Гарбузов В.Н. «Собственную страну можно узнать лучше, когда изучаешь другие страны»

 
 
 
Валерий Николаевич Гарбузов - российский историк, директор Института США и Канады РАН, доктор исторических наук.
 
  • «Рейгановская революция»: Теория и практика американского консерватизма. 1981-1988. – СПб-Псков, 1999.
  • Типология американского консерватизма: историографический очерк. - Псков: Псковский государственный педагогический институт, 1999.
  • Александр Хейг, или Три карьеры одного генерала. – М.: Наука, 2004.
  • Революция Рональда Рейгана. / Отв. ред. Э.А. Иванян – М.: Наука, 2008 - 567 с. (Рецензии: Н.А. Хоменко. Когда низы хотят, а верхи могут. / США-Канада: экономика, политика, культура. 2009. № … С. 81-98.
  • Метаморфозы истории. Альманах. Выпуск 2. / Отв. ред. В.Н.Гарбузов – Вена-Псков, 2002.
  • Н.М. Травкина. Федеральный бюджет США: закон и политика. Законодательное регулирование и практика бюджетного процесса / Отв. ред. В.Н.Гарбузов. – М., Наука, 2002. – 224 с.
  • Федеральные выборы 2000 года в США (Предисловие – С. 3-10, Глава «Национальные партийные съезды и предвыборные платформы» - С. 33-71).- Отв. ред. Н.Г.Зяблюк – М.: ИСКРАН, 2001.
  • США в 2000 году. / Отв. ред. С.М.Рогов. - М., Наука, 2002. Глава 2 «Президентские выборы: определение национальных приоритетов и опыт политических технологий в исторической ретроспективе». (глава в коллективной монографии).
  • Социально-экономические модели в современном мире и путь России. Книга 2: Социально-экономические модели (из мирового опыта). Глава 19. Специфика социально-экономической модели США. – С. 567-629./ Под ред. К.Микульского. – М.: Экономика, 2005.
  • Новый этап развития международных отношений. Часть 1. Глава 4. Политические партии и эволюция внешнеполитического курса – М.: ИСКРАН, 2008 – С. 64-81.
  • Лидерство и конкуренция в мировой системе: Россия и США. Глава «Президентские выборы 2008 года в США: внешнеполитический фактор кампании». – М.: КРАСАНД, 2010. С. 183-205.
  • Россия в полицентричном мире. / Под ред. А.А. Дынкина, Н.И. Ивановой (Глава «Социально-экономическая и внутренняя политика США») - М.: Весь мир, 2011. 580 с.
  • Russia in a Polycentric World/ A.A. Dynkin and N.I. Ivanova, Eds. Moscow: Ves Mir Publishers, 2012. 580 p.
  • Социально-экономическая политика второй администрации Б.Обамы и ее влияние на внешнюю политику США. – М., 2013 (Соавторы: Бабич С.Н., Войтоловский Ф.Г., Данилин И.В., Дмитриев С.С., Журавлева В.Ю., Зевелева Г.Н., Иванова Н.И., Кириченко Э.В., Королев И.С., Корнеев А.В., Лебедева Л.Ф., Кременюк В.А., Рей А.И., Портной М.А., Рябков С.А., Рогов С.М., Супян В.Б., Травкина Н.М.).
  • Ситуационные анализы. Выпуск 4: Америка в фокусе российских исследователей. История и современность./ Под ред. Т.А.Шаклеиной. – М.: МГИМО-Университет, 2014. 416 с. – Глава 3. Американское политическое противостояние (2009-2012). - С. 61-102.
  • Консерватизм и развитие: Основы общественного согласия / Под ред. Б.И. Макаренко. – М.: Альпина Паблишер, 2015. – 332 с. Глава 2. Национальные модели консерватизма (Консерватизм в США) (с.162-189).
  • Глобальное управление: Возможности и риски / Отв. ред. – В.Г.Барановский, Н.И.Иванова. – М.: ИМЭМО РАН, 2015. – 315 с. Глава 2.1. США (с. 154-178).
  • Дональд Трамп: первые президентские инициативы. // Российско-американское сотрудничество и противоборство. Значение для национальной безопасности России./Отв. ред. С.М. Рогов. – М.: Весь мир, 2017 – С. 15-44.
  • Стратегии биполярности и партнерства полицентричного мира. //In: Substantializing Mutually Beneficial, Forward-Looking Relations between the Republic of Korea and the Russian Federation in the Spirit of Strategic Partnership.- Hanyang University, 2018 // P. 33-40.
  • Российско-американское взаимодействие и китайский фактор. // Китай-Россия-США трехсторонние отношения: состояние и перспективы. Материалы международной научной конференции. 13-14 сентября 2017 г., Шанхай (КНР) – М., Весь мир. 2018 // С. 17-25.

 

 

Валерий Николаевич, наш журнал посвящён в немалой мере теме исторической памяти, и в том числе памяти семейной, и первый вопрос, традиционный: расскажите, пожалуйста, о себе и своей семье.

Я родился в городе Пскове и жил там довольно длительное время: учился в школе, в Педагогическом институте, на короткое время уезжал учиться в Ленинград и на год на стажировку в США. Потом вернулся и работал завкафедрой Всеобщей истории на историческом факультете Псковского педагогического института, сейчас это Псковский государственный университет. Так что, всё что связано с моим становлением, связано со Псковом и частично с Ленинградом.

Так уж судьба распорядилась, что я стал заниматься США и скорее всего, здесь большую роль сыграли мои ленинградские учителя – Виктор Константинович Фураев и его коллеги по кафедре Всеобщей истории пединститута. Живя в Пскове, я собирал материалы для своих книг, диссертации, а в 2000 году меня пригласили работать в Институт США и Канады РАН, и с тех пор я здесь.

Расскажите, как Вы приняли решение стать историком и что повлияло на Ваше решение?

Не знаю, можно ли говорить о том, что после школы я решил стать историком. Я просто решил поступать на исторический факультет по той простой причине, что в школе история была предметом, которым я интересовался больше, чем всеми остальными. Как бы сама жизнь привела меня к тому, чтобы я поступал на исторический факультет.

Я намеревался быть учителем и после окончания института проработал им четыре года. Мне серьёзно повезло, потому что я попал на работу в среднюю школу №1 города Пскова – бывшую Губернскую мужскую гимназию, учебное заведение с большой, серьёзной биографией. Эту школу в своё время заканчивали писатели Юрий Тынянов, Вениамин Каверин, в этой школе учился крупный биолог и медик Лев Александрович Зильбер – родной брат Каверина (Каверин – это псевдоним). Тут учился Исаак Константинович Кикоин – академик, дважды Герой Социалистического Труда, который работал в Институте атомной энергии им. Курчатова вместе с Курчатовым. То есть, эта школа сама по себе была историей.

И так случилось, что я стал руководителем Музея истории школы. Конечно, приобщение к истории школы и общение с ещё живущими тогда её старыми выпускниками и их родственниками тоже оказало на меня серьёзное влияние.Потому что на тебя влияет сила примера людей, которые учились в этой школе, хоть ты, может, с ними не сталкивался, но ты изучал их биографию и знакомился с родными, близкими, изучал их воспоминания. Я вспоминаю те годы, их было не много, всего четыре, но это были годы, в которые я очень многому научился. Тот период был просто необходим для меня.

Я читал, когда Вы были учителем, в школе был воссоздан музей, посвященный Каверину  и Зильберу, где были представлены их личные вещи. Они лично посещали в те годы свою школу?

Кто-то приезжал, но они были уже глубоко пожилыми людьми в тот период. Я застал то время, когда Каверин уже не выезжал, а Зильбер к тому времени скончался. Но я ездил в Москву, в Переделкино, мы с Кавериным встречались, он передавал свои личные вещи, книги. Это было зимой, в феврале, и я помню, как всё это вёз назад в Псков в музей. Это были очень ценные экспонаты для музея. Он, кстати, дал даже некоторые рукописи своих рассказов – он писал от руки. И поиск этих экспонатов тоже неоценим. Мне очень жаль, что многие из них после моего ухода не сохранились в этом музее. Но во всяком случае, тогда музей очень серьёзно пополнился фондами, которые являются самой главной ценностью музея: основными фондами, тем, что представляет ценность для любого музея, тем более – школьного. В этом смысле Музей истории школы №1 был уникален. Потому что ни таких фондов, ни такой истории ни у кого не было. Эта работа меня действительно захватила и была очень интересна.

Сейчас Музей школы №1 существует?

Существует. Правда, я давно уже там не был. После того, как я ушёл, музей был демонтирован. Тогдашний директор школы посчитала, что нужно решать проблему с классами. В помещении музея было устроено учебное помещение, а музейные фонды хранились в подвале. Естественно, за то время, что они хранились в подвале (а это было год или два) половина фондов, а то и больше, просто-напросто исчезла.

А те, что остались, сейчас находятся на том же месте, или их перевезли?

Что-то осталось. Сейчас музей – маленькая комнатка. Вообще, это беда школьных музеев – если нет присмотра, то с фондами происходят какие-то чудеса. К моему сожалению, то же произошло и с этим музеем.

Ваша специальность – американистика. Что повлияло на Ваш выбор? Отношения между США и СССР всегда были достаточно напряжёнными, постоянно существовало соперничество двух держав.

Я думаю, что это и будет продолжаться долгое время. Что повлияло? Когда я поступил в аспирантуру, речь шла о том, чтобы выбирать тему диссертации, а то место, куда я поступил – это кафедра всеобщей истории Ленинградского государственного педагогического института им. Герцена (сейчас РГПУим. Герцена), где была очень серьёзная школа американистики, которую возглавлял Виктор Константинович Фураев. Кроме всего прочего, там была достаточно серьёзная школа европеистов, где работал Генрих Рувимович Левин, он был специалистом по Англии. Он был автором монографии по Английской революции, движению левеллеров. Также там работал и Юрий Васильевич Егоров – специалист по Франции, автор монографии «Народный фронт во Франции».

Вот эти «три кита», которые и сами были научными лидерами, и вокруг которых собирались школы, люди и аспиранты со всей страны. Поэтому, когда передо мной встал вопрос,о чём писать, у меня было знание английского языка, но я не знал ни испанского, ни французского и нужно было выбирать что-то, связанное с англоязычной страной. Англия меня, честно говоря, не очень интересовала. Ну а какой ещё мог быть выбор? Была Америка. Так я и стал заниматься США. Сначала концентрировал внимание на теме кандидатской диссертации. Это было антивоенное, антиядерное движение 80-х годов XX столетия. А потом я расширил сферу своего внимания, начав интересоваться и в целом президентством Рейгана, и консервативным движением. Я расширял свои познания по этой стране и по российско-американским отношениям. Так что Ленинград дал мне очень хороший мощный заряд.

Американские консерваторы – это те, кого называют «ястребами» в политике, или всё же это разные понятия?

Американские консерваторы очень разные. Есть нормальные умеренные взвешенные люди. Генри Киссинджер ведь тоже консерватор, но это умеренный человек, который взвешивает все «за» и «против» и делал это всегда. Но в ряду консерваторов есть и буйные, радикалы.

Так называемые неоконы?

Неоконы – это немножко другие. А это радикалы, не приемлющие ничьи другие позиции. Они считают, что обязательное следование неким жёстким традиционным ценностям должно стоять в основе жизни людей. А неоконы – неоконсерваторы. В своё время неоконсерваторами называли бывших демократов. Это люди, которые были демократами в 60-70-е годы. Но кто-то, поняв бесперспективность либеральных идей и идей Демократической партии, кто-то – из карьерных соображений – перешли к республиканцам и стали неоконсерваторами. Это бывшие демократы, ставшие республиканцами. Они порой занимали и занимают твёрдые жёсткие позиции, а перейдя на радикальную сторону, казалось бы, противоположной партии – стали ещё более консервативными, чем сами консерваторы. Так что консервативное движение в США можно представить в виде нескольких потоков, которые вливаются в одну большую реку. Но это обычно происходит перед выборами. Иногда в эту реку удаётся влиться, потому что это необходимо. А иногда и нет. Я очень плотно изучал события 70-80-х годов и приход Рейгана к власти. Тогда консерваторам удалось преодолеть многие разногласия, которые были между ними, сделать ставку на Рейгана, сделав его своим знаменем и привести его к власти. Это была их большая победа. Им не удавалось это сделать очень многие годы и даже десятилетия.

То есть, большинство консерваторов относится к Республиканской партии?

Конечно. В США много самых разных консервативных организаций, но Республиканская партия является той самой организацией, которая приводит консерваторов к власти. Потому что с её помощью они участвуют в выборах, в выборах в Конгресс, в Палату представителей и Сенат, в президентских выборах. И здесь без Республиканской партии консерваторам просто-напросто не обойтись, потому что другой аналогичной партии в США нет. Вернее, там есть множество партий, но конкурировать с республиканцами, конечно, они не могут. Они идут как бы вслед за ней.

 За всю историю США  существовали всего две партии, которые реально боролись за власть. Расскажите о них подробнее. Возможно, были попытки составить им конкуренцию?

В принципе, двухпартийная система в США сложилась с самого начала существования США. Правда, эти две партии были разными, по-разному назывались. Сначала – антифедералисты и федералисты, потом появились демократы и демократические республиканцы. А та система, которая существует сегодня, сформировалась с середины XIX века. В конце 20-х годов появилась Демократическая партия. А в 1854 г. появилась Республиканская партия. С тех пор они и существуют.

Конечно, эти партии очень изменились. Менялся электорат, менялись предпочтения. Когда-то, например, Демократическая партия в XIX в. была партией рабовладельцев, которая отстаивала рабство. А сегодня демократическая партия – это партия, которая, наоборот, опирается на потомков рабов – это партия цветных, это партия чёрных, партия этнических меньшинств. А Республиканская партия когда-то была партией противников рабства. Её основал и стал первым президентом-республиканцем – Авраам Линкольн. Но с тех пор, со времён Гражданской войны, эта партия тоже изменилась. Сегодня существует такой стереотип Республиканской партии, как «партия денежного мешка» – партия богатых людей. Трамп – это, наверное, самое классическое олицетворение республиканской партии. Хотя ирония судьбы состояла в том, что он, никогда не занимаясь политикой, особо не отдавал республиканцам предпочтения. Но он сумел просто захватить Республиканскую партию, её электорат, привлечь новый электорат. Это уникальная ситуация, подобной которой в США давно-давно не было.

До победы Трампа на выборах в США не было такого президента, который был бы избран, не имея за плечами политического опыта? Трамп, наверное, первый?

Обычно, президентами США в XIX в. по большей части становились генералы. Особенно после Гражданской войны. Это были известные люди. А в XX в. президентами становились бывшие губернаторы. Были и генералы в XX в., например Дуайт Эйзенхауэр. Рейган был актёром, но до избрания президентом он был губернатором штата Калифорния.

Ведь кто такой губернатор в США? Это маленький президент. Круг обязанностей губернатора штата примерно таков, как и круг обязанностей президента, но только в пределах своего собственного штата. Они обладают очень большой властью. Поэтому, если ты был один или два срока губернатором штата, то это значит, что ты сможешь на государственном и общефедеральном уровне тоже решать проблемы страны. Правда, такие люди, как правило, обладают дефицитом знаний международной, мировой политики. Но в ходе пребывания в должности, минимально, они эти знания приобретают.

Что касается Трампа, то это уникальный случай. Это, действительно, феномен, потому что он не имеет и не имел опыта руководства на уровне штата. Он не был губернатором. У него опыт бизнесмена. И многие считали, что опыт бизнесмена пригодится ему для того, чтобы руководить государством. Очевидно, в этом есть некий плюс, но и минус тоже. И эти минусы стали очевидны сразу. Кроме всего прочего, у него не было опыта работы в Парламенте, в Конгрессе. Обама, например, был знаком с этим опытом и у него был опыт поиска компромисса, достижения этого компромисса. А у Трампа этого нет. Поэтому мы видим его стремление быстро, с наскока, с налёта решить сложные проблемы, формировавшиеся годами. Тем самым он выступает худшим врагом самому себе. Это всё видно и из его выступлений, и из его действий, и из его политики. Но, что делать? По Конституции США выставить свою кандидатуру может любой американец, который является гражданином США и соответствует определённым требованиям, которые прописаны в ней. А они совершенно минимальные.

Например, он должен родиться на территории США. Я помню были споры по Обаме, что, якобы, он родился за пределами Штатов.

Это республиканцы использовали непроверенные сведения, которые ставили под сомнение факт его рождения на территории США.

С избранием Трампа многие связывали надежды на потепление отношений между Россией и США. Насколько это вообще было обоснованно?

Действительно, часть политической элиты России – причём, и высшее руководство – делала ставку на Трампа. При этом исходили из того, что Трамп на протяжении своей избирательной кампании очень много хорошего говорил о России, о Путине, о том, что между Россией и США нет никаких противоречий и хорошо бы нам поладить. Все остальные претенденты и кандидаты говорили совершенно другое, критиковали Путина, его внешнюю политику, и уж никто не говорил, что хотелось бы поладить с Россией. Поэтому, на этом фоне он выглядел «белой вороной».

Я не буду здесь говорить о всех историях с вероятным или невероятным, очевидным или неочевидным вмешательством. Была надежда, что, действительно, если этот человек будет в Белом доме, он изменит сам характер отношений. Но когда Трамп пришёл в Белый дом, всё оказалось по-другому: он потянул за собой «русский шлейф»; он потянул за собой скандал, связанный с вмешательством России в выборы 2016 года. И начались расследования. Всё это привело к тому, что эти обстоятельства блокировали Трампа.

Посмотрите, что получилось: на всех встречах, даже на последних встречах с Путиным, он говорил и до сих пор говорит, что нужно улучшать отношения с Россией, и что-то делать в этом направлении. Но, как только он возвращается к себе домой, то делает всё наоборот – подписывает санкции против России.

Почему так происходит, что он говорит одно, а делает другое? Столько антироссийских действий не предпринял Обама, сколько было принято в период президентства Трампа, на которого возлагались такие неоправданные надежды. Это просто парадокс!

А всё потому, что, во-первых, президент США правит совместно с Конгрессом. И Конгресс имеет совершенно другую позицию в отношении России, которая очень серьёзно отличается от позиции Трампа. В основном, Конгресс настроен антироссийски. Демократы и республиканцы спорят об очень многом по самым разным проблемам. Но до сих пор единственная проблема, по которой они единодушны – это Россия и отношение к ней. В США за этот период времени сформировались мощный антироссийский консенсус и зафиксированная на законодательном уровне санкционная политика в отношении России, которую Трамп (и это тоже закреплено в законах) не может изменить. То есть действия Трампа на этом направлении зависят от воли Конгресса – он в руках у Конгресса.

Поэтому, что бы он ни говорил, но сделать что-то серьёзное он не может. Посмотрите все встречи Трампа и Путина, которые многие журналисты воспринимают как предпосылку к некоему очевидному прорыву. Но ничего не происходит – ни прорыва, ни полупрорыва, никаких маломальских договорённостей. Либо те устные договорённости, которые достигаются, просто не выполняются.

А происходит это по одной большой причине – Соединённые Штаты Америки в лице ее сегодняшней политической элиты воспринимают внешний курс России как вызов постоянным величинам собственного внешнеполитического поведения, которые формировались десятилетиями и даже столетиями. Поэтому, просто так США не уступают и не уступят свои позиции, т.к. интересы США глобальны и не ограничиваются собственными границами. И хоть сегодня можно услышать мнения о том, что США стремительно теряют свои былые позиции, это не совсем так: эти позиции хоть и ослабевают, но отнюдь не потеряны.

То есть, в ближайшее время нам можно не ждать снятия санкций?

Я не думаю, что санкции скоро будут отменены. Вспомните историю любых санкций. Они вводились не на год, не на два, а на десятилетия. Куба живёт под санкциями десятилетиями. Иран тоже уже длительный период времени живёт под санкциями.

Санкции против Ирана недавно снимали на какое-то время…

Нет, там были условия. При Обаме была достигнута так называемая ядерная сделка с Ираном, против которой выступил Трамп. И когда он пришёл к власти, то разорвал все эти отношения и стал проводить политику, которая проводилась и прежде, мотивируя тем, что Иран нарушает все договорённости, хитрит, обманывает и т.д.

Санкции вводятся на очень длительный период времени, и надо понимать, что к санкционному режиму следует приспосабливаться. Это неприятная вещь, потому что санкции действительно тормозят развитие любой страны. Они привели к тому, что у страны ограничены возможности привлечения инвестиций, получения зарубежных дешёвых кредитов, а без этого невозможно быстро развиваться. Поэтому цель санкционной политики состоит в том, чтобы отбросить развитие страны на годы и десятилетия назад. И в этой ситуации очень важно, приспособившись к санкционному режиму, искать какие-то другие возможности на других географических направлениях. Что, кстати, и сделала Россия, переориентировав свой основной внешнеполитический вектор с Запада на Восток, на евразийское направление, на Китай, развивая эту сторону сотрудничества.

Но, этого, конечно, мало, и это не компенсирует возможности, которые были бы у России, если бы этих санкций не было. Посмотрите, практически весь западный мир сплотился вокруг США в санкциях против России. Сейчас в Европе растёт ропот против санкций, потому что прежде всего это невыгодно европейцам. На отсутствии бизнеса с Россией теряют многие европейские бизнесмены. Я втайне надеюсь, что будет происходить – и это уже происходит подспудно – процесс размывания санкций. Он будет связан с Европой. Но посмотрите, какую политику ведут США: санкций много – и персональные и секторальные, многие уже путаются в них, многие санкции перекрывают друг друга. Их введено так много, что если когда-то возникнет вопрос о снятии или ограничении, то это должна быть масштабная акция. Повторю: если этот вопрос когда-то возникнет.

Современная внешняя политика России была связана с действиями, которых давно не было. Присоединение Крыма и операция на Донбассе многими расцениваются как стремление провести ревизию уже сложившегося территориального устройства мира. США отреагировали на такие действия очень резким образом, и надо было думать, что так оно и будет. Конечно, когда речь идёт о санкциях, у американцев и у западных стран сразу есть ответ: «Крым и Донбасс – решите эти проблемы!». Причём, Крым немого отошёл на задний план, на передний план выходит проблема с Донбассом, но это совершенно не значит, что обо всём этом забыли, т.к. часть санкций обусловлена присоединением Крыма, часть санкций – событиями на Донбассе, а часть – тем самым «Делом Скрипалей», в котором обвиняют Россию.

Как Вы считаете, высоки ли шансы у Трампа переизбраться на второй срок?

Я не люблю утверждать, что в данной ситуации Трамп будет переизбран. Потому что выборы будут происходить только в ноябре 2020 года, а с января пойдут первичные выборы, и там может быть всё что угодно. Демократы, конечно, группируются, у них 25 претендентов – это очень много. А нужен – один кандидат и тот, кто будет противостоять Трампу. Из тех, кого я знаю, тех, кто участвовал в дебатах – такого нет.

Надо понимать –Трамп – это такой оригинал, феномен которого повторить крайне сложно. И это играет на пользу Трампу. Второй момент, играющий на пользу Трампу – это состояние американской экономики.  После прихода Трампа в Белый дом, и даже ещё при Обаме, в последние месяцы его пребывания у власти, в США начался довольно заметный экономический подъём. Он был несколько вялый, но развился при Трампе, и Трамп использует это в качестве козыря, говоря о том, что несмотря на нападки и критику, несмотря на желание устроить импичмент, самое главное достижение его администрации – это экономический рост. И тут ему очень сложно возразить! Действительно, темпы роста американской экономики – 3,6 % в год и с тенденцией к увеличению. И если это сохранится, то можно сказать, что он победит. Потому что ни один президент США, добивающийся переизбрания, не терпел поражения в год экономического роста, если этот год совпадал с президентскими выборами. Я думаю, что эта закономерность сохранится и при Трампе.

Но многие экономисты ожидают, что как раз осенью 2020 года грянет экономический спад. И этот спад может перечеркнуть всё и навредить Трампу. Поэтому надо подождать развития событий. Особенно в 2020 г., и особенно весной: какие тенденции будут развиваться в экономике США. И Трамп сам понимает, что главное – это экономика. Кроме всего прочего, конечно, демократы пытаются сгруппироваться и дать бой Трампу, потому что они всё время пытались его выселить из Белого Дома через процедуру импичмента. Но изначально было понятно, что это вряд ли получится. А теперь у них – последний шанс дать ему бой на выборах и прекратить его полномочия законным путём, обычным путём, который предполагает избирательные процедуры. У них нет такого однозначного лидера. Сейчас лидирует Джо Байден – старый испытанный демократ, бывший вице-президент администрации Обамы. Но насколько эффективно он сможет повести за собой демократов и дать бой Трампу? – это серьёзный вопрос.

Что касается республиканцев, то Трамп, захватив, по сути, руководство Республиканской партии и поведя за собой часть колеблющегося электората, вызвал разброд и в стане республиканцев. Ведь вся республиканская элита в 2016-2017 гг. выступила против него – его не поддержали Буши, все другие республиканские лидеры. И его задача состояла в том, чтобы за эти годы как-то стать своим. Что-то ему удалось сделать: республиканцы и руководители Республиканской партии в палатах шли на сотрудничество с ним. И результаты этого сотрудничества очевидны: это налоговая реформа Трампа – понижение налогов. Он считает это большим своим успехом.

Но многие республиканцы всё равно настроены в отношении Трампа слишком настороженно. Уж слишком он импульсивен, у него чрезмерно хаотичное сознание, он чересчур упрощённо смотрит на способы разрешения старых американских проблем, многие из которых из-за этого и не решаются. Ему, наверное, удалось преодолеть неприятие американской элиты и повысить свой рейтинг среди республиканцев, но не настолько, чтобы говорить о том, что они его безоговорочно приняли. Но вместе с тем создалась ситуация, что в Республиканской партии нет такого человека, который бы бросил вызов Трампу. Поэтому получается так, что внутри Республиканской партии у него нет серьёзных конкурентов. Это привело к тому, что рейтинг Трампа в последние месяцы повысился. По нынешним усреднённым данным социологических служб, если бы выборы были сегодня, то за Трампа проголосовало бы 44-45% избирателей. Конечно, это меньше половины. Но по сравнению с тем, что было до этого – менее 30% – говорит о том, что Трамп понемногу становится своим для части американского электората.

Конечно, всё может поменяться в 2020 году. На вопрос о том, за кого проголосовало бы большинство населения сегодня, можно ответить: лидирует Джо Байден. Здесь мы должны понимать, что выборы в США не прямые, есть коллегия выборщиков. Ведь на прошлых президентских выборах победила Хиллари Клинтон большинством голосов избирателей, но благодаря коллегии выборщиков победил Дональд Трамп. Может быть так произойдёт и в будущем году. Всё зависит от колеблющихся штатов, от колеблющегося электората. Трамп в 2016 г. сделал очень умную вещь: он по несколько раз в неделю ездил в колеблющиеся штаты, потому что понимал – нужно, чтобы их жители проголосовали за него. Если бы этого не случилось, то он не был бы президентом. А Хиллари Клинтон считала, что это не так важно, т.к. большинство населения (и по опросам тоже) – было за неё. Поэтому эта победа Трампа и для демократов тоже была громом среди ясного неба. Извлекли ли демократы уроки из этого поражения? Посмотрим, как будут развиваться праймериз и как будут проходить эти выборы. Думаю, что они будут не менее интересными, чем выборы 2016 года. Но вместе с тем, я не стал бы делать однозначного вывода, что итог предопределён, и Трамп будет сидеть в Белом Доме. Все факторы, которые я перечислил, должны проявить себя в 2020 году.

Вы упомянули о коллегии выборщиков, а как Вы вообще относитесь к этому институту, к тому, что, порой, выбор отдельных выборщиков идёт в разрез с выбором рядовых избирателей штата. Насколько данная система может быть применима в нашей стране? Какова лично Ваша позиция в этом отношении?

Конечно, это рудимент прошлого! Американцы держатся за такие рудименты, хотя они сами понимают, что в этом что-то не так. Но, поскольку это сложилось и уже существует десятилетия и восходит к XIX веку, они не могут от этого отказаться.

Например, для жителя России не так важно, как проголосовала Тверская или Новосибирская область. А для американца важно, как проголосовала Калифорния или Нью-Гэмпшир, а это определяет именно коллегия выборщиков.

Потом, уже многие десятилетия в США штаты разделены на синие и красные. Есть штаты республиканские, где демократ – это редкий зверь; а есть штаты демократические, где республиканца не найти; и есть штаты колеблющиеся, где – и те, и другие. Поэтому можно заранее сказать, что демократические штаты проголосуют за любого демократа – будет Байден, значит, проголосуют за Байдена. И заранее можно сказать, что республиканские штаты проголосуют за Трампа, потому что другого республиканца не будет. Но речь пойдёт о десяти колеблющихся штатах, которые пойдут либо за тех, либо – за этих. Определить это, даже с очень большой долей вероятности, можно только накануне – перед ноябрём, за неделю-две до голосования. Поэтому все обращают внимание на колеблющиеся штаты. Нет смысла Трампу ездить в республиканский штат, потому что они и так за него проголосуют. А в колеблющиеся штаты нужно ехать. У нас ситуация другая. У нас таких колеблющихся регионов нет.

А ещё нужно понимать, что, хотя Россия и США – это федерации, но это разные федерации. Российская Федерация сформировалась из централизованного унитарного государства с сильной властной вертикалью. А американская федерация сформировалась из отдельно взятых государств – штатов, которые какой-то период времени даже называли себя Конфедерацией. Поэтому эти федерации очень разнятся по степени сплочённости своих субъектов. В США, всё-таки, очень сильна власть штатов, которые всегда отстаивают свои права и не любят, когда правительство в Вашингтоне эту власть узурпирует. Поэтому, для этих штатов очень важно, чтобы была коллегия выборщиков, которая отражает позицию штата в целом. Для России такой задачи нет.

Иногда говорят о том, что нужно как-то реформировать эту коллегию – даже предпринимались некоторые усилия к этому после 2000 года, когда сразу невозможно было определить, кто же в итоге победил. Но я не думаю, что даже в каком-то отдалённом будущем коллегия выборщиков будет ликвидирована. Она – составная часть избирательного механизма и в таком виде и останется, и в принципе, она функционирует. Хотя очень много звучит упрёков в том, что это недемократично и надо соблюдать и реализовывать принцип: «один голос – один человек», что это идёт вразрез со всем духом американской конституции и в самой конституции этого нет. Но это есть в реальной жизни.

Возможно, это чья-то выгода?

Это выгодно штатам. В целом. Потому что каждому отдельному штату очень важно, чтобы он был представлен либо на стороне демократов, либо на стороне республиканцев. А это, по мнению американцев, возможно с помощью этого института – коллегии выборщиков. Из-за этого и возникают ситуации, когда большая часть населения голосует за одного, а коллегия выборщиков за другого. Есть ещё такая специфика – у каждого штата есть своя квота выборщиков. И это число соответствует общей численности конгрессменов и сенаторов в Конгрессе США. И если, например, большая часть этих выборщиков голосует за республиканца, то всё число переходит этому республиканцу. Не только те люди, которые голосуют «за», а вся квота. И это необходимо учитывать и Трампу, и демократическому кандидату, который будет с ним бороться. А насколько это удастся – посмотрим.

Кажется, бывали такие ситуации, когда выборщики голосовали по-другому, нежели штаты?

Бывали, хотя предполагается, что выборщики должны следовать воле народа.

Народ выбирает выборщиков для представления своего штата?

Это, как говорили в древнем Новгороде – «лучшие люди штата», элита штата.

Если вернуться к делам научным, то многие говорят, что 90-е были провальным периодом для науки: из науки больше людей уходило, чем приходило. Поменялась ли ситуация сейчас? Она улучшается год от года? Или есть какая-то стагнация? 

Конечно, в 90-е годы, если говорить об академических институтах, об университетах – институты и университеты в это время многое потеряли. Понятно, что это было время, когда был ограничен приток молодой свежей крови в науку из-за того, что люди туда не шли, потому что эта сфера просто-напросто не давала возможности прожить. Поэтому период 90-х годов был периодом потерь и для российской науки.

Сама Академия наук считает, что, хоть, конечно, она и поддерживала свою жизнь и функции, но всё шло на выживание. Сейчас ситуация несколько иная, но она связана с процессами, связанными с реформированием Российской академии наук, с тем, что старая РАН перестала существовать. Старая – я имею в виду – советская. Её нет. Институты были вырваны из РАН и переданы в такую интересную организацию – «ФАНО», которая через три года тоже была ликвидирована. И я думаю, что это тоже яркое доказательство непродуманности этих реформ. Когда через три года ликвидируется структура, которая создаётся для реформирования – это значит, что что-то непродумали из того, что надо было учесть. Сегодня создано Министерство науки и высшего образования – наверное, одно из самых крупных министерств у нас в стране, где соединены организации, которые никогда не были в одном министерстве: с одной стороны – высшие учебные заведения, которые реализуют образовательные профессиональные программы и занимаются наукой, а с другой стороны – академические институты. Очевидно, смысл этого объединения состоял в том, чтобы интегрировать науку и образование. Но как это сделать?

Я думаю, сам механизм этой организации был точно так же не продуман, как была не продумана реформа РАН. И много ещё других мелких вещей. Самое главное, что из этого не принимает научная общественность – это чрезмерная бюрократизация. Учёные должны не только заниматься наукой, но ещё не меньше времени уделять отчётности, научным показателям. Сейчас это всё выливается в погони за индексами цитирования, в стремлении вступить в рейтинговые агентства– Web of Science и Scopus, потому что ценятся только статьи тех журналов, которые туда включены. А включают туда журналы не по качеству статей, а по оформлению и внешней стороне журнала. Поэтому все эти вещи с трудом приживаются, и приживаются только потому, что существуют правила игры, которые устанавливаются не учёными, а министерскими чиновниками. И они-то, собственно, и не принимаются безоговорочно.

Но при всех этих проблемах, в целом реанимировался интерес к науке. Я четвёртый год работаю директором и смотрю по нашему институту. Если раньше мы говорили о том, что средний возраст наших научных сотрудников слишком высок, то сейчас в институт идёт молодёжь. И средний возраст всё ниже, ниже и ниже. Это хорошо и значит, что у института есть будущее, что новое поколение американистов готово продолжить дело, которое делали их предшественники.

То есть, в отличие от ситуации с санкциями, в области науки у нас есть поводы для оптимизма?

Конечно! И мы всё делаем для того, чтобы не замыкаться на каких-то негативных вещах, а продолжать делать то, что делали. В конце концов, методика научных исследований, её основы, были разработаны давно, они остаются и передаются из поколения в поколение. Мы держимся этого. И наш институт придерживается хорошей академической консервативной линии на то, чтобы выдерживать академизм, чтобы не впадать в пропаганду. А тема наших исследований такова, что она на грани современности и тут очень легко заняться пропагандой. Тем более, что есть люди, которые втягивают в это.

Но я сторонник того, что коль мы академический институт, а не какая-то пропагандистская организация или политическая партия, то мы должны комплексно изучать эти две страны и всё, что связано с мировой политикой, с позиции объективного анализа. Не принимая в расчёт ту политическую конъюнктуру, которая есть в стране сегодня. Завтра она может быть другой. И это не значит, что серьёзный академический институт должен меняться под эту конъюнктуру. В конце концов, серьёзный, строгий, годами выверенный академизм – это и есть залог того, что место науки, место института в науке будет сохраняться на высоком уровне.

В разговоре Вы много касались темы российско-американских отношений, и  совершенно не коснулись Канады. Как обстоят дела там?

В Канаде потише. Я особого секрета не раскрою – Институт был создан в декабре 1967 года и сначала он назывался «Институт по Соединённым Штатам Америки». Лексически это сегодня не очень звучит, но это было так. А потом название исправили, и институт стал называться – «Институт Соединённых Штатов Америки». Через какое-то время он стал называться «Институт Соединённых Штатов Америки и Канады», потому что стали смотреть на мировые регионы как на регионы, имеющие свои особенности.

Например, в Латинской Америке хоть и много стран, но есть что-то, что их объединяет, чем-то они похожи. Североамериканский регион – это два государства – США и Канада, которые, конечно, не равноценны. Но географически – это один регион. Это страны, которые исторически, политически во многом связаны друг с другом. Экономика США и Канады во многом связана. Да, там есть разница в этническом составе населения, есть разница экономической и военной мощи, Канада – это доминион Великобритании и там вообще глава – английская королева. Но, тем не менее, исторически сложилось так, что Канада занимает определённое место в отношениях с США. И для США Канада – это главный сосед. Мы сейчас больше слышим о Мексике – южном соседе США, на которую ругается Трамп. А Канада – это северный сосед. Интеграционные процессы там идут достаточно успешно. Да, Канада не такой мощный внешнеполитический игрок и поэтому несопоставима с США. Но это союзник США, страна, которую тоже следует учитывать, когда мы говорим о мощи Североамериканского региона. Поэтому было целесообразно включение Канады в объект изучения института. Наш институт состоит из нескольких отделов, в которых работают сотрудники по своему профилю – кто-то по внешней политике, кто-то по внутренней. А по Канаде у нас один компактный небольшой отдел, но там сконцентрированы высококвалифицированные специалисты по этой стране – экономисты, политологи, историки. Вообще канадоведов не очень много в России, и они все друг друга знают. Очевидно, эта ситуация соответствует тому весу, который Канада занимает в мире.

Ещё один вопрос, который касается отношений США и Мексики. Я говорю о конфликте, который разжигает Трамп, возводя американо-мексиканский барьер. Каково Ваше отношение к этой ситуации?

Трамп, придя к власти и ещё до этого, ведя свою кампанию, активно боролся против нелегальной эмиграции. Особенность США состоит в том, что население США и общество формируются не только путём естественной рождаемости, но и с помощью легальной иммиграции в США. Благодаря этому ежегодно население США увеличивается на 1 миллион. Это по официальной статистике. И это очень большой прирост.

Но вместе с тем, население США растёт и за счёт нелегальной миграции, нелегального въезда. Основной доступ к нелегальной миграции – американо-мексиканская граница на Юге. Все знают, что она по сути «дырявая» и через неё можно проникнуть на территорию США: где-то нелегально пожить в разных местах, тебе помогут, через какое-то время после миграционной амнистии можно стать легальным. Либо зарегистрироваться где-то, получить вид на жительство и ждать гражданства США. Таким образом очень многие нелегальные мигранты становились легалами и гражданами США. Юг США – это прежде всего Техас и юг Калифорнии, это в основном выходцы из Мексики, которые не знают английского языка и говорят на испанском.Таким образом многие из них оказались американцами.

Трамп решил бороться с нелегальной миграцией. Да, это правильно и верно, но он стал делать это очень грубыми и непросчитанными методами – требуя у Конгресса денег на строительство этой высокой стены. Многие эксперты говорят о том, что это строительство ничего не даст, потому что дело не в стене, а в тех людях, которые стоят на пропускных пунктах, потому что многие из них связаны с этими нелегалами. Вокруг стены просто образовался «чёрный рынок» переправки людей на территорию США – подземные переходы, а там, где стена не очень велика, там даже автомобили научились перебрасывать через стену. Сформировалась целая жизнь вокруг стены. Но он не принимает это во внимание и резко выступает против нелегалов, говоря, что это преступники и наркоманы, и в них сосредоточен весь комплекс бед, существующий в США.

Кстати, в этих недавних массовых расстрелах многие винят Трампа. Ведь расстрелявший в «Волмарте» 20 человек был белым, а эти 20 человек были мексиканцы. Им руководила ненависть к мексиканским нелегалам и многие говорили, что если бы Трамп умерил свою риторику, то атмосфера была бы другой – более терпимой. Ведь особенность американского общества состоит в том, что это общество внутри не едино, оно пронизано линиями разделения, которые идут по этническим признакам – выходцы из Латинской Америки, особенно мексиканцы, чёрное население, китайцы и другие. И, казалось бы, американское общество должно было бы давно взорваться по этим линиям: чёрные должны выступить против белых; китайцы, недовольные или чёрными, или белыми, тоже выступают против них. Но живя сегментами, не смешиваясь друг с другом, эти этнические группы уже десятилетиями существуют в одном государстве. То есть эти различия и делают американцев американцами. И тема, связанная с миграцией, с эмиграцией – это крайне сложная, чувствительная тема, о которой надо высказываться очень осторожно. А Трамп, мягко говоря – в силу своей неопытности и заносчивости – не принимает это во внимание.

Наверняка, Вы много раз бывали в Америке? Расскажите о своём впечатлении от первой поездки в США.

Конечно, пока я не поехал в США, я очень хотел туда попасть. Я стал изучать США сначала по документам и книгам, как и все историки. Ведь история не пишется без документов. Сначала изучаются документы, а потом хочется попасть туда живьём. Первый раз я поехал туда благодаря программе «Фулбрайт» – это мощная программа обменов учёными-исследователями, которая существует в США. Причём, она позволяет и американским учёным приезжать за рубеж, и зарубежным учёным приезжать в США. Эта программа очень хорошо финансируется.

Я очень хотел туда поехать, а перед этим я был несколько раз в разных европейских странах. Конечно, перед тем, как поехать в Америку, я много читал о ней и почему-то представлял себе, что она должна в чём-то походить на разные европейские страны. Но когда я туда прибыл, оказалось, что это совершенно другая планета, что в США всё по-своему, начиная с этнического состава, да и масштабы совершенно другие. Моё пребывание в США (это было президентство Билла Клинтона в 1989-1990 году) сначала было ограничено югом, штатом Теннеси – это самый глубокий юг. Когда я перебрался для работы с документами в Национальный архив США в Вашингтон, то он оказался совершенно другим городом. Мне этого оказалось мало, и я решил посмотреть все штаты.

Казалось бы, это невозможно, но в США существует государственная автобусная компания «Грей хаунд», которая имеет автобусы, осуществляющие поездки по всем штатам. Там была такая система для заядлых путешественников, которая существует, кажется, и сейчас: надо было купить билет за 300 долларов, но с ним можно было сесть в любой автобус этой компании и ехать в любом направлении, главное – через две недели вернуться в тот город, из которого ты выехал. И благодаря этому я практически безостановочно проехал по периметру все штаты и увидел десятки городов и сотни американских деревень, чего бы я никогда не сделал ни с помощью автомобиля, ни с помощью поезда, ни тем более – с помощью самолёта. И тогда я увидел эту Америку – и средний Запад, и Запад США, и Новую Англию, и население, и каменные пустыни, которые можно видеть по картинкам, каньоны. Это, действительно, огромная территория с очень разным населением, и очень интересная страна. Она совершенно непохожа на европейские страны, у которых своя история. Она очень непохожа на Россию, разве что размахом территории. Там очень разные люди, они по-разному думают. Но я думаю, что, не растворившись в этих людях, не увидев эту разницу в часовых поясах, в штатах и климатических зонах, невозможно понять эту страну. Она настолько различна, настолько отличается от России! Она живёт по-другому. Я, конечно, лучше узнал Америку, но это знание мне позволило по-другому смотреть на Россию. Собственную страну можно узнать лучше, когда изучаешь другие страны.

Надо сказать, что США способны поменять кое-что в своём собственном видении и поведении. Я был воспитан советской эпохой и определённое мышление у меня тогда уже сформировалось, и Америка на меня, конечно, повлияла. То, что там в приоритете свободное развитие личности, развитие индивидуальных способностей, акцент делается на то, что личность сама должна достигать своих собственных результатов. И это я очень почувствовал.

У Вас в кабинете висят фотографии, почти на всех присутствует один и тот же человек. Расскажите, пожалуйста, о нём.

Это здание, в котором родился Институт США и Канады, досталось институту в состоянии, которое требовало ремонта. И первый директор института – Георгий Аркадьевич Арбатов уже начинал работать здесь и вместе с тем в здании уже шёл ремонт. И это помещение – кабинет Георгия Аркадьевича, на портретах тоже он. Он был директором около 30 лет. Этот кабинет был и остаётся кабинетом директора института. Этот кабинет видел очень многих людей, современников. Здесь был и сенатор Кеннеди, и Ричард Никсон, когда он приезжал в СССР и встречался с Брежневым. Этот кабинет пронизан историей XX века и можно сказать – историей Холодной войны, советско-американских отношений. Здесь проходило много разных встреч и до сих пор все, кто приходит в наш институт – американские учёные и политические деятели, конечно, бывают здесь. У нас есть ещё конференц-зал, в котором они выступают. Так что, мы не хотим терять это здание – хотя были сложные периоды в его истории – именно потому, что это колыбель института.

Ещё один вопрос по поводу научных связей. Вы упомянули, что институт посещали именитые  политические деятели США и Канады, может быть, вы сотрудничаете с какими-то научными институтами этих стран?

Мы сотрудничаем со всеми институтами, которые занимаются изучением мировой политики, проблемами международной безопасности. Все их даже сложно перечислить. И они не только в США и Канаде находятся, но и во многих европейских странах. Есть такая организация – Global Think Tanks – мировые «мозговые тресты», или «мозговые танки». Эквивалентом нашего института являются так называемые «мозговые тресты» в различных странах и в США, которые занимаются политической экспертизой и политическим консультированием. Эта отрасль очень сильно развита в США. В СССР она стала развиваться примерно после Карибского кризиса.

У нас ведь в рамках РАН существует не только Институт США и Канады, но ещё Институт Латинской Америки, Институт Европы, Институт Востоковедения, Институт Дальнего Востока, которые занимаются комплексным изучением конкретного региона мира. И это очень важно и очень нужно, потому что у каждого региона есть своя специфика. Мы с ними сотрудничаем, а все эти институты сотрудничают со своими партнёрами за рубежом, потому что это тоже необходимо – это одна из основных частей нашей работы. Мы посещаем США и другие страны. Я за последнее время всё чаще, как я заметил, езжу в Китай. Потому что Китай, который становится глобальным лидером и его часто называют современной мастерской мира, выходит на мировую арену. И наши китайские товарищи интересуются политикой США, интересуются тем, как США приходит к решению той или иной проблемы. Сегодня всё очень сплетено. Важно встречаться, сопоставлять взгляды для того, чтобы разрабатывать концепции и идеи, которые будут полезны людям, принимающим решения. Потому что очень важно, чтобы политики и государственные мужи принимали свои решения на основании знаний. Не всегда так получается, но к этому надо стремиться.

В завершение интервью, хотелось бы спросить о Ваших творческих планах.

Творческие планы перемешаны с нетворческими, потому что директор института, конечно, думает не только о науке, но и о том, как поддержать здание, в котором располагается институт, как найти средства на реставрацию – а это, всё-таки, особняк XVIII века, городская усадьба. И на реставрацию требуются достаточно большие деньги. Ведь если не будет стен, у людей не будет возможности прийти в эти стены. Это одна из важных задач на сегодня.

А что касается творческих планов, то задача института всегда состояла в том, чтобы идти, что называется, по пятам недавней истории. Если говорить о США, то это значит идти вслед за политикой каждой действующей администрации; пытаться анализировать текущую политику президента США, понять, почему он делает так, а не иначе; пытаться сопоставить с прошлым. У этого есть своя специфика. Обычно высокие профессионалы-историки не любят анализировать то, что случилось вчера или позавчера, считая, что событиям нужно отстояться. А у нас особенность состоит в том, что мы не можем ждать. Хотя, конечно, не надо торопиться, а нужно пытаться анализировать даже то, что произошло вчера и позавчера. Но анализировать таким образом, чтобы это не был быстротекущий поверхностный анализ. Это довольно сложно.

Но многие наши сотрудники научились этому за прошедшее время. Ведь основная миссия Института США и Канады всегда состояла в том, чтобы не рыть ров конфронтации, а, наоборот, находить пути кооперации двух стран. К сожалению, это не всегда приводило к успеху. Я должен сказать, что на сегодняшний момент, понимая, в какой ситуации находятся российско-американские отношения, нашему институту, как, впрочем, и многим другим экспертам, так и не удалось предложить и создать такую модель этих отношений, при которой каждое из этих государств осуществляло бы политику реализации своих национальных интересов, но вместе с тем так, чтобы не конфликтовать друг с другом. И США, и Россия – это державы, у которых сформированы свои собственные геополитические программы глобального масштаба. А поскольку так, то эти программы глобального масштаба неизбежно наталкиваются друг на друга. И вот найти какой-то компромисс сосуществования этих двух держав и есть наша задача. Но, как оказывается, эта задача решается не так-то просто. Я думаю, что и мы, и будущие поколения американистов будут думать над вопросом: оставаться ли нам в положении жёсткой конфронтации друг с другом, либо изыскивать какие-то другие варианты, которые бы ослабили эту конфронтацию, потому что она очень опасна. США и Россия – это две ядерные супердержавы. И подобная конфронтационная модель не годится для них, нужно искать что-то другое. Потому что такая жёсткая конфронтация двух супердержав во всех областях опасна именно тем, что, в отсутствии правил игры (а мы сейчас наблюдаем это), она может просто выйти из-под контроля, и события будут уже развиваться сами собой.

Спасибо Вам большое за интересный разговор!

Беседовали Н.С. Эрлих и Н.М. Тарасова

199

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь