Майкл Ротберг: «Как понять сложное устройство мнемоники»


Abstract: In his interview professor Rothberg tells about his reasons of involvement in memory studies. He also explains his concept of multidirectional memory and how it correlates with national and transnational memories frameworks. He shows how his map of multidirectional memory works in different cases of politically charged memory wars and tells about his academic plans.

Key words: memory studies, multidirectional memory, the map of multidirectional memory, Israel-Palestinian conflict, Alexandria Ocasio-Cortez, United States Holocaust Memorial Museum.

Резюме: В своем интервью профессор Ротберг рассказывает о причинах своего интереса к исследованиям памяти. Он также объясняет основные положения своей концепции многовекторной памяти и ее соотношение с национальными и транснациональными рамками памяти. Он демонстрирует на различных примерах как карта многовекторной памяти работает в ситуациях политически нагруженных войн памяти и делится своими творческими планами. 

Ключевые слова: исследования памяти, многовекторная память, карта многовекторной памяти, израильско-палестинский конфликт, Александрия Окасио Кортес, Американский мемориальный музей Холокоста.

 

Майкл Ротберг, профессор английской и сравнительной литератур, профессор Холокоста Общества 1939 года им Самюэля Гетца, в Калифорнийском университете (Лос-Анжелес). Его работы переведены на французский, немецкий, венгерский, польский, русский, испанский и шведский языки. Автор книг: 

Traumatic Realism: The Demands of Holocaust Representation. Minneapolis: University of Minnesota Press, 2000;

The Holocaust: Theoretical Readings (2003; co-editor with Neil Levi)

Multidirectional Memory: Remembering the Holocaust in the Age of Decolonization. Stanford: Stanford University Press, 2009;

The Implicated Subject: Beyond Victims and Perpetrators. Stanford: Stanford University Press, 2019.

 

Беседовал С.Эрлих

 

 

  1. Вы упомянули, что ваша семейная память не повлияла на выбор сферы научной деятельности. По каким причинам вы обратились к исследованиям памяти?

 

К памяти я пришел через исследования Холокоста. Тема Холокоста привлекла меня, когда я был студентом и аспирантом. В студенческие годы я начал интересоваться литературной теорией, что в то время в первую очередь означало структурализм и постструктурализм. Будучи аспирантом, я недолго занимался у Фредрика Джеймисона (Fredric Jameson) и увлекся марксистской теорией. Когда я начал читать о Холокосте, я быстро понял, что эта тема ставит под вопрос многие мои теоретические допущения. Грубо говоря, Холокост бросает вызов постструктуралистской точке зрения, что все существующее – это либо язык, либо дискурс, а также марксистскому тезису о примате экономики. Эти великие упрощения, как постструктурализма, так и марксизма, до сих пор лежат в основе моего осмысления мира, но они начинают объяснять почему история Холокоста, к которой я не имею близкого личного отношения, стала так важна для меня.  

 

В моей первой книге «Травматический реализм» (2000) ключевыми словами были «травма» и «представительство», но после этого я все больше стал интересоваться воздействием Холокоста на послевоенный мир.  Категория памяти, особенно, «коллективной» или «публичной» или «культурной», позволяет говорить об этом воздействии. С самого начала я критически подошел к памяти о Холокосте: с одной стороны, я убежден в необходимости сохранить память о трагических историях как важной части процесса отношений с прошлым; с другой стороны, я был обеспокоен сакральным статусом, который Холокост получил после окончания Холодной войны, особенно в США, в Европе и в Израиле. Попытка проработать эту напряженность привела меня ко второй книге и к долгосрочному увлечению исследованиями памяти.   

 

  1. Вы автор концепции «многовекторной памяти» (2009), которая весьма популярна. Я нашел, что этот термин используется примерно в двух десятках статей, посвященных памяти разных времен и народов. Это свидетельствует, что ваша теория обладает большим эвристическим потенциалом. Поскольку ваша книга на русский еще не переведена, могли бы вы кратко рассказать нашим читателям об ее положениях?

 

Эта концепция возникла как ответ на ту напряженность, которую я описал выше: между признанием специфики различных травматических историй и необходимостью избежать превращения этой специфики в сакрализованную уникальность. На рубеже двадцать первого века это напряжение привело к тому, что многие именуют «конкуренцией жертв». Я назвал этот процесс «конкурирующей памятью». В связи с тем, что такая конкуренция и конфликты по поводу прошлого существуют в реальности и в то же время, вроде бы, особенно свойственны различным меньшинствам, я пришел к убеждению, что преобладающее публичное и научное осмысление этого феномена является ошибочным. Я описал этот способ мышления в логике «нулевой суммы», согласно которой памяти вытесняют друг друга из публичной сферы. Слишком большое внимание, уделяемое Холокосту, якобы блокирует воспоминания о других травмах, таких как рабство и колониализм и, напротив, слишком большое внимание, уделяемое рабству, угрожает публичной памяти о Холокосте. Рассматривая частный, но значимый, случай взаимодействия памяти о Холокосте с памятями о колониализме и рабстве, я пришел к иному выводу: коллективные памяти строятся друг на друге в диалогическом процессе заимствования, подражания и присвоения. Я назвал эту динамическую логику «ненулевой суммы» многовекторной памятью.

 

Хотя я рассматривал частный случай, считаю, что обнаружил структурную логику, которая дает более общее представление о памяти. Моя точка зрения состоит не в том, что все памяти равны и что не существует иерархии в признании различных событий, вне сомнения – они существуют. Но я не думаю, что мы сможем понять эти разновидности иерархий или получим ресурсы для их оспаривания, если будем придерживаться представления о публичной сфере как о дефицитном ресурсе, а о власти как исключительно источнике репрессий.

 

Хотя многие оспаривают те или иные мои положения, я удовлетворен тем в какой степени этот концепт, вроде бы, помог людям по всему миру по-другому увидеть важные для них традиции памяти. Даже если память о Холкосте представляет крайне специфический случай, по причине ее планетарного распространения, тем не менее ей и всем другим местам памяти присущи многослойность и динамичные потоки воспоминания. Я думаю, что концепт многовекторной памяти может помочь понять такого рода мнемонические комплексы в самых разных контекстах.

 

  1. Ваш концепт предполагает, что память выходит за рамки нации-государства. Существует много понятий относящихся к наднациональным рамкам памяти, которые отличаются прилагательным к общему существительному «память»: «транснациональная» (Geoffrey M. White. Remembering Guadalcanal: National Identity and Transnational Memory-Making. Public Culture volume. 1995. 7(3) 529–555), «космополитическая» (Daniel Levy and Natan Sznaider. Memory unbound. The Holocaust and the formation of cosmopolitan memory. European Journal of Social Theory. 2002. 5(1): 87–106), «протезная» (Alison Landsberg. Prosthetic Memory: The Transformation of American Remembrance in the Age of Mass Culture. New York: Columbia University Press, 2004), «транскультурная» (Eloise Briere. Transcultural memory: putting the ghosts of Haiti to rest. International journal of Canadian studies. 2004. 29: 63–73), «глобальная» (Jeffrey Stepinsky. Global Memory and the Rhythm of Life. American behavioral scientist. 48(10):1383–1402), «цифровая» (Joanne Garde-Hansen, Andrew Hoskins, and Anna Reading (eds). Save As . . . Digital Memories. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2009), «глобитальная» (Anna Reading. Globalisation and digital memory: Globital memory’s six dynamics. On Media Memory: Collective Memory in a Digital Age. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2011), «путешествующая» (Astrid Erll. Travelling memory. Parallax. 2011.17(4): 4–18) и т. Множество этих подходов противостоит единственному понятию «национальной памяти». Как вы считаете, по какой причине новый режим памяти, который присущ нашему времени перехода от индустриальной к информационной цивилизации, описывается с помощью столь большого числа концептов? Ответ неочевиден, потому что «национальная память» схватывает все 193 феномена наций-государств, являющихся членами ООН. Почему мы нуждаемся по меньшей мере в девяти вышеназванных концептах для того, чтобы описать тип памяти, который стремится стать общим достоянием человечества? Почему один концепт описывает множество феноменов и множество концептов описывают единственный феномен?

 

Вы правы, что последние годы отмечены изобилием концептов, которые описывают память, как феномен, выходящий за пределы нации. Вероятно, существуют несколько причин для этого. Кроме того, что сказали вы, я бы предположил, что это может быть признак институционализации исследований памяти, происходящей в настоящее время. Тогда как изучение памяти философами, историками и другими имеет очень длинную генеалогию (pedigree), исследования памяти как самостоятельная область – это недавнее изобретение. Действительно международная Ассоциация исследований памяти существует только три года и журнал «Memory Studies» - ненамного ее старше. Не удивительно, что этот период консолидации изобилует концептами, которые появляются почти одновременно. Кроме того, консолидация дисциплины происходит в неустойчивой ситуации переходного периода, которая с одной стороны характеризуется быстрым развитием технологий мгновенной глобальной коммуникации, с другой – политической нестабильностью, когда национальные границы становятся одновременно и «пористыми», и во все большей степени охраняемыми. За пределами академического сообщества - это также процесс быстрого роста музеев и различных видов туризма памяти, в ходе которого память возрождается как в высочайшей мере политизированный объект публичной озабоченности в Европе и по всему миру. Меня не удивляет, что в этих условиях мы видим множество отличающихся попыток понять смысл происходящего.

 

Мою собственную работу я бы тоже отнес к широкому транснациональному повороту, но способ, которым я осмысливаю транснациональное, не столько представляет выход за национальные рамки, сколько их релятивизацию. Мне нравится подход, который наметили Кьяра де Чезари (Chiara De Cesari) и Энн Ригни (Ann Rigney) в публикации 2014 года (Chiara de Cesari and Ann Rigney, eds., Transnational Memory: Circulation, Articulation, Scales. Media and Cultural Memory. Berlin, De Gruyter). Они рассматривают транснациональную память как методологию, которая удерживает в поле внимания различные - от локального через национальный к глобальному - уровни функционирования памяти. Транснациональный поворот не отменяет национальную память, он формирует ее новую рамку в качестве одного из уровней, на которых работает память.  

 

Сходным образом я не считаю, что мой концепт многовекторной памяти функционирует только на транснациональном уровне, на самом деле это динамический процесс, который работает на всех уровнях от локального до глобального. В моей статье в составе упомянутого сборника под редакцией Де Чезари и Ригни я различаю транснациональную и транскультурную динамики: в то время как транснациональная – приводит к преодолению национальных границ и уровней памяти, транскультурная – приводит к гибридизации и наслоениям, которые сопровождают преодоление культурных границ. Транскультурная память может и часто реально существует внутри национальных границ как форма внутреннего мультикультурализма, транснациональная память необязательно является транскультурной, достаточно вспомнить о различных формах культурного империализма, вроде глобального доминирования голливудских фильмов. Динамика многовекторности работает как на транснациональном, так и транскультурном уровнях и может в этом состоит один из ее специфических вкладов в мышление, выходящее за рамки методологического национализма, который был свойственен полю исследований памяти после реализации грандиозного проекта Пьера Нора «Места памяти».

 

В свете недавнего развития событий я хочу подчеркнуть, что многовектроная память не всегда является благотворной. Современной памяти крайне правых, например, той амальгаме нацизма, колониализма и расизма, на которую опираются крайне правые движения, также присуща многовекторность. Другими словами, крайне правые – это место где мы одновременно видим, как националистическую, так и транснациональную политическую мобилизацию, а также националистические и транснациональные политики памяти. 

 

  1. Термины «глобальная память» и «цифровая память» вошли в словарь компьютерных наук раньше, чем они были приспособлены к исследованиям памяти. Ваша «многовекторная память» также имеет компьютерную параллель «многовекторная ассоциативная память». Это случайное совпадение или язык компьютерных наук послужил источником вдохновения исследователей памяти?

 

Когда я придумывал термин «многовекторная память», то, признаюсь, не знал, что он используется в компьютерных науках. Надо сказать, что я приветствую ассоциации. Моя работа основана на социальных, культурных и качественных подходах, но я воспринимаю как своего рода подтверждение справедливости моих идей, если сходная динамика обнаруживается в той сфере, где применимы количественные, технологические и даже биологические методы. Я не особенно сведущ в когнитивном и нейрологическом подходах к памяти, но, на мой взгляд, то что я описываю как динамику многовекторного диалога в социальной и культурной сферах, напоминает описания работы мозга в процессе воспоминания.

 

  1. В эссе «От Газы до Варшавы: Картографирование многовекторной памяти» (см. в этом выпуске журнала) вы представляете следующую карту многовекторной памяти: «Многовекторные памяти размещаются на пересечении оси сравнения, представляющей континуум, который простирается от приравнивания (equation) к различению, и оси политического воздействия (political affect), континууму, расположенному между двумя сложными составными аффектами - солидарностью и конкуренцией». Используя дискурсы памяти вокруг палестино-израильского конфликта, вы заполняете два из четырех квадратов этой карты: 1) приравнивание и конкуренция (случаи Робинсона, Финкельстайна, израильских крайне правых поселенцев в секторе Газа и палестинского «музея Холокоста» в поселке Нилин на Западном берегу); 2) приравнивание и солидарность (случай Шехнера). Могли бы вы привести образцы дискурсов памяти вокруг этого конфликта, которые бы соответствовали двум другим квадратам вашей карты: 3) различение и солидарность и 4) различение и конкуренция? Или в палестино-израильском конфликте эти квадраты памяти не заполнены?

 

 

Карта многовекторной памяти, которую я разрабатывал в эссе «От Газы до Варшавы», была ответом на задаваемые мне вопросы, как различаются разные формы многовекторной памяти. Хотя я особенно выделял «положительные» примеры – те способы обращения к травматическим формам памяти, которые способны создать солидарность между значительно отличающимися и даже противостоящими группами – я никогда не был настолько наивным, чтобы не замечать случаев, когда многовекторность работает неблаготворным образом. Вышеупомянутый пример многовекторной памяти крайне правых – один из таких случаев. Карта была предназначена для того, чтобы позволить самым схематичным образом дифференцировать различные проявления многовекторной памяти, согласно тому, как производятся сравнения, и согласно аффектам, которые сопровождают эти сравнения.

 

Я избрал пример обращения к памяти о Холокосте в ходе палестино-израильского конфликта потому что он – по меньшей мере для меня – представляет один из наиболее сложных случаев политического противостояния, в ходе которого обращение к памяти неизбежно. Я не считаю, что памяти во всех случаях будут распределены на карте равномерно и, возможно, вопрос распределения различных форм заинтересует кого-то из исследователей в будущем. При этом я думаю, что можно заполнить и те квадраты, что вы упомянули. Прежде всего, я скажу, что, по моему мнению, художественная работа Шехтера размещается прямо в квадрате приравнивающей солидарности. При этом она функционирует сложнее и приближается квадрату различающей солидарности, который я считаю политически наиболее продуктивным. Но возможно более удачный пример различающей солидарности представил великий палестинский интеллектуал Эдвард Саид. Будучи горячим защитником самоопределения Палестины, Саид никогда не забывал о той сложной ситуации, которая привела палестинцев к утрате самостоятельности. То есть он признавал специфику травмы Холокоста и располагал ее рядом с Накбой (изгнанием палестинцев с их земель) без того, чтобы одна память разрушала другую. Солидарность, которую мы можем найти в его работах не является солидарностью с израильтянами как таковыми – вряд ли это возможно в условиях оккупации – но это, я считаю, солидарность с евреями как жертвами Холокоста.

 

Что касается квадрата различения и конкуренции – я бы сказал, что это наиболее частый случай, по меньшей мере при взгляде с израильской стороны. Дискурс уникальности Холкоста в целом часто используется в целях оправдания израильской политики в отношении палестинцев. Ужасы Холокоста используются в этих видах дискурса, в качестве оправдания практически всего, что Израиль делает в целях самообороны для предотвращения так называемого «Второго Холокоста». Я предполагаю, что в про-палестинских дискурсах существуют сходные версии, но думаю, что они не так часто встречаются. Поскольку Холокост глобально признан в качестве травматической истории, то конкурентный дискурс скорее делает больший акцент на приравнивании. Только дискурсы отрицателей Холокоста, которые, разумеется, существуют, могут быть классифицированы как извращенная форма конкурентного различения.

 

 

  1. Недавно член Палаты представителей США от демократической партии Александрия Окасио-Кортес (Alexandria Ocasio-Cortez) сравнила лагеря содержания нелегальных мигрантов вдоль южной американской границы с нацистскими концентрационными лагерями и тем самым, по мнению администрации Американского мемориального музея Холокоста, намекнула на Холокост (https://edition.cnn.com/2019/06/18/politics/alexandria-ocasio-cortez-concentration-camps-migrants-detention/index.html). Вскоре после этого появилось «Заявление по поводу позиции Музея относительно аналогий с Холокостом», в котором «однозначно отвергаются попытки проводить аналогии между Холокостом и другими событиями прошлого и современности» (https://www.ushmm.org/information/press/press-releases/statement-regarding-the-museums-position-on-holocaust-analogies). Вы один из 580 исследователей, которые подписали письмо с обращением к администрации Музея, где это заявление осуждается, и с предложением «изменить позицию по поводу тщательного исторического анализа и сравнения» (https://docs.google.com/document/d/1GnVLG593oY9ymTd_qBJ1mBXISmI4M3DOrEJ9_jiiO3U/edit). Это показательный случай многовекторной памяти. Могли бы вы «картографировать» дискурсы участников этого конфликта? Получили ли вы ответ из Мемориального музея Холокоста? Риторика памяти часто отражает политические позиции. Александрия Окасио-Кортес очевидно инструментализировала память в ходе политической дискуссии между демократами и республиканцами. Можно подозревать, что заявление Музея также несвободно от политических подтекстов. Например, это могла быть поддержка Трампа произраильским лобби в благодарность за перемещение американского посольства в Иерусалим. Чтобы с этой точки зрения вы могли бы сказать о письме, которое подписали? Является ли оно выражением исключительно академических интересов или в нем также содержатся какие-либо политические подтексты?

 

Из того многого, что я должен сказать по этому вопросу, прежде всего необходимо отметить следующее: если вы хотите предотвратить использование выражения «концентрационные лагеря», потому что это якобы отсылает к Холокосту, тогда вы плохо представляете, как историю Холокоста, так и историю концентрационных лагерей. Геноцидные убийства, которые мы сегодня именуем Холокостом, проходили, прежде всего, не в концентрационных лагерях, а, преимущественно в лагерях уничтожения в лесах Восточной Европы. Для начала надо сказать, что первый нацистский концентрационный лагерь Дахау был открыт в 1933 году, т.е. за восемь лет до Холокоста. Первыми заключенными нацистских лагерей были политические оппоненты и те, кого рассматривали в качестве «асоциальных элементов», т.е. они не были созданы специально для евреев и, несмотря на жестокое обращение, в них не были предусмотрены массовые убийства.  Холокост начался с нападением на Советский Союз в 1941, с массовых расстрелов евреев силами Айнзацгрупп и последующего учреждения мест уничтожения, таких Хелмно, где использовался газ. Концентрационные лагеря также имеют свою историю, которая начинается ранее учреждения лагерей в нацистской Германии. Считается, что первые концентрационные лагеря были созданы испанцами на Кубе в 1896 и британцами в Южной Африке несколько лет спустя.

 

Я был удивлен тем, что политик Александрия Окасио-Кортес вроде бы демонстрирует лучшее понимание этой истории чем Американский мемориальный музей Холокоста и Центр Симона Визенталя. Разумеется, Окасио-Кортес использовала этот термин в политических целях, чтобы привлечь внимание к жестким и антигуманным условиям содержания в расположенных вдоль американо-мексиканской границы лагерях для ищущих убежища и беженцев. Но я бы не сказал, что она проводит сравнение. Я бы сказал, что она скорее осуществляет классификацию, определяя американские лагеря как концентрационные и, тем самым, помещает их в исторический ряд, о котором я упомянул. Можно спорить насколько легитимно классифицировать эти лагеря как концентрационные. В ходе недавних дискуссий циркулировало определение журналиста Андреи Питцер (Andrea Pitzer), которая определила концентрационные лагеря как «места содержания под арестом гражданских лиц без суда». Согласно этому обоснованному определению, я не считаю, что классификация Окасио-Кортес неверна. Я не понимаю почему Музей ответил таким образом, но я слышал предположения, что совет Музея поддерживает Трампа. Они в конечном счете ответили на письмо ученых, но обошли те вопросы, которые нас реально заботят и обошлись без должного уважения к составителям письма и его подписантам, среди которых много ведущих исследователей Холокоста.

 

Если бы мы начали картографировать этот конфликт с помощью моей схемы, то, думаю, что могли бы сказать следующее. Окасио-Кортес установила солидарность через приравнивание, но не через приравнивание Холокоста к обращению с современными беженцами, а через приравнивание различных групп, которые подвергаются режимам «концентрации». Отвержение Музеем любых аналогий с очевидностью помещает его в квадрат различающей конкуренции: это отделяет Холокост от всех других историй, и это, по моему мнению, наносит символический ущерб жертвам других форм притеснения. Письмо, которое я подписал, ближе к квадрату различающей солидарности. Я не могу говорить от имени всех подписантов, но не думаю, что кто-то из них считает, что сегодняшнее обращение с беженцами в точности то же самое, что происходило в ходе Холокоста, т.е. у нас различающая перспектива, но я действительно считаю, что мы все проявили солидарность с разными способами виктимизации, осуществляемыми руками могущественных государств. В завершение хочу сказать, что, по моему представлению, многие из нас озабочены тем опасным направлением, в котором наша страна движется вместе со многими другими странами. Поэтому нам полезно задуматься об исторических прецедентах, даже если мы знаем, что история никогда в точности не повторяется.

 

  1. Каковы Ваши академические планы?

 

После «Многовекторной памяти» я начал работать над двумя различными проектами. Одна из этих книг: «Причастное лицо: не только жертвы и преступники», - вышла в этом году. После «Многовекторной памяти», которая рассматривала каким образом различные опыты виктимизации усваиваются поверх национальных и культурных границ, я стал размышлять о других обоснованных субъектных позициях в отношении к насилию. Это привело меня к понятию «причастного лица», это те, кто не препятствуют, получают выгоду и помогают осуществлять насилия и несправедливости, не считаясь преступниками ни в моральном смысле, ни с точки зрения закона. Я осознал, что насилие и несправедливости часто производятся и осуществляются теми, кого мы не можем описать как «преступников», но тем не менее они являлись составной частью процессов производства господства и виктимизации.  Я заинтересовался каким образом то, что я назвал «соучастием» (implication) работает исторически (диахронно) и в настоящем (синхронно). Разрабатывая эту рамку, я исследовал целый ряд случаев, включая не только Холокост и палестино-израильский конфликт, но также последствия трансатлантической работорговли, Южную Африку в эпоху пост-апартеида, Вьетнамскую войну и даже борьбу за Курдистан. Я считаю, что эта книга является частью исследований памяти, но ключевые слова здесь – историческая и политическая ответственность.

 

Мой другой продолжающийся проект –  книга, написанная в соавторстве с Ясмин Йилдиз (Yasemin Yildiz), специалистом в области германских исследований, изучающей проблемы миграции. В книге рассматривается как иммигранты из Турции и их потомки взаимодействуют с влиятельной культурой памяти о Холокосте, существующей в Германии. Книга выросла из эссе «Память гражданства» (Memory Citizenship), опубликованного несколько лет назад, в котором мы рассмотрели господствующие дискурсы, посредством которых иммигранты отвечают на политику памяти о Холокосте, а также творческие способы ответов иммигрантов на эту травматическую историю, вопреки налагаемым на них строгим ограничениям. Мы особенно заинтересовались культурными ответами в литературе, искусстве, перформансе и музыке, а также в инновационных формах активизма памяти. Мы начали этот проект задолго до начала нынешнего «кризиса беженцев», но можно с уверенностью сказать, что обращение иммигрантов с памятью и гражданством является серьезной проблемой не только для Германии, но и других частей мира.

 

Связь между памятью и различными формами коллективной принадлежности находится в центре исследований памяти, начиная, по меньшей мере, с Мориса Хальбвакса, автора понятия «коллективная память».  

И все же связь между памятью и гражданством остается не до конца исследованной. Сосредоточение на памяти гражданства подчеркивает материальные аспекты дискурсов принадлежности: права и обязанности гражданина и негражданина, которые сопровождают «воображаемое сообщество» нации. Мы также хотим исследовать как память гражданства работает в транснациональных пространствах, таких как Европа и иммигрантские диаспоры.

 

Большое спасибо за интервью!

 
142

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь