Сандра Дальке: «Наши русские коллеги очень открыты и хотят сотрудничать не только с нами, но и с иностранными исследователями»

 

Доктор Сандра Дальке, директор Германского исторического института в Москве, автор книг:

 „An der antireligiösen Front.“ Der Verband der Gottlosen in der Sowjetunion der zwanziger Jahre, Hamburg 1998.

 Individuum und Herrschaft im Stalinismus: Emel’jan Jaroslavskij (1878-1943), München 2010.

 Sandra Dahlke/Michel Tissier (Hgg.): Dossier: Pratiques du droit et de la justice (XVIIIe-XXe siècles), Cahiers du Monde Russe 53 (2012) H. 1.

Беседовал С.Е. Эрлих

 

Наш журнал занимается памятью, и интервью с историками мы начинаем с семейной памяти. Расскажите, что Вы помните о своих предках.

 

Мой собственный исторический опыт довольно скромный. Я родилась рядом с бывшей границей с Восточной Германией – в городе Касселе в 1968 году, т.е. рядом со Стеной. До 1989 нам казалось, что Стена – это навсегда. Нас, живущих на Западе Германии, Восток Германии не особо интересовал. Мы считали, что здесь ничего не изменится. О падении Берлинской стены (мне тогда был 21 год) я узнала, когда училась в Париже. Ещё за полгода до этого я не могла бы и предположить, что такое возможно!

К сожалению, я мало могу рассказать о семейной памяти. Родители об этом почти не говорили. Они оба родились в 1938 году и всегда жили в окрестностях Касселя. Семья отца была из Западной Пруссии – это сегодняшняя Польша. В 1943-м году, когда моему отцу было пять лет, Кассель подвергся страшной бомбардировке, и моя бабушка с тремя маленькими детьми бежала к семье отца в Западную Пруссию. Только они прибыли туда, как Красная Армия начала наступление. Они бежали обратно в Кассель, где их снова застали авианалеты. К счастью, все они остались живы.

Я стала интересоваться Россией, потому что у меня в школе был очень хороший учитель, который читал с нами Достоевского, Толстого. Начиналась перестройка, и для нас это было очень интересно! Я начала интересоваться коммунизмом. И это вызвало конфликт с родителями. Но меня это очень интересовало, и после возвращения из Парижа я поступила в Кёльнский университет на отделение истории Восточной Европы, где преподавали знаменитые историки, как, например, Андреас Каппелер. Спустя два года я продолжила учёбу в Гамбурге, где была замечательная славистика. Я закончила учебу в 1998 году и поступила в аспирантуру, где писала биографическую работу о Емельяне Ярославском. Тогда меня интересовало, на чем строилось доминирование Сталина над своим окружением, почему все ему подчинялись. Например, могло показаться, что Ярославский просто всегда был убеждённым сталинистом, но, вероятно, на самом деле все было сложнее.

 

А вначале он был с Троцким?

Нет, наоборот. Вначале у него была склонность к популистским движениям в большевизме. Он был приверженцем военной оппозиции. А в течение 1920-х годов он постепенно становился сталинистом. Приверженность вождю особенно нарастала, когда его стали оттеснять от власти в 1930-е годы. Меня с самого начала интересовал вопрос: почему все большевистские лидеры стали соучастниками собственного уничтожения? Это представлялось мне самым важным вопросом. И сначала я хотела писать коллективную биографию членов ЦКК. Но после трёх месяцев работы с архивами, я поняла, что это невозможно: такая работы заняла бы не меньше сотни лет!

О Ярославском было достаточно много документов, и я случайно познакомилась с его дочерью, которая родилась в 1915 году в ссылке в Якутске. У неё оказался семейный архив – дневники, письма, которые она постепенно мне передала. Это было чрезвычайно интересно, и я начала писать кандидатскую работу, основываясь на этом семейном архиве.

 

У меня давно возник вопрос по поводу Ярославского, на который до сих пор не нашел ответа. Почему заведовать атеистической пропагандой назначили еврея? Ведь это могло восприниматься не как борьба атеистов с православными, а как борьба евреев с основным населением. Было ли это сделано специально или об этом просто никто не задумывался?

Мне кажется, над этим просто не задумывались. Конечно, он играл большую роль во время следствия против патриарха Тихона, но я думаю, что так сложилось просто потому, что он интересовался религией. Наверное, его выбрали на эту роль не из-за его этнического происхождения. Во всяком случае, я не нашла в архивах ничего, что могло бы это подтвердить. Думаю, что его выбрали для такой задачи просто потому, что считали специалистом в области религии.

 

А над чем Вы работали после этой книги?

Я приехала в Москву в 2013 году чтобы вступить в должность заместителя директора Германского исторического института в Москве (ГИИМ). Сейчас уже год, как я являюсь директором этого института. Конечно, у меня очень большая административная нагрузка, но, когда у меня есть время, я занимаюсь уголовными судебными процессами после Великих реформ Александра Второго. Это мой текущий проект.

 

Как давно Вы занимаетесь этой темой?

Уже почти десять лет. Я стараюсь писать книгу, когда нахожу на это время.

 

Если говорить о Ваших планах, то это, видимо, подготовка книги по этим материалам?

Да, меня особенно интересует история судебной практики с XIX века по сегодняшний день.

 

А что обратило Ваше внимание и показалось особенно неожиданным в изучении русской судебной практики?

В начале проекта меня очень заинтересовали судебные скандалы. Но, как это часто бывает в науке, по ознакомлении с источниками, я открыла для себя иное направление. XIX век в России – эпоха становления влиятельной печатной прессы, и я стала систематически читать публикации того периода. Один судебный процесс меня особенно заинтересовал, так как он вызвал большой резонанс. Это был процесс игуменьи Митрофании. Я задумалась, почему процесс был таким важным для современников. И только со временем стала понимать, каково было его значение. Я считаю, что на самом деле это был показательный процесс. Его функция заключалась в том, что он должен был ознакомить современников с судебной реформой и показать, что новая судебная система действительно уравнивает все сословия перед лицом закона. Игуменья Митрофания происходила из аристократии, бывшая фрейлина императрицы и вообще очень высокопоставленная фигура. Этот процесс продемонстрировал церкви и дворянству, что новые законы и новая судебная система предъявляет одинаковые требования ко всем подданным Российской империи. Он замечателен тем, что большую роль в процессе играли все сословия царской России – от крестьянина до членов императорской семьи. Через этот процесс можно писать экономическую историю, историю развития судебной системы, историю профессионализации юридического персонала и так далее. Это очень плодотворный пример и плодотворная история!

 

На примере Ярославского Вы рассматривали сталинское окружение, а на примере игуменьи – работу пореформенной судебной системы.  А в чём обвиняли Митрофанию?

Она была настоятельницей Введенского Владычного женского монастыря в Серпухове, а обвинялась в мошенничестве – подделка завещаний, денежных бумаг, векселей и т.д. И она на самом деле занималась этими подделками.

 

Она подделывала документы, по которым завещали в монастырь деньги?

Не сразу и не сами завещания, а иные бумаги. Она была очень амбициозна, хотела создать настоящую благотворительную империю. Но для этого понадобилось очень много денег. Многие богатые купцы завещали свои средства монастырю, но после этого было очень много судебных процессов, потому что наследники не желали передачи средств. И поскольку она не получала необходимых средств на текущее строительство, она, в ожидании этих денег, переживая финансовые затруднения и не видя другого выхода, начала подделывать векселя и другие денежные бумаги, чтобы оплатить счета поставщиков.

 

А она действительно занималась благотворительностью?

Да! Она не использовала эти деньги в своих целях.

 

Странно, что эта история прошла мимо Достоевского!

Достоевский упоминал об этом косвенно в романе «Подросток». Островский посвятил делу Митрофании пьесу «Овцы и волки», Некрасов – поэму «Современники», а Салтыков-Щедрин сатирический фельетон «В среде умеренности и аккуратности». Митрофанию осудили на одиннадцать лет ссылки в Енисейскую губернию. Но за кулисами публичного процесса шли переговоры, и после заступничества со стороны её семьи приговор смягчили: её сослали на Кавказ и в Южную Россию, где она провела почти всю оставшуюся жизнь. Но это было сделано тайно, так как процесс был показательным, и смягчение вердикта в задачи руководства судебной системы не входило.

 

Если говорить о России, то «своих» всегда выручали!

Скорее всего, можно сказать, что в XIX веке подчиняться этим законам в одинаковой мере, вопреки декларации, должны были не все.

 

Расскажите, пожалуйста, об истории института.

Германский исторический институт в Москве был основан в 2005 году и сначала финансировался исключительно частными немецкими фондами. С 2009 года он финансируется государством. Конечно, у нас есть другие средства – мы получаем различные гранты. Но основная работа финансируется Министерством образования и науки Германии. Изначально институт был основан для поддержки совместной работы российских и немецких историков в разработке сложных сюжетов истории XX века. Сначала, в основном, это была Вторая мировая война и её последствия. Но институт расширялся, и сейчас у нас есть проекты, относящиеся хронологически ко времени с XV по XXI вв. Самые крупные проекты, в том числе и в финансовом отношении, – это проекты по оцифровке немецких документов в российских архивах. Сейчас у нас большой проект с Росархивом, с Российским историческим обществом и с Архивом Министерства обороны по оцифровке немецких документов, находящихся в этих архивах. Мы полностью оцифровываем эти документы, они выставлены в Интернете в открытом доступе. Каждый желающий сможет с ними ознакомиться на сайте http://www.germandocsinrussia.org

 

Скажите, пожалуйста, какие это виды документов? Это документы, которые были перевезены в СССР в качестве трофеев?

Это и архивы министерств, и архивы крупных предприятий Германии. Основной состав этих архивов – это архивы Вермахта и СС. Основной материал освещает события на Восточном фронте. Задокументировано также нападение на Польшу, Западная военная кампания и нападение Германии на балканские государства. У нас есть также коллекция документов XVIII и ХIХ веков.

 

То есть, эти архивы были вывезены целиком, их не разбирали?

Об этом пока еще мало известно. У нас в данный момент ведется специальный исследовательский проект, который посвящен истории этих архивов, в том числе и отдельных фондов. Еще в 1945 был создан так называемый спецкомитет при ГКО. Специалисты довольно целенаправленно подбирали те архивы и фонды, которые имели политическое или экономическое значение для СССР. Эти фонды были, как правило, вывезены целиком. Хотя, просматривая эти фонды сегодня, мы все же обнаруживаем лакуны. Почему это так, пока остается загадкой. Мы так же еще не очень хорошо знаем, по каким критериям эти архивы и отдельные фонды были распределены в разные ведомства, архивы и музеи на территории Советского союза и как они там использовались.

 

А в советское время с ними кто-то работал?

Я думаю, что с ними работали. Конечно, доступ был очень ограничен. В юридическом смысле у нас сегодня очень сложная ситуация, потому что российское государство настаивает на том, что это собственность России, а немецкое государство настаивает на том, что это их собственность. Но для нас, историков, важно не кому они принадлежат, а чтобы общественность и историки, интересующиеся данными темами, могли пользоваться этими документами.

 

 

Ваша цель – оцифровать полностью весь комплекс документов?

Что касается документов, хранящихся в архиве Министерства обороны, то – да. Потому что доступ для исследователей туда ограничен, и поэтому мы это делаем. После этого проекта, – предположительно он закончится через два-три года, – мы хотим продолжить работу по оцифровке немецких документов, находящихся в российских архивах, как в Москве, так и в других городах. Например, в РГВА есть документы, и их гораздо больше, чем в архиве Министерства обороны. Но это открытый архив и, конечно, мы не будем оцифровывать все документы, а только самые важные объекты этого архива. Пока мы не очень хорошо знаем, где находятся немецкие документы. И это тоже наша задача – составить список архивов и документов, находящихся в них, не только в России, но и на всем постсоветском пространстве. После войны их раскидали по разным хранилищам и распределили по разным критериям. Но и эти критерии мы пока не очень хорошо понимаем. Так что это задачи нашего проекта на будущее.

 

Насколько большой массив документов уже введён, и повлияло ли это уже на историографию, прежде всего, немецкую?

Я думаю, да. Потому что те архивы, которые ещё находятся в Германии, это, в основном, документы до 1943 года, так как документы за последние годы войны либо были уничтожены, либо их вывезли в Советский Союз. Поэтому, я думаю, что документы последних лет Второй мировой войны очень важны. Еще прошло не так много времени с момента введения их в научный оборот. Но я уверена, что новые публикации, основанные на значительно расширенной базе источников, прольют новый свет, прежде всего, на события последней фазы войны.

 

Сколько сотрудников работает в вашем институте?

У нас в институте двадцать один сотрудник. Это библиотека, администрация, девять научных сотрудников и те, кто проводят наши мероприятия.

У нас есть ещё один проект – это проект о советских военнопленных, в нём работают ещё десять человек, он инициирован российским и немецким Министерствами иностранных дел. Мы курируем научную часть этого проекта. Они работают в разных архивах: в России, и, конечно, в Германии, так как там тоже есть очень важные для этого проекта документы, особенно в мемориалах. Если считать в целом, то всего получается тридцать один сотрудник.

 

По информации на сайте вашего института видно, что вы работаете во многих направлениях. Прежде всего обращают на себя внимание проводимые у вас различные конференции и круглые столы. Расскажите, пожалуйста, какие из них были самыми важными и какие планируются в будущем.

В первые 4-5 лет с момента основания института проводились очень крупномасштабные мероприятия. Мы приглашали Рихарда фон Вайцзеккера, Герхарда Шрёдера, Гельмута Шмидта, Михаила Горбачева, Евгения Примакова, Йошку Фишера и других высокопоставленных политиков. После этого мы стали приглашать уже крупномасштабных историков. У нас были среди других: Проф. Лотар Галл, проф. Уте Фреверт, проф. Барбара Штолльберг-Рилингер, проф. Ульрих Герберт, проф. Дитер Лангевише, известный юрист проф. Михаэль Штолляйс.

Сейчас для нас также очень важно поддерживать молодых учёных, для чего мы предлагаем несколько стипендиальных программ

В настоящее время мы проводим большое количество мероприятий сугубо научного характера, рассчитанных скорее на узкий круг учёных, чем на широкую публику.

Мы проводим мероприятия, приуроченные к памятным датам. Недавно у нас прошёл круглый стол по теме падения Берлинской стены, его посетил бывший посол Германии в РФ Рюдигер фон Фрич и другие гости. В следующем году у нас будет круглый стол о «Переговорах 2+4», «Московском договоре» и т.д., который может быть интересен уже не только учёным, но и широкой публике.

Совсем недавно у нас было интересное мероприятие: «Путешествие Гумбольдта по России». В этом году 250-летие со дня рождения Гумбольдта, и мероприятие приурочено к этой значимой дате.

 

Я знаю, что в вашем институте планируется конференция о Семилетней войне.

Да, 28 мая 2020 г. мы проводим конференцию «Россия и Семилетняя война (1756-1763): политика, армия, культура и люди эпохи» в ГИИМ. О Семилетней или «Прусской» войне в России вспоминали и вспоминают пока нечасто. Ее даже можно называть забытой войной, несмотря на то что речь идет о конфликте, развернувшемся на трех континентах.

Хотя за последние годы круг источников, освещающих эту эпоху в елизаветинской России, существенно расширился, многое по-прежнему скрыто в архивах. Цель конференции – оценить потенциал этого научного материала.

 

Также мы организуем одну секцию по этой теме на заключительной международной конференции исследовательской программы фонда Фредерика Паулсена, инициированной Национальным исследовательским университетом «Высшая Школа Экономики» в Санкт-Петербурге совместно с Лондонской Высшей Школой Экономики (https://spb.hse.ru/en/humart/history/news/227693184.html). Сама конференция будет проходить в 2022 г. в Латвии.

 

Ваш институт активно занимается книгоизданием. Расскажите, пожалуйста, какие значимые книги были изданы, какие планируется издать.

Мы сотрудничаем с такими издательствами, как «Новое литературное обозрение», «РОССПЭН» и «Историческая литература». В издательстве «Новое литературное обозрение» у нас есть очень хорошая серия «Studia europaea», в которой мы стараемся рассматривать российскую и немецкую историю не отдельно, а как часть европейской истории. В ней есть свой бестселлер, изданный два раза: Словарь основных исторических понятий, представляющий собой перевод «введения» и девяти статей исторического словаря общественно-политического языка, который положил начало новому направлению в историографии – истории понятий.

В целом, выходят самые разные публикации, в которых представлена значительная роль участия Германии и России в истории XX века: Большая война России: социальный порядок, публичная коммуникация и насилие на рубеже царской и советской эпох // Сборник статей. Ред. К. Бруиш, Н. Катцер. М.: Новое литературное обозрение, 2014; Михаэль Штолляйс. История публичного права в Германии: Веймарская республика и национал-социализм. М.: РОССПЭН, 2017; (=Современная немецкая историография), Политбюро и Лев Троцкий. 1922-1940 гг. Сборник документов. Сост. О.Б Мозохин. М.: Историческая литература, 2017; СССР - Германия, 1932-1941. Вестник Архива Президента РФ, сборник документов под ред. Сергея Кудряшова. М.: Издательство "Историческая литература", 2019.

Конечно, XX век занимает самую большую нишу в наших исследовательских проектах, но история средневековья, а также раннего нового времени не остаются в стороне. Среди публикаций, посвященных этим периодам, стоит упомянуть следующие:

Центры и периферии европейского мироустройства. Отв. сост. А.В. Доронин. М., 2014 (Россия и Европа. Век за веком); Век Просвещения. Le Siècle des Lumières. Выпуск VI. М.: Наука, 2018; Иностранные специалисты в России в эпоху Петра Великого. Биографический словарь выходцев из Франции, Валлонии, франкоязычных Швейцарии и Савойи: 1682-1727 / под редакцией В.С. Ржеуцкого и Д.Ю. Гузевича, при участии А. Мезен. М.: Ломоносовъ, 2019; Derek Offord, Vladislav Rjéoutski and Gesine Argent, The French Language in Russia: A Social, Political, and Literary History (Amsterdam University Press, 2018); Д.А. Сдвижков. Письма с Прусской войны. Люди Российско-императорской армии в 1758 году, М.: НЛО, 2019. Последний две книги, к слову, удостоились в этом году престижной премии им. Марка Раева.

Из того, что готовится к изданию, это огромная работа по переводу книги «Глобальная история XIX века» в одном томе – около 1500 страниц. Книгу написал один из самых знаменитых историков Германии – Юрген Остерхаммель. Это то, что нас сейчас очень занимает. Мы стараемся делать больше переводов, но это огромные деньги, поэтому у нас получается заниматься этим только в ограниченном масштабе.

У нас есть ещё один интересный проект: «Восточные славяне в поиске надрегиональных идентичностей (кон. XV – cер. XVIII в.) в контексте модерного нациогенеза». Ведущий этого проекта – наш научный сотрудник Андрей Доронин. По этому проекту ведутся продуктивные работы, книги выходят постоянно. Одно из самых красивых изданий в этой серии: «Родословное древо русских царей». В сентябре в Вильнюсе у нас прошла масштабная конференция в рамках этого проекта. Над проектом совместно работают украинские, польские, белорусские, прибалтийские и немецкие историки. Каждый пишет про свою страну.

 

Я знаю, что в вашем институте есть стипендии, гранты, в том числе и для русских учёных. Расскажите, пожалуйста об этом подробнее.

У нас есть стипендиальная программа, которая, в принципе, открыта для всех, имеющих квалификацию, необходимую для подачи заявки. Это около 50 стипендиатов ежегодно. Они работают в Москве от одного до трёх месяцев. Большинство из них из РФ и бывших стран СССР, но у нас есть и стипендиаты из Германии, Англии, Франции, Америки, Италии, Польши. Со стипендиатами очень приятно работать! Один раз в месяц у нас проходит так называемый «День стипендиатов», где они делятся результатами работы и научными планами. Это чрезвычайно полезно и интересно, т.к. кроме всего прочего даёт им возможность познакомиться друг с другом. В основном, конечно, это для молодых учёных, но ограничений по возрасту, как таковых, у нас нет. Есть также две стипендии в год для учёбы в Германии для молодых ученых из России. Но тут уровень должен быть очень высоким, и, к сожалению, такие люди находятся не всегда.

 

С какими российскими научными и учебными заведениями сотрудничает ваш институт?

У нас самые разные партнёры. Очень тесно мы сотрудничаем с Национальным исследовательским университетом «Высшая школа экономики», Институтом всеобщей истории и с Институтом российской истории Российской академии наук, МГУ, МГИМО, РГГУ. Мы также тесно контактируем с провинциальными университетами, например с университетами Челябинска, Екатеринбурга, Казани, Воронежа и Ярославля. Стараемся по возможности работать и в регионах. Начинаем работать с дальневосточными научными заведениями в рамках нашего нового проекта «Россия на Тихом океане». В следующем году мы начнем цикл лекций по городам России, куда мы будем приглашать знаменитых историков, специализирующихся глобальной истории. Эти мероприятия мы планируем проводить в разных местах Российской Федерации вместе с Александром Семёновым, профессором Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге.

 

Скажите, а немецкие историки, приезжающие в Россию работать в архивах, обращаются к вам за помощью или занимаются этим самостоятельно?

Конечно, они с нами сотрудничают. Мы имеем право приглашать их через наших российских партнёров. Многие из них являются нашими стипендиатами, и мы поддерживаем их в работе с российскими архивами, стараемся помочь, хотя это и не всегда просто.

                                                                                                          

Вы приехали сюда ещё до «крымской истории». Скажите, возникли ли какие-то трудности в вашей работе в связи с изменением политической ситуации?

Косвенно, да. Особенно в начале этого года, когда ужесточилось миграционное законодательство. Из-за этого у нас довольно много проблем бюрократического характера, которые мешают работать. Это для нас большая проблема. Все говорят о повышении мобильности исследователей, но появилось очень много препятствий, и, наверное, не только с российской стороны, но и с немецкой. Так часто бывает, когда сталкиваются политические интересы. Мы иногда замечаем в Интернете, что в наш адрес звучат резкие высказывания о том, что мы «агенты» и т.д.

 

А в отношениях с российскими учёными возникли какие-то изменения, не боятся они с вами сотрудничать в нынешней политической ситуации?

В плане мобильности и приглашений ученных, конечно, возникли. Потому что миграционное законодательство делает ответственным человека, подписывающего это приглашение. И эту ответственность не все готовы брать на себя. Из-за этого у нас тоже возникают проблемы. Но на уровне совместной научной работы всё осталось, как прежде. В этом смысле отношения с русскими коллегами у нас очень хорошие.

 

Мне рассказывали, что в советское время люди боялись, потому что после разговора с иностранным коллегой могли вызвать в КГБ. Такого пока нет?

Мне кажется, что наши русские коллеги очень открыты и хотят сотрудничать не только с нами, но и с другими иностранными исследователями. Наша сегодняшняя наука – глобальная. При условиях современного мира общение с коллегами на международном уровне плодотворно и необходимо.

 

Это хорошо! Получается, что пропаганда на нормальных учёных не действует.

Может быть есть и другие учёные, но они никогда не хотели с нами сотрудничать… Так что в этом плане мы не замечаем перемен. У нас, действительно, очень хорошие отношения, и наши мероприятия активно посещаются. И это очень хорошо!

 

Спасибо за прекрасное интервью!

519

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь