний физмат: у меня была одна четверка, остальные все пятерки – я шел в первых рядах поступавших. Тут они спохватились, видимо узнали, что отпрыск этого ужасного семейства «тихой сапой» поступил в ВУЗ. В Тартуском университете каждый факультет имеет русское и эстонское отделение. Естественно, я поступал на русское отделение. А они вот что сделали (очень изящное решение, на мой вкус): уже после экзаменов взяли и сократили число мест на русское отделении физмата с 15 до 5. А я в списке был шестым. Четверо льготников, один кто-то сдал на все пятерки, а шестой был я.

Чтобы Вы туда не поступили?

Нет, если бы этим дело кончилось, то это была бы топорная работа!

Сдав экзамены, я вернулся в Москву и собирался 1 сентября ехать учиться в Тарту. А я за время экзаменов успел подружиться с массой всякого тартуского народа, в основном, естественно, филологов тамошних. И вот 20 августа они мне звонят и говорят: «Саня, ты не поступил, приезжай!». Я приезжаю, мне объясняют ситуацию, я, конечно говорю: «Как так?!». Но делать нечего, и я забираю документы. А как только я это сделал, администрация университетская восстановила прежнее число мест на русском отделение. И тут выяснилось, что остальных абитуриентов, оказывается, предупредили, чтобы они не торопились забирать свои документы.

Значит, была разработана целая спецоперация. Интересно, сколько человек решали эту стратегическую задачу?!

Уж не знаю, кем и где это было придумано. Я, когда это узнал, пошел к ректору объясняться по этому поводу. Говорят, что этот ректор, – Ф.Д. Клемент, физик, – был хорошим человеком. Разговаривал он со мной, не поднимая глаз, и фактически подтвердил, что да, это была спецоперация, чтобы не допустить в ВУЗ 17-тилетнего пацана.

И вас забрали в армию?

Нет, от армии я отмазался. А в ВУЗ поступил много позже. Сначала работал – в вычислительном центре, потом на заводе, в 1970-м поступил в техникум, очень хороший – Московский математический техникум, окончил его в 1972 с красным дипломом (еще бы, я ведь все-таки в математической школе учился) и после этого поступил в МГПИ на вечернее отделение матфака, который благополучно и окончил.

Уже во время учебы Вы начали заниматься «Хроникой текущих событий»?

«Хроникой» я начал заниматься в 1973 году.

Вы учились на вечернем, а где работали в это время?

Я работал программистом в разных НИИ, в вычислительных центрах, проектных шарашках и т.д. В 70-е все работали программистами «где-нибудь».

А родители знали о том, что Вы попали в число участников «Хроники текущих событий», они поддерживали Вас в этой деятельности?

Знали. Я не то, чтобы попал. Это не та модальность. Я стал участвовать. Честно скажу, поначалу я не собирался всерьез к этому подключаться. Дело было так: конечно, мне очень нравилось, что есть «Хроника», что она выходит. Но с конца 1972-го она перестала выходить, был долгий перерыв в издании. Долго рассказывать, почему случился этот перерыв… И вот, где-то летом 1973-го приходит к мне один мой друг, такой Марик Гельштейн, и спрашивает: «Слушай, а что, “Хроника” перестала выходить?». Я говорю: «Ага, перестала». Он: «Это же плохо очень, как же без нее-то?». Я говорю: «Да». И сам чувствую, что мне от этого действительно неуютно. И не то, чтобы я в это время читал запоем каждый номер «Хроники». Но все-таки сам факт, что есть такое издание, единственное, где можно узнать о диссидентском противостоянии режиму, как-то держал на плаву. Я ему объяснил, что она перестала выходить, так как тех, кто ее выпускал, шантажировали, что будут сажать других, непричастных. А он говорит: «Может, ее надо делать вообще каким-то третьим людям, например, нам с тобой?». Я отвечаю: «Может быть». В общем, мы с Мариком решили, что попробуем этим заняться, но, конечно, сначала надо получить благословение тех, кто ее делал раньше. И я пошел к Татьяне Великановой – сестре моей тогдашней жены, я знал, что она, Татьяна, то есть, была причастна к изданию «Хроники» – и сказал: «Таня, народ считает, что «Хронику» надо возобновлять». Она говорит: «Я и сама так считаю». Я ответил: «Мы с приятелем попробуем». Она говорит: «А, валяйте! Попробуйте». И дала нам огромный редакционный портфель, который накопился за время этого молчания. И мы попробовали. Слепили три выпуска, – ретроспективных, покрывающих образовавшуюся паузу. Лепили долго и не очень умело, несколько месяцев, потом Сережа Ковалев, Сергей Адамович, еще пару месяцев их причесывал.

Если честно, то ни я, ни Марик, который меня на это подбил, не имели в виду, что мы теперь всегда будем этим заниматься. Идея была запустить процесс, а там уже подключится либо прежний народ, либо новый появится. Но оказалось, что все происходит по типу «подержите ребенка»: люди, конечно, образовались, но их было мало, а объемы информации росли. И в результате я этой «Хроникой» аж до 1979 года занимался, а эпизодически – еще дольше. Потом она еще несколько лет выходила уже без моего участия. У меня возникли более интересные для меня занятия.

А как собирали материалы для «Хроники»?

По цепочкам. Я об этом много рассказывал. Ну, как распространяется самиздат? По ветвящимся цепочкам, от человека к человеку, размножаясь на ходу. Так же и с «Хроникой» было. Но с ней было еще другое: обратно по этим же цепочкам приходила информация. Этот механизм описан, по-моему, в 7-ом выпуске «Хроники»: «Если у вас есть, что сообщить “Хронике”, дайте эту информацию тому, кто дал вам “Хронику”, он передаст тому, кто дал ему, и так это дойдет до людей, которые готовят очередной выпуск».

Но это было не то, чтобы присылали письма на указанный адрес?

Нет, конечно: «Хроника» ведь готовилась анонимно. Подготовка выпуска выглядела примерно так: мы собирались (во второй половине 1970-х это уже была группа в несколько человек, между которыми распределялась работа), на столе – куча бумажек, записок, коротких сообщений, которые нужно превратить в выпуск информационного бюллетеня.

В Интернете это сейчас все вывешено?

Да, на старом сайте «Мемориала».

А печатное издание еще готовится? Там все-таки нужны комментарии, потому что многое непонятно.

Готовится комментированное интернет-издание. Мой коллега Геннадий Кузовкин уже много лет его готовит, справочный аппарат подбирает и т.д.

 

Вы также участвовали в сборнике «Память», расскажите о нем.

Я изменил «Хронике» прежде всего именно со сборником «Память». Сначала функционировал и там, и там, но в «Хронике» все меньше, а в «Памяти» все больше. А началось с того, что в январе 1976 года приехали из Ленинграда несколько молодых людей. Одного из них, Сеню Рогинского, я шапочно знал и раньше, по тартуским своим контактам.

Он уже отсидел к тому времени?

Нет еще. Он сел намного позже и как раз за «Память». А без него ничего бы и не вышло, потому что он сразу стал мотором всего этого предприятия. Саша Добкин появился в моем поле зрения позже. То есть, с Арсением Рогинским он договорился обо всем еще до того, как тот съездил в Москву, но с ним Арсений свел меня чуть позже, уже в Ленинграде. А в Москву Арсений ездил вместе с Сергеем Дедюлиным, и, по-моему, тогда же появился Алеша Коротаев – он, как и я, был москвич. Приехали-то они к Ларисе Иосифовне, а Лариса Иосифовна им уже предложила меня подключить к этому делу. В общем, мы встретились, обдумали эту идею и придумали этот исторический сборник. В позапрошлом году вышла хорошая книжка о том, как делалась «Память». Материалы собрали два исследователя: Антон Свешников и Барбара Мартин. Там все это подробно рассказано, есть и несколько больших интервью с участниками, в частности – с Арсением, с Сережей Дедюлиным, со мной, с Димой Зубаревым. На самом деле, в это предприятие было вовлечено очень много народу, и в качестве авторов, и в качестве публикаторов, и, эпизодически, в качестве «внутренних рецензентов», комментаторов, редакторов отдельных материалов.

Ну а дальше – работа…

 

Суперфин там тоже участвовал?

Конечно, нет. Суперфин не мог участвовать, по той извинительной причине, что он тогда уже давно сидел.

Его имя появилось в первом выпуске совсем в другом контексте. Текст «От редакции», предваряющий наше издание, заканчивался фразой: «Признавая исключительные заслуги в деле сбора и сохранения живых фактов прошлого и настоящего, редакция посвящает первый выпуск Габриэлю Гавриловичу Суперфину и Сергею Адамовичу Ковалеву». То есть, Гарик был одним из адресатов посвящения, но никак не участником. И имелось в виду, прежде всего их работа в «Хронике текущих событий» – в первую очередь, Ковалева (он уже тоже сидел); но и Гарик в 1970-1972 тоже ведь очень многое делал для «Хроники». Вообще, Арсений, и мы все вслед за ним, рассматривали «Хронику» и «Память» как издания в определенном смысле занимающиеся похожим делом: «Память» – в отношении сюжетов, относящихся к прошлому, к периоду до 1968, а «Хроника» – к настоящему, после 1968.

Может быть, я ошибаюсь, но Суперфин, вроде, говорил, что для «Памяти» добывали материалы даже из «закрытых» архивных фондов?

Да, некоторые материалы тайком добывали из фондов, доступ к которым был ограничен или закрыт. Это было довольно сложное и опасное дело, Арсений сел в 1981, в сущности как раз за это. Но в «Память» попадали далеко не только архивные документы. Все-таки основной корпус составляли «материалы неофициального происхождения»: бóльшая часть мемуаров, дневники, письма – то, что хранилось в личных и семейных архивах.. Многое писалось специально для сборника, по нашему заказу: очерки, аналитические статьи, некоторая часть воспоминаний, короткие заметки для раздела «Varia».

По-моему, получилось очень неплохое для того времени историографическое издание. Мы сделали пять томов, а потом издание прекратилось. В первой половине 1980-х был вчерне подготовлен шестой том, но выпускать его не стали: в начале 1985 Саше Добкину передали предупреждение из госбезопасности, что если выйдет шестой том, то Рогинский не выйдет из лагеря. Тогда Саша переправил все эти материалы  в Париж Владимиру Аллою, который публиковал наши сборники в своем издательстве, и Аллой на базе этого портфеля начал выпускать свое «Минувшее» – альманах, аналогичный «Памяти», но готовившийся, главным образом, на зарубежных материалах. Но первые тома «Минувшего» в значительной мере были сделаны на материалах «Памяти», которые Добкин передал Аллою.

Вы были одним из учредителей «Мемориала»?

Не совсем так. Отцами-основателями ни я, ни Арсений Рогинский не были. Идея «Мемориала» возникла в начале осени 1987-го года в среде тогдашних «неформалов» – клуб «Демократическая перестройка» и тд. – и выглядела немножко по-другому: речь шла об организации массового обращения к власти, с призывом создать мемориальный комплекс памяти жертв политических репрессий, включающий в себя музей, архив и библиотеку. К сожалению, инициаторы выбрали название, которое сильно отдавало кладбищем, – теперь-то все к нему привыкли, но тогда оно здорово резало ухо. Несмотря на это, идея моментально получила большой отклик в регионах, повсюду возникли инициативные группы. Где-то к концу 1987-го года это уже было довольно массовое движение.

А мы с Арсением пришли несколько позже, весной 1988-го, и нам эта «мемориальская» публика понравилась. Арсений немедленно включился в работу, а несколько позже, уже летом 1988, – и я. Как мне кажется, мы –прежде всего, конечно, Арсений, – внесли в мемориальскую активность некую новую компоненту: самостоятельную историко-исследовательскую работу, независимую от традиционных советских академических институций. Наверное, тут сыграл свою роль и наш опыт работы в «Памяти». И вообще, в это время наметился такой общий поворот мемориальской активности: от призывов к властям «сделайте нам то-то и то-то» – к «только не мешайте и откройте для независимых исследователей доступ к засекреченным партийным, государственным и ведомственным архивам – а дальше мы сами все сделаем». Мне кажется, что вот в этом повороте мы с Рогинским тоже сыграли определенную роль; но вообще-то многие мемориальские активисты и без нас уже были к такому переосмыслению внутренне готовы.

И вот, в августе 1988-го я вошел в оргкомитет; с тех пор я уже плотно в «Мемориале».

Вы как-то говорили, что до августа 1991-го года Ельцин и другие «прорабы перестройки» проявляли интерес к «Мемориалу», потому что это был некий таран для снесения коммунистической власти, допустившей кровавые репрессии против собственного народа, но когда так называемые «демократы» пришли к власти, они потеряли интерес к памяти о репрессиях. Расскажите, пожалуйста, об этом.

Да, у «прорабов перестройки» поначалу был большой интерес к нашему движению. Что до Ельцина, то в 1988-м он даже вошел в общественный совет «Мемориала». (Кстати, припоминаю, что в июле 1991-го Ельцин заявил, что, поскольку его избрали президентом России, то он приостанавливает свое членство во всех общественных организациях, но добавил: «кроме «Мемориала»). Но после 21 августа 1991 не только «прорабы» потеряли интерес к памяти о советском терроре и вообще к советской истории – все общество потеряло. Да его не было, в сущности, и раньше: интерес к преступлениям советской эпохи – это был на самом деле интерес к вопросу о легитимности текущей власти. С какого момента эта власть была преступной: с 1937? С 1929? С 1922? И когда она перестала быть преступной: в 1953? 1956? 1985? В конце концов активная часть населения заметным консенсусом осознала, что эта власть с самого начала, с 25 октября 1917, совершала преступления. А путч ГКЧП 18 августа 1991 и его провал поставили точку и во втором вопросе. После этого общество надолго перестало интересоваться советской историей как таковой. Общественное внимание стали занимать только текущие экономические проблемы и текущая политика.

Новый подъем общественного интереса к исторической проблематике – это уже начало 2000-х, когда история опять стала полем политического сражения.

То есть, когда снова начали реанимировать Сталина?

Не только Сталина. Тогда общественная атмосфера вообще изменилась, начал активно оживать «советский миф». И тут многим из тех, кто не принимал этой реанимации советской мифологии, вдруг стало ясно, что без хорошего осмысления прошлого ничего не получится ни в настоящем, ни в будущем. И интерес к работе «Мемориала» опять начал расти.

Расскажите, пожалуйста, о проектах, реализованных вами в рамках «Мемориала».

Примерно в 1990-м году я выбрал себе некий профиль: история инакомыслия, история сопротивления в послесталинскую эпоху, история диссидентов. Была создана исследовательская программа «История инакомыслия в СССР», мы начали собирать архивную коллекцию, ставшую частью архива «Мемориала». Я запустил эту программу, долгое время, где-то до 2008-го, был ее руководителем, и позже остался в ней в качестве научного консультанта. Но большинством проектов руководят уже другие, более молодые и продвинутые исследователи.

За 30 лет в рамках этой программы мы собрали очень обширный архив, выпустили довольно много книг мемуарного и документального жанра. Что касается меня лично, то на эту тему я опубликовал, в России и за рубежом довольно много – наверное, десятка два с лишним, – статей как научно-аналитического, так и популярного, описательного характера – главным образом, в разных сборниках, а также в научной и общественно политической периодике. И продолжаю этим заниматься.

 

Мемуары диссидентов можно найти в Интернете, они собраны вместе?

Да, можно. Много мемуаров – на сайте Сахаровского центра (https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=list). Правда, они размещают мемуары только тех, кто сидел.

Cвою собственную книжную продукцию мы тоже иногда размещаем на сайте «Мемориала» (www.memo.ru) – их можно найти на страничке, посвященной мемориальской библиотеке. Ну, просто для примера могу назвать несколько подготовленных и выпущенных нами книг: «Мы предчувствие… предтеча…» (1997) – сборник интервью и документов, составленный Л.В. Поликовской, исследователем истории «Маяковки» (сходок московской литературной молодежи на площади Маяковского в конце 1950-х и начале 1960-х); «Пятое декабря 1965 года в воспоминаниях участников событий» (2005) – аналогичный сборник, посвященный «митингу гласности», первой правозащитной демонстрации в СССР; «Заступница» (1997) – сборник материалов, посвященный адвокату С.В.Каллистратовой, прославившейся своими выступлениями по «политическим» делам; «Золотому веку не бывать» (2003) – аналогичный сборник, посвященный известному деятелю правозащитного движения Г.С. Подъяпольскому; «Я все сбиваюсь на литературу…» (2000) – письма из заключения Ю.М.Даниэля; «На смену декабрям приходят январи…» (2003) – воспоминания ленинградского подпольщика и политзаключенного В.Е. Ронкина. Да, еще в 1997 мы выпустили отечественное издание мемуаров П.Г. Григоренко «В подполье можно встретить только крыс». Ну, ладно, остановлюсь на этом, у нас ведь интервью, а не книжный каталог.

Это важно – собрать весь этот материал вместе. А что лично Вы посоветовали бы прочесть о диссидентском движении, которое является примером ненасильственного сопротивления мирового значения? Скажем, есть книга француженки Сесиль Вессье, но, на мой взгляд, она больше может представлять интерес для иностранцев, для тех, кто вообще ничего не знает о диссидентском движении.

На мой взгляд, единственная вышедшая на русском языке серьезная монография, обобщающая опыт диссидентства – это «История инакомыслия в СССР: Новейший период» Людмилы Алексеевой. Но она написана в начале 1980-х годов, и, конечно, ее можно и должно дополнять, и корректировать. Собственно, фактографическая канва событий вряд ли при этом сильно изменится: диссидентская активность проходила по большей части «на свету», и диссиденты сами ее старательно и подробно документировали; причем, как правило, они это делали достаточно добросовестно, не передергивали. Но ведь теперь открылось довольно много документов «официального происхождения», проливающих свет на мотивы и стратегии госбезопасности и партийной верхушки в отношении диссидентов и их деятельности.

Однако, пока, к сожалению, нет современной монографии типа той, что выпустила Алексеева в 1984, но с учетом новых материалов.

Сейчас мы в «Мемориале» закончили подготовку к печати двухтомника «Биографический словарь диссидентов Центральной и Восточной Европы».. Это итог большого международного проекта, многолетней коллективной работы. Еще в 2007 первая версия этого двухтомника вышла в Варшаве, на польском языке. Мы подготовили новое издание, на русском, заметно откорректированное: биографические очерки, библиография, справочный аппарат – все обновлено и отредактировано, в особенности – второй том Словаря, посвященный советским диссидентам. Надеюсь, что вскоре этот Словарь выйдет.

К сожалению полноценного осмысления этого феномена пока нет. А это очень важно,  так как движение советских диссидентов - одно из первых в мире, когда люди требовали от власти соблюдения собственных законов, были разработаны идеология, и этика ненасильственного сопротивления. Ведь это был полный разрыв с «тремя поколениями» русских революционеров, которые считали, что террор целесообразен. Победив, большевики не преминули им воспользоваться в непредставимых прежде масштабах, прежде всего, против тех «униженных и оскорбленных», за чьи интересы они на словах боролись.

Совершенно верно. В разных своих публикациях в различных сборниках и периодических изданиях я пытался осмыслить это явление в целом. В Словаре, о котором я говорил, кроме биографий, есть исторические очерки, где тоже присутствуют такие попытки. Но там весь материал разнесен по странам, и эти очерки представляют собой вступления к соответствующим главам, типа «Диссиденты в ГДР», «Диссиденты в Румынии», «Диссиденты в Чехии», «Диссиденты в Литве», «Диссиденты в Украине», «Диссиденты в России» и так далее. Я до сих пор не уверен, что это правильный подход (по крайней мере, для СССР), но это было общее решение, принятое в ходе обсуждений с зарубежными коллегами. И вступления к разным главам писали, естественно, разные авторы. Не знаю, можно ли будет вычленить из совокупности этих вступлений какое-то общее понимание феномена диссидентства в целом. Да и в самом деле, национальные диссидентские движения в социалистических странах Восточной и Центральной Европы очень разные, и в республиках СССР – тоже. Ну, что выросло, то выросло.

Очень интересен антропологический аспект диссидентского движения. Ведь родители от Вас не скрывали то, чем они занимаются?

В смысле – отец? Мать до 1965 чуралась всякой общественной деятельности («политика – это зачумленная область», так она говорила не раз), а ее диссидентская активность после 1965 была почти целиком публичной, чего уж там скрывать. А что касается отца, то он вообще не считал себя «деятелем», а только и исключительно литератором. Я ведь уже рассказал, когда и как он мне сообщил о своем подпольном писательстве.

Тем не менее, они Вас поддерживали в занятиях «Хроникой» и «Памятью», несмотря на угрозу, что Вас могут посадить?

Конечно, опасения у них были. Но ведь в сборнике «Память» Лариса Иосифовна так же участвовала, как и я. Она была не только одним из постоянных авторов этого сборника, но и занималась редакционной работой, комментированием, справочным аппаратом и т.д.. У Юлия Марковича там тоже была пара публикаций. Так что отчасти это был семейный, как бы сейчас сказали, проект.

А русские академические исследователи за диссидентскую тему сейчас берутся?

Есть довольно много исследователей, особенно молодых. Их работы выходят не только в Москве и Питере, но и в Екатеринбурге, Перми, Саратове, Нижнем Новгороде, Воронеже, Пензе, Чебоксарах, Новосибирске, Омске, Кемерово и т.д. В библиографии к советскому разделу Словаря мы перечисляем некоторые из них, в том числе и самых последних лет. Конечно, у всех этих работ разный уровень, разное качество, разная степень проникновения в материал и т.д.

Что касается, бывших союзных республик, то кое-где этой темой занимаются научные учреждения достаточно высокого статуса, финансируемые из госбюджета: например, Центр изучения геноцида и резистенции жителей Литвы имеет в Литовской республике министерский статус; в Латвии эти сюжеты разрабатываются республиканским Национальным архивом; в Украине этим занимается Институт национальной памяти. (Конечно, диссидентство – это только одна из многих тематик, разрабатывающихся в этих крупных исследовательских центрах). О чем это говорит? Это говорит о том, что диссидентская тема там является частью государственной политики памяти (со всеми достоинствами и недостатками подобного статуса). Ну, в других странах на постсоветском пространстве это пока не так. В Беларуси, например, раньше было издательство «Наша Нива», которое вело эту тему; сейчас его, кажется, вовсе не стало. Но исследования все равно продолжают выходить, даже и в Минске.

Между прочим, возникновение нескольких исследовательских групп там, где их раньше не было, было стимулировано проектом нашего Биографического словаря диссидентов, о котором я уже несколько раз упоминал.

В завершение, поделитесь, пожалуйста, своими творческими планами.

Я как-то не привык планировать вперед. В продолжение Словаря у нас в «Мемориале» разработана идея сайта, посвященного диссидентской тематике; предполагается, что я выступлю там с циклом аудио-лекций на эту тему. Подобный проект я когда-то делал на «Арзамасе».

Есть кое-какие планы по подготовке к печати ряда переводных книг. Была недавно мысль выпустить русский перевод очень интересного сборника, составленного чешским историком Адамом Градилеком. Называется этот сборник «За вашу и нашу свободу», и он посвящен протестным откликам в странах, чьи войска участвовали во вторжении в Чехословакию – СССР, Польши, Венгрии, Болгарии, ГДР. Советский раздел здесь как раз не самый интересный, поскольку уже вышла по-русски книга Йожефа Паздерки «Вторжение», в которой реакция советских людей на интервенцию освещена достаточно подробно. Самое интересное для русского читателя в сборнике Градилека – это рассказ о том, что происходило в Венгрии, Польше, ГДР и  Болгарии; мы в России об этом очень мало знаем. К сожалению, дело сейчас застопорилось из-за недостатка финансирования.

А вообще-то я ведь не только историей диссидентов занимаюсь. В питерском Научно-информационном центре «Мемориал» я когда-то плотно работал в проектах «Виртуальный музей ГУЛага» и «Некрополь террора», да и сейчас время от времени что-то для этих проектов делаю. Кроме того, есть кое-какие наработки – скорее, просветительского жанра, чем исследовательские, – по истории Большого террора 1937-1938, по некоторым эпизодам сопротивления 1920-х, есть несколько текстов про состояние исторической памяти в современной России. Кое-что мы еще вместе с Арсением Рогинским начинали, да так и не закончили до его смерти. Надо бы все это собрать и довести до ума, если сил хватит.

Спасибо огромное за интересное интервью!

 

 

1939

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь