Журавлев С.В. «Мы, историки, можем многое сделать, чтобы наладить диалог между людьми»

ИНТЕРВЬЮ С  С.В. ЖУРАВЛËВЫМ, д.и.н., зам. директора Института российской истории РАН

 

Основные работы:

Феномен «Истории фабрик и заводов»: горьковское начинание в контексте эпохи 1930-х годов. М.: ИРИ РАН, 1997. 213 с.

Рязанская деревня в 1929-1930 гг.: Хроника головокружения. Документы и материалы / Отв. ред. Л. Виола, С. Журавлев, А. Мельник. М.: РОССПЭН, 1998. 702 с.

«Маленькие люди» и «большая история»: иностранцы московского Электрозавода в советском обществе 1920-1930-х гг. M.: РОССПЭН, 2000. 352 с.

«Крепость социализма»: повседневность и мотивация труда на советском предприятии, 1928-1938 гг. M.: РОССПЭН, 2004. 239 с. В соавторстве с М.Ю. Мухиным.

АВТОВАЗ между прошлым и будущим: История волжского автомобильного завода, 1966-2005. М.: Изд-во РАГС, 2006. 719 с. В соавторстве с Р.Г. Пихоей, А.К. Соколовым, М.Р. Зезиной.

Людтке А. История повседневности в Германии. Новые подходы к изучению труда, войны и власти / Отв. ред. С.В. Журавлев. М.: РОССПЭН, 2010.

История современной России. Период экономических реформ, 1992-1999. М.: Новый Хронограф, 2011. 311 с. В соавторстве с Р.Г. Пихоей и А.К. Соколовым.

Вклад историков в сохранение исторической памяти о Великой Отечественной войне (На материалах Комиссии по истории Великой Отечественной войны АН СССР, 1941 -1945 гг.) / Отв. ред. С.В.Журавлев. М.; СПб.: Центр гуманитарных инициатив, 2015. 383 с. 

Мода по-советски: роскошь в стране дефицита. М.: Изд-во «ИстЛит», 2019. 624 с. В соавторстве с Ю. Гроновым.

Распад СССР. Дискуссии о причинах, обстоятельствах и последствиях. Сб.статей / Отв. ред. С.В. Журавлев. М.-СПб.: ИРИ РАН, Центр гуманитарных инициатив, 2019. 224 с.

 

Беседовал А.С. Стыкалин

 

 

 

Сергей Владимирович, давайте поговорим о Вашем пути в историческую науку. Когда Вы решили, что станете историком и что предопределило выбор этого пути?

 

В первую очередь – семья. У меня мама историк, кандидат исторических наук. Она, слава Богу, жива ещё! После окончания истфака МГУ она всю жизнь преподавала в школах и ВУЗах. Поэтому интерес к истории у меня, можно сказать, с детства.

 

Вы уже в школе знали, что пойдёте поступать в Историко-архивный институт (МГИАИ) или на исторический факультет МГУ?

 

В старших классах школы ходил на «Дни открытых дверей» в столичные исторические ВУЗы. И вот на одном из таких «дней» в Историко-архивном институте я услышал выступление С.О. Шмидта и других преподавателей, которые заворожили меня настолько, что решил поступать именно сюда. Добавьте к этому наполненное седой древностью здание института и почти «домашнюю» атмосферу маленького вуза. Это сейчас я понимаю, насколько мне повезло, ведь конец 1970-х годов был временем расцвета МГИАИ. В нем работали потрясающие преподаватели, сочетавшие глубокие знания, ораторское мастерство и неформальное отношение к своей профессии.

 

И потом они уже были Вашими педагогами в стенах Историко-архивного института?

Я бы даже больше сказал. Не только педагогами, ещё и настоящими учителями, причем, не только в науке, но и в жизни! Ведь общение не ограничивалось лекциями. Творческую обстановку в институте формировали Сигурд Оттович Шмидт, Наталья Ивановна Басовская, Николай Петрович Ерошкин, Татьяна Петровна Коржихина. К сожалению, они уже ушли из жизни… Я никогда не разочаровывался в сделанном в 1978 году выборе вуза. Оказалось, что как раз историко-архивная специализация, умение работать с источниками стали делом моей жизни.

            С первого курса я стал ходить на кружок источниковедения, которым руководил Сигурд Оттович Шмидт. Затем был старостой этого кружка.

 

Знаменитый кружок. Его прошли многие квалифицированные историки. Причём – совершенно разных генераций.

            Кружок источниковедения, который действовал в МГИАИ не один десяток лет, - это действительно уникальное явление. Ведь что в этом опыте было ценного? Первокурсник встречает на кружке и студентов старших курсов, и аспирантов, и уже состоявшихся в науке выпускников. Такая доброжелательная и одновременно взыскательная среда кружковцев разных поколений, в которую молодой человек попадал, была идеальным «инкубатором» для выращивания талантов.

            Очень не хватает нам сейчас в гуманитарных вузах таких неформальных научных сообществ и таких подвижников, как Шмидт. Впрочем, в последние десятилетия мы в значительной степени растеряли и свой источниковедческий багаж, который всегда был сильной стороной отечественной научной школы. Но это особая тема для разговора.

 

Шмидт был у Вас научным руководителем и диплома, и кандидатской?

Совершенно верно. Из темы дипломной работы, посвященной источникам по истории строительства метро в 1930-е годы, выросла затем тема кандидатской.

 

Это он предлагал Вам заняться той или иной темой? Как это происходило?

К 4-му курсу, когда началась архивная практика, Шмидт, конечно, уже видел, что я в большей степени интересуюсь историей XX века, нежели древностью. Он предложил мне подумать о нескольких темах будущего диплома на выбор. Даже, скорее, речь шла не о темах, а о коллекциях документов, в которых студенту самому предстояло найти тему. Имелось в виду, что практику целесообразно проходить в том архиве, где находится соответствующий фонд по теме будущего диплома. Так, попав впервые в 1982 году в ЦГАОР СССР (ныне ГАРФ), я буквально «утонул» в фонде Главной редакции «Истории фабрик и заводов» (Ф.7952).

            Это было знаменитое «Горьковское начинание» 1930-х годов. Параллельно с индустриализацией планировалось написать новую «пролетарскую» историю 100 предприятий страны и их трудовых коллективов, причем, совместными силами историков, литераторов и самих рабочих. А дальше было как в известной басне про лебедя, рака и щуку. Камнем преткновения стал вопрос о допустимости вымысла. Из этой удивительной затеи, ярко характеризующей эпоху, в итоге мало что вышло. К тому же в 1936 г. Горький умер, а многие авторы были репрессированы. Но в архиве сохранился огромный массив источников.

            Прямо или косвенно, в инициировании этой темы наверняка поучаствовал ещё один творческий и очень близкий Шмидту человек - знаменитый историк культуры Людмила Марковна Зак. На волне «оттепели» она интересовалась этим сюжетом, в 1959 г. подготовила сборник «А. М. Горький и создание истории фабрик и заводов». Кстати, ровно 30 лет спустя, в 1989 г., Людмила Марковна была моим оппонентом на защите кандидатской по этой теме.

 

Это интересная тема, которая, с одной стороны, даёт мостик к истории индустриализации, а с другой стороны – к истории культуры, культурных процессов.

 

Совершенно верно. «История фабрик и заводов 1931-1938 гг.» - как раз тот сюжет, в котором сошлись сразу много проблем или, я бы даже сказал, слоёв. С одной стороны – это яркое историографическое явление. С другой, массовое общественное начинание, правда, серьезно отягощенное нарастанием с середины 1930-х гг. цензуры и самоцензуры, а затем и репрессий. К этому стоит добавить противоречивую фигуру Горького и литераторов из его окружения. Проект (например, в отношении истории метро или гигантов первой пятилетки) предполагал написание современной истории заводов. Это означало создание соответствующей источниковой базы: дневники, стенограммы интервью с работниками и др. Тем самым, как бы мы сейчас сказали, это был один из первых опытов устной истории. Во время войны, когда сотрудники знаменитой Комиссии И.И. Минца проводили интервью с военнослужащими, все это им сильно пригодилось. Кстати, некоторые из них участвовали в «горьковском начинании», да и сам Исаак Израилевич в 1930-е годы одно время возглавлял объединенное издательство «История фабрик и заводов» и «История Гражданской войны».

 

То есть, благодаря такой теме открывались перспективы дальнейших исследований в разных направлениях?

            Несомненно. Это хороший пример конкретной исторической темы, которая одновременно позволяет выйти на самые разные исторические сюжеты. Для студента это важно еще потому, что он видит перспективу.

            Видимо, первый научный опыт не проходит бесследно. И сейчас, спустя годы, мне кажется скучным и неправильным всю жизнь заниматься одной темой. В новейшей и современной (постсоветской) истории России меня интересуют разные сюжеты, но такие, которые позволяют реконструировать прошлое в комплексном ключе. То есть, подробно и всесторонне изучив какой-то предмет, выйти на более широкие обобщения.

            Мне кажется, уходит в прошлое время узкой специализации в науке – привычного разделения на проблематику политической, экономической, социальной или культурной истории. Наступает эпоха комплексных исследований и востребованности ученых -универсалов, владеющих разнообразным методическим инструментарием и способных в равной мере к анализу и синтезу исторических процессов.

 

Видимо, в этом ключе поиска оптимального сочетания микро- и макро- подходов к изучению межвоенного периода была задумана Ваша монография «Маленькие люди и большая история» об иностранцах и об их советских коллегах с московского электрозавода?


Отчасти, конечно, это продолжение изучения истории предприятий, но в более выраженном социальном ракурсе. Эта книга, ставшая основой для защищенной в 2000 г. докторской диссертации, является продуктом своего времени. Она отразила острые дискуссии 1990-х гг. о сталинизме, взаимоотношениях общества и власти, о том, в какой мере рядовые люди в 1920-1930-е годы были «винтиками» политической системы, как они воспринимали действительность и как выживали в ней.

 

Одновременно мне показалось важным посмотреть, как будут работать «на советском материале» некоторые перспективные наработки западной науки. В 1990-е годы мне посчастливилось не только по работам, но и лично познакомиться с работавшими в то время в Институте истории общества Макса Планка в Геттингене германскими историками Альфом Людтке и Хансом Медиком  – основоположниками истории повседневности и микроистории.

 

К тому времени Вы уже работали в академическом Институте?

Да, но попал туда не сразу. После окончания института я получил направление в аспирантуру. Тогда поступать нужно было либо после вуза, либо через 2 года работы по распределению. Сразу не получилось, так как положенные 1,5 года служил в армии. А 2-летний стаж «добрал» затем в архиве города Москвы. Здесь мне повезло, так как в хранилище среди прочих лежали документы по истории московских предприятий. Так что архив помог мне вернуться к теме диплома.

 

А у Вас уже за время работы был накоплен большой эмпирический архивный материал по этой теме?

            Очень важным периодом в этом отношении была очная аспирантура, в которую я поступил осенью 1986 года. Моим научным руководителем был С.О. Шмидт, формально я был аспирантом возглавляемой им Археографической комиссии Академии наук. Но реально обучался при кафедре источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин Историко-архивного института. Осенью 1989 г. здесь состоялась защита кандидатской. К этому моменту я уже несколько месяцев работал младшим научным сотрудником в Институте истории СССР АН СССР (ныне – ИРИ РАН).   

 

Каковы оказались Ваши впечатления об Институте?       

 

            Они тогда формировались в основном из жизни нашего подразделения. Здесь мне снова сильно повезло. С первых дней я начал работать в Секторе источниковедения истории советского общества (ныне – Центр изучения новейшей истории России и политологии), который возглавлял замечательный ученый Андрей Константинович Соколов. Его я считаю своим вторым учителем в науке. К сожалению, в 2015 г. он умер.

            А на рубеже 1980-х-1990-х гг. Соколову было чуть более 40. Это были непростые времена. В моде - кардинальный пересмотр советского наследия, переписывание истории с перестановкой знаков с «плюсов» на «минусы». А вот Соколов на базе своего Сектора задумал коллективный источниковедческий проект. Книга под совсем не источниковедческим названием «Профессионализм историка и идеологическая конъюнктура» вышла в середине 1990-х годов. Это был своего рода манифест ученых, не желавших поступаться своим профессионализмом в угоду политической конъюнктуре. Соколов считал, что именно источниковедческий подход является «прививкой» от конъюнктуры в науке. Чтобы завершить эту тему, скажу, что руководство ИРИ РАН тогда думало иначе, и в 1990-е годы были ликвидированы оба источниковедческих направления – сначала «советское», а затем и «досоветское».

Хорошо помню Соколова, довелось быть с ним вместе на одной конференции за рубежом в 2008 г. Помню, с каким интересом его слушали и иностранные коллеги. 

            Андрей Константинович имел авторитет за рубежом. В 1970-х гг. он год стажировался в США, хорошо знал язык, следил за тенденциями западной историографии. Если Шмидт «подтолкнул» меня к теме кандидатской, то Соколов – к докторской диссертации. В начале 1990-х годов, когда начался процесс рассекречивания архивов, Андрей Константинович участвовал в комиссиях по рассекречиванию, в частности, в ГАРФ и в РГАЭ. Приходя затем в Институт, он делился с сотрудниками информацией о том богатстве, которое становилось доступным. Среди рассекреченных массивов источников выделялись связанные с «заграницей» - участием иностранных рабочих и специалистов в индустриализации, с закупками иностранной техники и оборудования и др. Благодаря «наводке» Соколова я оказался одним из первых, кто посмотрел эти документы в читальном зале, и эта тема меня увлекла.

 

Да, это интересно – как интегрировались иностранцы, как смотрели на нашу реальность. У нас больше известно о приезжавших в СССР ненадолго иностранных писателях, деятелях культуры. А вот прибывшие строить социализм инженеры, а тем более простые рабочие, долгое время жившие и трудившиеся вместе с нашими рабочими на предприятиях, кажется, не были предметом специального исследования?

 

В систематическом ключе - и тем более как самостоятельный социум – иностранцы не изучались. Инженеры работали в основном по годовым валютным контрактам. Но оказалось, что самая интересная часть истории связана именно с квалифицированными рабочими. В 1930-е годы на заводах заводились личные дела на каждого иностранца. В отличие от инженеров, многие из которых жили довольно обособленно и не собирались интегрироваться в советское общество, с рабочими все оказалось сложнее. Многие привозили с собой в СССР семьи и часто жили в коммуналках, как и их советские коллеги. 

 

У них было больше возможности для интеграции в советское общество?

Объективные обстоятельства жизни в СССР и внешнеполитическая ситуация способствовали этому. Иностранцы постепенно оказывались между «молотом и наковальней». Их дети учились в советских школах, посещали дошкольные учреждения, ездили в пионерские лагеря, быстро заводили приятелей во дворе. Естественно, дети иностранцев намного быстрее адаптировались к советской жизни, осваивали русский язык, чем их родители. Особенно их мамы, которые зачастую были домохозяйками с ограниченным кругом общения.

 

С высококвалифицированными инженерами понятно – они приезжали с учётом того, что удастся неплохо заработать. А что, интересно, служило мотивами переселения в СССР для рабочих? Это были люди левых идей, связанные с компартиями? Вы пытались это понять?

 

Основных мотивов было два, но на практике они не противоречили друг другу. Это, во-первых, желание получить работу в СССР и прокормить семью в условиях кризиса и массовой безработицы на Западе. Во-вторых, ехали, несомненно, преимущественно люди левых или коммунистических убеждений, которые интересовались советским экспериментом и желали внести свой вклад в строительство социализма. Они приезжали либо по контракту, который затем продлевался, либо под видом туристов – на свой страх и риск. Под влиянием жизни в СССР идеализм, как правило, улетучивался. Бытовые условия и уровень зарплат существенно отличались от того, к чему привыкли западные высококвалифицированные рабочие.

            Выбор стран, из которых привлекались рабочие, был во многом обусловлен  тем, откуда поступало оборудование (как правило, это была сложная автоматическая и полуавтоматическая техника). Приоритет отдавался специалистам, имевшим опыт обслуживания станков в своих странах. Они должны были помочь инсталлировать оборудование и научить советских коллег работать на нем. На практике большинство иностранцев оказались из Германии и США. Среди американцев приоритет отдавался владевшим русским языком эмигрантам из бывшей Российской империи и их потомкам. Им было проще интегрироваться и не требовались затраты на переводчиков. Что касается выходцев из Германии, то здесь свою роль сыграли два обстоятельства. Во-первых, среди немецких рабочих, прибывавших в СССР, изначально преобладали люди коммунистических убеждений. Во-вторых, с дореволюционных времен в России немецкий язык был главным техническим языком.

 

А как они воспринимали советские реалии? Ждало ли их разочарование? Может быть дома, будучи под влиянием «левой» пропаганды, они воспринимали Советский Союз иначе?

 

Как правило, так оно и было. Образ СССР на Западе и советские реалии 1930-х гг. существенно отличались. Помимо бытовых проблем, иностранцы оказывались под политическим прессингом. Их склоняли к тому, чтобы отказаться от оплаты в валюте, принять советское гражданство, перейти из национальной партии в ВКП (б) и тем самым навсегда остаться в СССР. После 1933 г. вопрос в отношении немецких рабочих был поставлен ребром: «Если Вы не переходите в советское гражданство, значит, Вы за Гитлера». А ведь многие из немцев были до приезда в СССР активными коммунистами или евреями по национальности, участвовали в столкновениях с фашистами и т.д. В случае возвращения в Германию их ожидал концлагерь.

 

А как они пережили тяжёлый период 1937-38 годов? Много ли было жертв репрессий?

 

Следующим этапом на волне ксенофобии стало увольнение всех иностранцев из отраслей военно-промышленного комплекса. Оставшись без средств к существованию, многие из тех, кто еще не принял советское гражданство, покинули СССР. Оставшиеся, как правило, стали жертвами массовых репрессий.

 

 Вы в основном работали с материалами 1930-х годов. А удавалось ли проследить, как в дальнейшем складывались судьбы их детей, кто вернулся, кто остался здесь?

Да, конечно, меня судьбы тоже интересовали. В «Маленьких людях» прослеживаются судьбы некоторых героев этой книги, начиная с 1920-х годов и вплоть до рубежа 1950-1960-х гг. Эхо этих историй слышно и в наши дни, по крайней мере, после выхода книги, я встречался, получал письма от потомков людей, о которых написал.

Те немногие немцы, кто пережил ГУЛАГ, после реабилитации остались в СССР или уехали в ГДР. Судьбы можно отследить по следственным делам и по материалам реабилитации.


Это если кто-то из родных давал разрешение на ознакомление с делами?

В 1990-е годы на законодательном уровне всё было проще. Ученые тогда на добровольных началах работали в составе групп «Мемориала», помогая создавать соответствующие базы данных репрессированных и региональные «Книги памяти». Я входил в одну из таких исследовательских групп, которая имела доступ к следственным делам Московского управления ФСБ.

 

Вы были в числе первых историков, обратившихся к тематике 1990-х годов. Еще в 2011 году выпустили в соавторстве с А.К. Соколовым и Р.Г. Пихоей «Современную историю России». «Лихие девяностые» уже принадлежат истории? Могут ли историки делать выводы о месте ельцинской эпохи в истории России?

            Конец советской эпохи стал без сомнения важнейшей рубежной вехой. И без того «короткий ХХ век» (считается, что он начался с 1914 г.) оказался еще более «укорочен». Вслед за новейшей историей наступил период современной истории России, который все чаще ассоциируют с постсоветским временем. Но истоки современной истории, причины и последствия произошедших в 1990-е годы трансформаций, следует искать в поздней советской эпохе. В частности, в периоде перестройки. К тому же в восприятии рядовых людей горбачевские и ельцинские реформы слились в единую «эпоху перемен».   Неудивительно, что меня заинтересовал период трансформаций 1980-1990-х гг. Здесь во многом ключ одновременно и к причинам распада СССР, и к становлению новой России.

 

            Да, 1990-е годы уже, несомненно, принадлежат истории. А вот что касается последних 20 лет, то здесь еще слишком много незавершенных, продолжающихся процессов.

            До упомянутой Вами «Истории современной России», в 2006 г. мы с коллегами (А.К. Соколов, Р.Г. Пихоя и М.Р. Зезина) издали монографическую историю Волжского автозавода. Работа над главами о 100-тысячном заводском коллективе в 1980-1990-е гг. убедила меня в том, насколько «верхушечными» и формальными остаются пока наши знания об этом периоде. Почему бы, опираясь на аналогичный опыт изучения советской истории 1920-1930-х годов, детально не проанализировать процессы экономических и политических трансформаций сквозь призму жизнедеятельности этого предприятия? Если позволит время, постараюсь реализовать этот план.

 

Позже Вы увлеклись темами историко-культурного плана – история моды, как она менялась в советскую эпоху. Была ли какая-то взаимосвязь, плавный переход от одной тематики к другой?

И да, и нет. Изучение социальной истории остается прежним приоритетом. Историю же советской моды, которой я действительно интересуюсь в последнее время, воспринимаю как часть еще одной более общей и пока еще малоизученной проблемы - истории потребления в СССР. Да и мода все-таки интересует меня не столько в культурологическом или искусствоведческом плане, сколько как комплексная историческая проблема, которая выходит на серьезные вопросы функционирования советской системы. Включая массовое и индивидуальное производство одежды, торговлю и потребление, моделирование вещей, ценовую политику, подготовку специалистов и т.д. То есть, мода - это настоящий сгусток проблем советской экономики, идеологии, социальной и культурной сферы, общественных представлений. В неудовлетворенных потребительских ожиданиях, кстати говоря, тоже лежат причины распада Союза. Так что связь здесь есть.

 

Расскажите о том, как в условиях «архивной революции» 1990-х гг. в страну стало приезжать много иностранных учёных, были реализованы первые совместные проекты…
В то время в читальных залах действительно было больше иностранцев, чем российских ученых. У многих иностранных коллег был гигантский интерес не только к нашим архивам, но и к сотрудничеству с российскими учеными. В.П. Данилов, В.З. Дробижев и в советские времена пользовались авторитетом в научном мире. Мне довелось в 1990-е годы участвовать в нескольких архивно-исследовательских проектах, руководителем которых с российской стороны был Андрей Константинович Соколов. Результатом стали изданные сначала в России, а затем и в США в серии «Анналы коммунизма» книги в жанре повествования в документах «Голос народа» и «Общество и власть». Позже в рамках проекта с коллегами из Нидерландов мы занимались изучением мотивации труда в советской промышленности. Убежден, что это сотрудничество было ценным опытом, причем взаимно полезным.

            Судьба свела меня в 1990-е гг. со многими иностранными коллегами, с которыми мы участвовали в совместных проектах. Среди этих высоких профессионалов были Льюис Сигельбаум, Габор Риттерспорн, Линн Виола, Ален Блюм, Тимо Вихавайнен и, конечно, мой многолетний соавтор и друг Юкка Гронов.

 

А как Вы оцениваете современное международное сотрудничество? 

Оно продолжается. Более интенсивно, чем прежде, с Китаем, есть международные гранты РФФИ. Но все равно не в тех размерах, как должно быть.

Скажу лишь о двух вещах, вызывающих тревогу. Во-первых, ситуация изменилась к худшему, когда после реформы РАН рухнула система эквивалентных обменов академических институтов с ведущими зарубежными центрами русистики. Второе – это усложнение процедуры доступа и заметное замедление рассекречивания документов в российских архивах. В условиях более либерального доступа к коллекциям документов в других бывших советских республиках, в частности, на Украине и в странах Балтии, иностранные ученые в последние десятилетия переориентировались на изучение советской истории на этих документах совместно с историками из этих стран. Следствием этого становится ситуация, когда советская история изучается без участия российских историков и на материалах только какого-то одного региона или республики, что с учетом неполноты привлекаемой источниковой базы и современных «войн памяти» может приводить к искажениям, некорректным выводам и обобщениям.

 

Проблема связана прежде всего с тем, что наши архивы в значительной степени остаются закрытыми по многим темам?


И с этим тоже. Никто не говорит о раскррытии государственных секретов. Но проблема видится в сложившейся системе перестраховки, которая наносит ущерб имиджу страны и препятствует развитию науки.

Вы участвуете в международном движении «Историки без границ» - это тоже одна из форм расширения контактов и связей с историками из других стран?

 

Мне предложили войти в состав международного Координационного комитета «Историков без границ». Эта работа, по большому счету, только начинается. Идея создания этой международной общественной организации возникла несколько лет назад в Финляндии, среди историков и дипломатов. Мысль совершенно здравая: поскольку почти все современные конфликты имеют корни в прошлом, имеет смысл использовать знание истории и культуры народов для разрешения уже существующих или предотвращения потенциальных конфликтов. Для того, чтобы начать поиск взаимопонимания, подчас важно даже наладить диалог между людьми. Здесь историки и другие представители гуманитарных профессий могли бы помочь. Но на практике, конечно, не все так просто, как в теории.

 

А в какой мере идёт продуктивный, плодотворный диалог с историками стран, с которыми – как сейчас принято говорить – у нас идут «войны исторической памяти»: Украина, Польша? Мы знаем остроту в трактовке некоторых вопросов, проблемы, разногласия и т.д. Приходилось ли контактировать с украинскими, прибалтийскими и другими историками по этим вопросам?

 

Диалог, пусть подчас и довольно сложный, идет в разных форматах. В том числе и на индивидуальном уровне между учеными, и в рамках международных научных форумов. В основном на нейтральной территории. Мне приходилось говорить об этом на страницах вашего издания (№ 2 за 2018 год). Несколько лет назад в рамках «Историков без границ» в Хельсинки было организовано две неформальные встречи российских и украинских историков.

 

И до сих пор такие встречи проходят только на нейтральной территории. Например, ежегодно в Австрии. Этим занимается команда академика А.О. Чубарьяна.

 

Наличие любых неформальных контактов с украинскими коллегами можно только приветствовать. Но мы бы хотели восстановления прежнего уровня общения, включая деятельность российско-украинской комиссии историков. Слава богу, что есть украинские историки, которые не опасаются приезжать на научные мероприятия в Россию. Я к украинским коллегам отношусь с большим уважением и вижу их вклад в изучение общей советской и российской истории. Часть украинских историков дорожат своей научной репутацией и считают себя частью международного научного сообщества. Но есть и те, кто делает карьеру на сиюминутной политической конъюнктуре, в частности, на создании национальной истории по принципу «у Украины никогда не было и не может быть ничего общего с Россией».

 

 

Как реконструируется в результате национальная история – это ещё один большой вопрос. И вопросов вообще возникает очень много. Вот недавнее выступление президента В.Зеленского в Польше, когда он вспомнил про Первый Украинский фронт, но не уточнил при этом, какой армии он принадлежал… Несколько странный подход к истории.

 

Согласен. Все эти новости про «Украинские фронты», в которых воевали только украинцы, выдают историческую безграмотность высших должностных лиц или их советников. Вот был в РККА Степной фронт (видимо, в нем воевали «степные кочевники»?), который в октябре 1943 г. был переименован во 2-й Украинский фронт. Любопытно, как бы этот факт прокомментировали в Киеве?

 

Если же говорить серьезно, то будущее за интернационализацией науки. Ведь вне более общего европейского или мирового контекста мы и события своих национальных историй должным образом оценить не сможем. То же самое относится и к нашей общей истории – будь то в рамках Древней Руси, Российской империи или СССР. Именно такой подход наш Институт сейчас реализует в рамках написания 20-томной академической «Истории России» с древнейших времен до современности.

 

 

У Института российской истории РАН, где Вы работаете, продолжаются международные связи и проекты с разными иностранными учёными, создаётся много совместных книг на основе таких проектов. Какие сейчас у вас основные и наиболее важные проекты совместных исследований с учёными из других стран по тематике истории советского времени?

 

Спасибо за вопрос. Особенно он актуален в связи с 75-летием Победы. У нас в институтском архиве хранится уникальный комплекс источников – материалы так называемой Комиссии И.И. Минца по истории Великой Отечественной войны. Это 12 тысяч интервью с солдатами и офицерами, которые были взяты во время войны по горячим следам боёв. Мы и сами активно вводим в научный оборот эти материалы (например, в рамках гранта РФФИ по истории освобождения Крыма в 1944 г.), и совместно с иностранными коллегами, в частности, с профессором университета Ратгерс (США) Йохеном Хелльбеком. Некоторое время назад сначала в Германии, потом в России была издана книга «Сталинградские протоколы», рассказывающая глазами солдат правду о боях под Сталинградом. Американская версия книги называлась «Сталинград – город, который победил Третий Рейх». Сейчас мы продолжаем сотрудничество в изучении истории германского оккупационного режима и сопротивления ему со стороны жителей. В ИРИ РАН в конце сентября 2020 г. пройдет большая международная конференция, посвящённая истории Второй мировой войны. Мы ее проводим совместно с Германским историческим институтом в Москве, который является нашим научным партнером.

 

Перейдем к вопросам, связанным с исторической политикой: в какой мере ваш Институт востребован нашими государственными структурами в формировании исторической политики, законодательства в области истории, формирования учебных программ, выставочной деятельности? К вам обращаются как к экспертам по истории, спрашивают вашего мнения?

 

Это большая тема. В последние годы действительно существенно возросла роль ИРИ РАН как экспертного центра в области истории России. Мы проводим научную экспертизу законопроектов и других документов по запросам РАН, органов государственной власти и управления, региональных администраций. Это внешне не заметная, но весьма ответственная аналитическая работа, поскольку каждое экспертное заключение требует обоснования.

 

            В качестве другого примера можно назвать участие Института в создании Историко-культурного стандарта по истории России для средних школ. Тогда – а это были 2012-2013 годы – в обществе разгорелись дискуссии о «едином учебнике». Остроту вопроса сняла разработка Историко-культурного стандарта, на основе которого затем было создано несколько линеек школьных учебников. В стандарте среди прочего мы заложили концепцию единой Российской революции 1917-1922 гг., которая ныне стала уже общепринятой. Участвуют сотрудники института и в написании учебников.

 

            Еще одно направление работы Института – популяризация исторических знаний. Здесь мы тесно сотрудничаем с Российским историческим обществом и с фондом «История Отечества». Один из больших проектов такого рода – создание на железнодорожных вокзалах интерактивных экспозиций «Исторический багаж» по истории данного города (совместный проект с РЖД и с региональными отделениями РИО). Эту работу мы начали в 2019 г., а в 2020 г. планируется открытие исторических экспозиций на вокзалах в 20 городах-Героях и городах воинской славы.

 

 

А такие вопросы, как стоит ли ставить памятники Ивану Грозному?

 

И такие экспертизы тоже бывают, если речь идет о решениях не регионального, а федерального уровня. К примеру, как только Калужский губернатор предложил, чтобы «Стояние на реке Угре» праздновалось как федеральное событие, экспертиза соответствующего законопроекта была направлена в РАН. Свою роль сыграла не только реакция Татарстана, но и позиция Института. Здесь мы однозначно за принятие решений, корректных в научном плане и способствующих консолидации общества.

 

 

А тут проблемы могут быть очень разными. Помимо общероссийской истории, у народов России своя история. Мы знаем, как был отмечен в прошлом году юбилей Золотой орды. В «Исторической экспертизе» выходило очень основательное интервью с сотрудником вашего Института В.В. Трепавловым. Ведь Россия страна многонациональная и поликонфессиональная.

 

Вадим Винцерович Трепавлов – руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений ИРИ РАН, один из признанных авторитетов в своей области. Мы регулярно привлекаем его к соответствующим экспертизам. Вы верно подметили наличие двух категорий учебников по истории  – федеральных и региональных. Если в ходе работы над Историко-культурным стандартом вопрос с федеральной составляющей был в основном решен, то экспертиза учебных пособий по региональной истории остается проблемным полем и по сей день. Ведь трактовки исторических событий в них и в федеральных учебниках иногда не совпадают.

 

 

Тут главное, чтобы они не были прямо противоположными в оценке тех или иных событий и персоналий. Ведь можно считать, к примеру, Шамиля и героем  освободительного движения, и врагом российской государственности и британским агентом. Других примеров можно привести десятки.

 

Задача исторического сообщества заключается в том, чтобы организовать диалог и найти компромисс. У нас есть опыт нахождения взаимно приемлемых решений в ходе обсуждения Историко-культурного стандарта (тогда, например, было решено отказаться от термина «татаро-монгольское иго»). Есть и опыт в Европе, где имеются общеевропейские учебники, но одновременно есть и национальные истории. Там, как мы видим, все тоже непросто.

 

 

Особенно, учитывая большие разногласия между европейскими странами!

Мне как-то довелось быть свидетелем венгерско-словацкой дискуссии о создании единого учебника и речь зашла о Трианонском мирном договоре 1920 г. Запомнились слова едва ли не самого крупного на сегодня словацкого историка: ну можно ли в принципе в учебнике по истории Ближнего Востока написать общую арабо-израильскую главу о «шестидневной войне» 1967 г.?

 

Хотелось бы услышать Ваше мнение по такому поводу: ИВИ РАН не только делает попытки договориться о написании совместных учебников с немцами, поляками, но есть уже и первые плоды. Насколько это перспективно, в какой мере можно договориться? Ведь есть какие-то темы, далёкие от политики – повседневность и т.д., - где можно сделать что-то общее. Но есть и такие темы, где вряд ли можно прийти к общему знаменателю.

 


Под лежачий камень вода не потечет. По каким-то сюжетам можно попробовать сделать совместные учебные пособия, например, для учителей. Есть опыт, когда одну и ту же тему излагает сначала российский историк, и затем иностранный, а читатель может сравнить трактовки. Иногда удается полностью согласовать позиции по конкретным темам и написать их совместно.

Недавно в Смоленске, где в местном университете действует центр белорусистики,  обсуждалась идея написания совместно с белорусскими коллегами учебного пособия по истории для приграничных регионов (очерки истории российско-белорусского приграничья). По истории Великой Отечественной войны и по послевоенной истории наши позиции настолько близки, что мы бы могли, думаю, написать совместный с белорусскими историками учебник.

 

 

С украинцами это было бы сделать сложнее. И по проблематике войны, и по проблематике средневековья, я уже не говорю про Голодомор и другие вехи эпохи новейшей истории. Даже, например, наши корни – когда Киевская Русь трактуется только как феномен украинской государственности, и нам говорят, что ваша русская история – это Орда, и даже не Новгород.

 

К сожалению, идет мощная мифологизация прошлого. Гражданам вдалбливаются стереотипы с антироссийским душком. Мешает отсутствие широкого диалога с украинскими историками и с украинским обществом в целом. И политизация, которая идёт и со стороны Украины, и отчасти от нас, – тоже влияет. Когда на центральных каналах порой неуёмно идёт антиукраинская пропаганда, она в негативном ключе влияет на общую ситуацию.

 

Конечно, останутся дискуссионные вопросы, это естественно.


Нужно встречаться и обсуждать проблемы, но условие одно: в научном, а не политическом дискурсе. Есть еще важный проект Германского исторического института в Москве по истории формирования национальных идентичностей в средние века и раннее новое время. Андрей Доронин организовал команду, в которой вместе работают уже не один год белорусские, российские и украинские историки. Уже есть неплохие результаты. Здесь, конечно, играет свою роль особый статус Германского исторического института в Москве. Но почему бы не использовать его как площадку для расширения научного диалога?

 

 

Хотелось бы ещё поговорить про исторические парки «Россия – моя история». Вы же участвовали в этом проекте на материале XX века?

 

Да, уже несколько лет вместе с другими коллегами из ИРИ РАН и ведущих вузов участвую в этой работе в качестве эксперта и автора некоторых текстов. Сейчас сотрудничаю с региональным историческим парком в Уфе, они перерабатывают тексты и расширяют региональную составляющую. Кроме экспозиции на ВВЦ в Москве, исторические парки есть уже более чем в 20 городах страны.

Через пару лет началу реализации этой инициативы исполнится 10 лет. Уже сейчас видно, это важный проект национального уровня и к тому же один из наиболее успешных проектов нашего времени, имеющий большой общественный резонанс и потенциал пропаганды исторических знаний.

            Но прежде чем мы поговорим о самом парке, в том числе о его проблемах, разрешите несколько слов о «вечном». Мы в ИРИ РАН много спорили по поводу того, должен ли историк, который дорожит своей репутацией, участвовать в том, что имеет отношение не только (или не столько) к академической науке, сколько к пропаганде исторического знания и к исторической политике. В этом ряду и наши образовательные проекты вроде Историко-культурного стандарта, и проект «Исторический багаж», о которых уже упоминалось. И историко-просветительский выставочный проект «Россия – мая история». Не скрою, что среди коллег есть разные точки зрения по этому вопросу. Но, действительно, будет ли лучше для интересов дела, если эту работу сделают не профессионалы, а дилетанты? Убежден, что нет. Поэтому я считаю, что нужно не только критиковать, потягивая пиво в сторонке (хотя критика очень полезна, особенно если она конструктивная). И тем более не прятать голову в песок в страусиной позе и с опаской, как бы «не замараться», а участвовать, убеждать, находить разумные компромиссы, двигаться вперед в насыщении экспозиций научными трактовками и выверенной информацией. Такова моя позиция вообще, и в отношении выставочного проекта «Россия – моя история» в частности.

            Есть немало того, что привлекает в этом проекте. Современные информационные технологии. Занимательная «игровая» составляющая в расчете на то, чтобы люди ходили на выставку семьями. Зная немного «кухню», могу сказать, что проект делают люди молодые и творческие. Важно, что проект не статичный, он все время находится в динамике, развивается, совершенствуется. В нем становится больше места для общества. При сохранении, к сожалению, некоторых вещей, от которых идеологи проекта пока не готовы полностью отказаться.

            Для того, чтобы оценить современную ситуацию, необходимо сравнить с тем, как все начиналось. В 2013 и 2014 гг. в Манеже с огромным наплывом посетителей прошли две выставки - «Романовы» и «Рюриковичи». На них дореволюционная история страны была представлена в характерной историко-православной манере. С хронологией «по царям», с канонизированными героями, плюс - с бросающимися в глаза элементами «актуализации» прошлого («Крепить оборону на Западе, а друзей искать на Востоке» - о периоде Дмитрия Донского, «первые санкции» и «информационные войны» против России – о времени Ивана Грозного и т.д.) Отчасти это «проблемное» наследие первых двух выставок присутствует и сейчас.

            На следующем этапе – при создании экспозиций по истории ХХ века – в работе уже участвовал ИРИ РАН, привлекались также специалисты из МГУ и РГГУ. К чести организаторов выставок, они с самого начала внимательно прислушивались к нашему мнению. Не со всем и не сразу, правда, соглашались. Да и среди ученых встречаются разные точки зрения. Например, в отношении роли Запада в отечественной истории или относительно конспирологической трактовки событий 1917 года. Но в любом случае это был нормальный диалог. В котором неоднократно участвовал и директор ИРИ РАН Ю.А. Петров, который выступал и в роли эксперта.

 

 

А кто главный идеолог проекта?

Инициатива исходила от Патриаршего совета по культуре. Не секрет, что организатором и главным «мотором» выставок «Россия – моя история» выступил владыка (ныне митрополит) Тихон (Г.А. Шевкунов). Он человек творческий, с режиссерским образованием и со своим видением прошлого.

Кстати, обратите внимание на название проекта. В нем центральное место занимает слово «моя», нацеливающее посетителей на личную сопричастность с историей нашей страны. Мне такой подход импонирует.

 

 

Как появились «Исторические парки» в разных городах страны?

 

Проект развивался по этапам. Началось всё с 4-х ежегодных хронологических выставок в Манеже начиная с 2013 г. Далее экспозиции были объединены в одну гигантскую – в «Историческом парке», получившем прописку в павильоне на ВВЦ. С 2017 г. началось транслирование экспозиций в регионы. Так выставка, отражающая историю страны с  древности до современности, появилась в крупных городах страны. На начало 2020 г. исторические парки действуют уже в 21 городе.

Все это время содержательная часть экспозиции совершенствуется. Отчасти это связано с привлечением профессиональных историков к обновлению контента, к редактированию и написанию текстов. Но меняются и некоторые стенды целиком, и даже залы. Например, это относится к периоду войн и революций 1914-1922 гг., по которому было сломано немало копий.

Отчасти к изменениям подталкивают и объективные причины. Упомяну лишь две из них. Помимо общероссийского контента, во всех выставках на местах присутствует ещё и региональная история. В Казани, например, в весьма значительном объеме. Процесс согласования трактовок прошлого в этих двух составляющих неминуемо ведет к компромиссу. А с учетом многонационального и поликонфессионального состава населения страны речь, в частности, идет о ревизии православных трактовок.

Второй момент связан с тем, что ставится вопрос об официальном использовании экспозиции «Россия –моя история» в качестве учебного материала. Если так, то необходимо приводить концепцию и содержание выставок в соответствие с Историко-культурным стандартом и написанными на его основе (в рамках гражданской истории) школьными учебниками.

 

 

А как Вы относитесь к доминированию на выставке военно-исторической тематики? При входе в здание с экспозицией «Россия – моя история» посетителей встречает большой плакат с цитатой из Александра III: «У России два союзника – армия и флот». Не стоит ли подсказать организаторам, чтобы они периодически чередовали этот плакат с другим, на котором был бы не менее яркий слоган о великой российской культуре, достижениями которой мы тоже гордимся?


Согласен с Вами по поводу усиления внимания к роли культуры, науки, человеческого потенциала. То, что Вы подметили, это пример актуализации прошлого. И одновременно – отражение государственнической концепции выставки. Военно-историческая тематика бесспорно важна, но к ней всё не должно сводиться. Здесь требуется разумный баланс. Если Вам бросилось в глаза такое доминирование, то к данному вопросу стоит прислушаться.


 Спасибо Вам за обстоятельный разговор!

 

774

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь