Агнеш Хеллер: «По сути своей коммунизм хорош, но все его проявления нехороши»

Агнеш Хеллер в 2015 г. на книжной ярмарке в Гётеборге
 
 
Эксклюзивное интервью ИЭ.

Беседовала Оксана Якименко.

 

Агнеш Хеллер (1929-2019) – всемирно известный венгерский философ, специалист по этике, эстетике, философии истории и культуры, видный представитель Будапештской школы. Жизнь Агнеш Хеллер – отражение всех значимых событий венгерской истории второй половины ХХ и начала ХХI веков: в 1944 г. отец Хеллер был депортирован в Освенцим, сама же она чудом осталась в живых, после войны поступила в Будапештский университет на физико-химический факультет, но увлеклась марксизмом в изложении Дёрдя Лукача и перешла на философский; в 1947 г. вступила в Коммунистическую партию, однако с приходом к власти Матяша Ракоши в 1949 г. была из нее исключена. В 1953 г. Хеллер смогла-таки поступить в аспирантуру под руководством Лукача, а в 1955 г. начала преподавать в Будапештском университете. Поворотным моментом в карьере и личной жизни философа стал 1956 г.  За отказ поддержать обвинения в адрес Лукача была вместе с ним уволена из университета в 1958 г. и пять лет проработала учительницей в средней школе. В 1963 г. Агнеш Хеллер пригласили в Институт социологии при Венгерской Академии наук, где она продолжила свои научные изыскания и приняла активное участие в деятельности Будапештской школы – философского форума, созданного под влиянием Дёрдя Лукача и направленного на возрождение марксизма. Ключевыми представителями школы, наряду с Хеллер, были также Ференц Фехер, Дёрдь Маркуш, Михай Вайда, Миклош Крашшо и др. После смерти Лукача в 1971 г. члены этого философского объединения подверглись политическим преследованиям и, в конечном итоге, были вынуждены эмигрировать. В 1977 г. Агнеш Хеллер и ее муж, Ференц Фехер выехали в Австралию, где Хеллер почти десять лет проработала в университете Ля Троб (Мельбурн), преподавала также в университетах Турина и Сан-Паулу. В 1986 г. Агнеш Хеллер возглавила кафедру Ханны Арендт в Новой школе социальных исследований в Нью-Йорке. С начала 1990-х Хеллер начала ездить в Венгрию, а в 1995 г. стала действительным членом Венгерской АН, с 2010 в качестве почетного профессора возобновила работу на кафедре эстетики Будапештского университета им. Лоранда Этвеша. Агнеш Хеллер вплоть до последних дней жизни принимала активное участие в политической и интеллектуальной жизни Венгрии, критикуя нынешнее правительство страны за сдвиг в сторону авторитаризма и проявления антисемитизма. Научные достижения Хеллер отмечены огромным количеством наград, в том числе, премией Ханны Арендт (1994), премией Соннинга (2006), Германа Когена (2007) и т.д.

 

Библиография русских переводов А. Хеллер:

 

Геллер А. Жизнь на вокзале // Венгерский меридиан, 1991, № 3.

Хеллер А. Иммануил Кант приглашает на обед // Вопросы философии, 1992, № 11.

Хеллер А. Можно ли писать стихи после Холокоста // Звезда, 2011, № 3.

Хеллер А. Освенцим и ГУЛАГ // Неприкосновенный запас, 2015, №2.

Отрывок из мемуаров А.Хеллер «Обезьяна на велосипеде» // Ставропольский альманах Российского общества интеллектуальной истории, 2012, №13.

 

Выборочная библиография книг А.Хеллер на англ. языке:

 

Heller A. Towards a Marxist Theory of Value. Carbondale: University of Southern Illinois, Telos Books, 1972.

Heller A. The Theory of Need in Marx. London: Allison and Busby, 1976.

Heller A. Renaissance Man (English translation of Hungarian original). London, Boston, Henley: Routledge and Kegan Paul, 1978.

Heller A. A Theory of History. London: Routledge and Kegan Paul, 1982.

Heller A. Dictatorship Over Needs (with Ferenc Fehér and G. Markus).  Oxford: Basil Blackwell, 1983.

Heller A. Everyday Life (English translation of Hungarian 1970 original). London: Routledge and Kegan Paul, 1984.

Heller A.The Power of Shame: A Rationalist Perspective. London: Routledge and Kegan Paul, 1985.

Heller A. Beyond Justice, Oxford, Boston: Basil Blackwell, 1988.

Heller A. General Ethics. Oxford, Boston: Basil Blackwell, 1989.

Heller A. The Postmodern Political Condition (with F. Fehér). Cambridge, New York: Polity Press Columbia University Press, 1989.

Heller A. Can Modernity Survive? Cambridge, Berkeley, Los Angeles: Polity Press and University of California Press, 1990.

Heller A. From Yalta to Glasnost: The Dismantling of Stalin's Empire (with F. Fehér). Oxford, Boston: Basil Blackwell, 1990.

Heller A. An Ethics of Personality. Cambridge: Basil Blackwell, 1996.

Heller A. A Theory of Modernity. Cambridge, MA: Wiley-Blackwell, 1999.

 

 

Интервью было взято 1 февраля 2019 г., в Будапеште. Вопросы, подготовленные совместно с А.С. Стыкалиным, задавала О.Якименко. В качестве небольшого лирического отступления хотелось бы отметить, что энергия и скорость мысли девяностолетней Агнеш производили на любого ее собеседника (в том числе и на меня, О. Якименко) неизгладимое впечатление. Она настаивала на том, чтобы мы общались на «ты», но мне было сложно, так и оставила в интервью: Агнеш со мной на «ты», я с ней на «вы». Впервые я лично познакомилась с ней в театре – Хеллер пригласили прочесть лекцию «Эрос и Танатос» в рамках «Свободной академии» театра Maladype; я к тому моменту перевела ее эссе „Можно ли писать стихи после Холокоста” и очень хотела пообщаться с автором. Примечательно, что и после мы чаще всего пересекались в театре – Агнеш Хеллер активно посещала все значимые премьеры, отдавая предпочтение театрам экспериментальным и независимым. На интервью она согласилась моментально, попросила прислать вопросы, отвечала охотно, много смеялась.

19 июля 2019 г. Агнеш Хеллер ушла поплавать в озере Балатон в курортном городке Балатоналмади, где находится дом отдыха Венгерской академии наук, и не вернулась.

 

А.Х.  Есть книжечка про мою жизнь, она вышла на немецком, но вот-вот и на венгерском выйдет у моего венгерского издателя,[1] ты бы ее перевела – это, с одной стороны, и автобиография, но в ней, в приницпе, все есть в упорядоченном виде, пусть и не очень подробно.

О.Я. Наши вопросы, конечно, отчасти, ориентированы и на российскую аудиторию, так что, надеемся, они смогут дополнить то, что сможем издать из ваших работ по-русски в переводах. Мне лично кажется, что такая книга про вас была бы очень кстати. Скоро выйдет книга интервью с Дёрдем Лукачем в переводе с немецкого,[2] у меня есть план сделать небольшую книгу переписки Лукача с Белой Балажем, так что интеллектуальный запрос есть.

- Но что будет завтра, не знаешь.

Госпожа Хеллер, Вы происходите из ассимилированного венгерского еврейства, Ваша семья, насколько мы знаем, тяготела к еврейскому среднему классу. Образованная еврейская среда Венгрии (в ее ист. границах), из которой Вы вышли, еще в последние десятилетия 19 в. не только переняла венгерскую культуру, но и органично влилась в нее, оставив в ней огромный след.

Если говорить о семье – а у меня получается две ветви, папина и мамина, - то две ее части были очень разные. Родственники по маминой линии жили в Венгрии с XVIII века: сначала во владеньях Эстерхази. То есть они были «крепостные евреи семейства Эстерхази», потому их и называли по имени герцога. Эстерхази были курфюстами, князьями. Когда стало можно, они перебрались в Веспрем, стали совершенно венгерской семьей, из которой вышли многие выдающиеся люди – ты ведь знаешь имя Липота Ауэра,[3] который у вас в Петербурге прославился. Он – брат деда моего деда. Фамилия маминого отца еще была Ауэр, а потом ее на венгерский манер переделали в Лигети. Так что мамина семья – очень старая венгерская еврейская семья. Они даже на идиш не говорили. Веры, правда, придерживались, то есть, они были религиозные евреи, но кроме венгерской культуры, никакой другой у них не было. Папина семья совершенно другая. Папа родился в Вене. Они были австрийцы. А бабушка, папина мама, попала в Венгрию следующим образом: у нее умер муж, а сама она была первая женщина, закончившая Венский университет. И после смерти мужа она попросила должность и получила должность на той части территории Австро-Венгрии, которая тогда была венгерской. Так они оказались в Венгрии и стали венграми. Получается, они приехали сюда в период Австро-Венгерской монархии. Папа, в отличие от мамы, был абсолютный атеист, и держался еврейства не из религиозных убеждений, а, как он любил говорить, потому что человек не бросает тонущий корабль, то есть из моральных соображений не хотел оставлять соплеменников в беде. Так что это не была привязка к конкретной религии.

 

То есть, когда началась история с Израилем, когда, позднее, начался массовый исход евреев из Европы, ваша семья никак этим не интересовалась? В мемуарах Вы пишете: «я говорю на этом языке, всю жизнь слушала эти стихи… я сделала свою жизнь частью этой истории. Переживаю за Израиль, хочу, чтобы там все получилось, для меня это существенно. Но Израиль – не моя родина, я не ощущаю его в своей крови, ни я, ни мои дети за него не сражались. Болею душой за израильтян, пусть у них все получится, но свою жизнь я связала с Венгрией».

Ах, деточка, знаешь, как давно это было, еще и Израиля не было. Когда Израиль создавался как государство, я уже давно училась в университете. А мы сейчас про мое детство говорим – где тогда был Израиль! Я училась в еврейском пансионе, в Венгрии было мало сионистов. Любопытно, что из Венгрии и поначалу, в Палестину, и потом уже в Израиль уехало не так уж много венгерских евреев. Почти все венгерские евреи, переехавшие в Израиль, были из Трансильвании, то есть из Румынии. Вообще у евреев с Венгрией в конце XIX в. сложились своеобразные отношения. В это время правительство страны было правительством либеральной аристократии. Это было сильное либеральное правительство, и евреи массово ассимилировались, только что не переходили в христианство, но в целом стали очень венгерскими венграми и называли себя «венграми веры Моисеевой». И ассимилировались они как раз к этой крайне либеральной венгерской общественной жизни, которая продолжалась вплоть до Первой мировой войны. После войны всё полностью поменялось, временам этим пришел конец во всех смыслах. Первая мировая война покончила со всем.

 

Сейчас много обсуждают – в том числе и в России,  - как в Венгрии сегодня понимают и оценивают Холокост. Какое, по вашему мнению, место занимает эта тема в сегодняшнем венгерском общественном дискурсе?

Кто в Венгрии стал жертвой Холокоста? Если посмотреть на цифры, последняя „партия” жертв, убитых самым радикальным образом – это, примерно, пол-миллиона евреев, и произошло это примерно за три-четыре месяца, то есть, это было тотальное уничтожение. И говорить здесь надо об ответственнсти, и это вопрос не к евреям, а вопрос к неевреям. Сейчас в правительстве много об этом говорят и рисуют следующую картину: ответственность несет тогдашнее венгерское государство, раз оно позволило убивать своих граждан, изначально – немцам. Для еврейской общины это утверждение звучит абсурдно. Речь не о том, что государство позволило кому-то уничтожать евреев – оно само участвовало в их уничтожении. Венгерские жандармы не просто позволяли отправлять евреев в Освенцим, а сами их туда отвозили. Тогдашние госсекретари не позволяли, а делали и организовывали всё сами. Так что [венгерские евреи] крайне не удовлетворены сегодняшними формулировками, согласно которым, да, признается ответственность, но она возлагается исключительно на тогдашнее венгерское правительство, да и то только в том смысле, что оно чему-то не воспротивилось, а не за то, что оно что-то совершило. Проблема остается нерешенной. И решить ее невозможно, она никогда не будет решена. По- настоящему нация себя сама критически не оценила, это сделали только немцы, но у них и выбора другого не было.

 

А современное венгерское общество насколько воспринимает Холокост как национальную трагедию, а не только как трагедию еврейского народа?

Мало кто считает это национальной трагедией, горем венгерского народа, да и трагедией для евреев это не так уж многим кажется. Часть венгерского населения сегодня знает о Холокосте из фильмов, главным образом из картины «Сын Саула».[4] Или из книг – роман Имре Кертеса «Без судьбы» опять же большую роль сыграл. То есть, люди знают, что произошло с венгерским еврейством, сожалеют о том, что произошло, но по-настоящему не осознают, что Освенцим стал самым большим венгерским кладбищем, ведь именно там умерло больше всего венгров, там хоронили венгров. Это в сознании пока не уложилось. Конечно, многое зависит от учителей – есть, например, учителя, которые возят школьников в Освенцим, даже из провинциальных школ, и которые детям все это объясняют, да, очень многое зависит от родителей, учителей, преподавателей, священников – от того, как они трактуют произошедшее или как говорят с молодежью об этих вещах, как разбирают и интерпретируют те же фильмы. Так что обобщать тут сложно.

 

Получается, всё через культуру.

Всегда. И самое важное, в чем доминанта этой культуры. Сегодня один из ключевых элементов культурной доминанты – это некий блеф, грубая власть, которая в состоянии выдавить из себя только одну фразу, мол, все демонстрации и протесты против нее организует Сорос, и делает он это для того, чтобы завезти в Европу миллион мигрантов. Если внимательно прислушаться к любому – без исключения – попугаю из правительства, они все говорят одно и то же. Кого ни спросят. Это заученный текст, без вариаций даже. Пока. Так уже было во времена Кадара. Но в ту эпоху было противоядие, была радиостанция «Свободная Европа». Люди слушали не только официальное радио, у каждого был коротковолновый приемник, а в нем звучал голос «Свободной Европы», свободной Венгрии – в каждой деревне, каждом городе можно было их слушать. Моя мама его слушала. Это было главное, то самое радио. То есть, была оппозиционная информация.

 

Но теперь-то, когда есть интернет и какие хочешь источники...

Интернет не оппозиционен, люди читают и смотрят в нем то, что соответствует их вкусам: клевета – пожалуйста, ненависть, травля – все что душе угодно, каждый смотрит и слушает то, что ему подходит. Другое дело, что человека особенно это все и не интересует, действительно, сейчас уже редко появляется какая-то другая позиция. И это в отличие от „Свободной Европы”, которая по сути оценивала события почти объективно.

 

Можно ли, исходя из этого, сказать, что эпоха Кадара была более свободной?

Нет, нет, нельзя. Эпоха Кадара – у меня буквально вчера об этом спрашивали американские журналисты – была коммунистической, сравнивать с ней нельзя, границы были закрыты. Человек не мог выехать, не мог получить туристическую визу, но кое-кто получал-таки. С семьей выехать было нельзя, боялись, что ты эмигрируешь по политическим мотивам. Сейчас уезжают самые активные, так называемые „взрывоопасные”. И пятьдесят шестого года бы не было, будь тогда открыты границы, потому что взрывоопасный элемент находился внутри страны. Сейчас все двери открыты, не нравится – уезжай, вот готовые взорваться и уезжают. Это и свобода, и, одновременно, - противоядие против появления радикально оппозиционных мнений, то есть, она выполняет обе роли. Нечто подобное происходило на исходе эпохи Кадара. Не в ее начале, тогда еще Кадар убивал – тут надо подчеркнуть: Кадар убивал, Орбан – не убивал. Кадар убивал, но по приказу. Но убивал. Не всякий готов был исполнить этот приказ. Он исполнил. В моих глазах он – убийца, независимо от того, выполнял он приказ или нет. И после пятьдесят шестого в итоге было убито немало народу. Что же до Орбана, он людей не убивал, пока только пару своих врагов посадил в тюрьму, но даже обвинений против них никаких не выдвигали, людей посадили, подержали за решеткой, в итоге выпустили. Да и правовая ситуация в Венгрии сейчас другая. По очень простой причине. Сама понимаешь: в нормальной ситуации три ветви власти разделены, а в Венгрии исполнительная и законодательная власти – одно целое. Между ними нет разницы. И законодательная власть принимает тот закон, который ей приказывает принять исполнительная власть. И точка. Что до судебной власти – тут есть пара любопытных моментов. Есть еще пара старых судей, которые хотели бы остаться верны своему призванию. И они не будут выносить приговор просто потому, что это отвечает вкусам правительства. Часто бывает, что прокурор, пусть и фидесовец, но, может, не на сто процентов – и суд выносит оправдательный приговор в первой инстанции, потом следует апелляция, вторая инстанция, и суд второй инстанции опять оправдывает обвиняемого.

 

То есть, состязательность в судебном процессе пока есть.

Пока – да. Сейчас Орбан хочет это дело прекратить, чтобы и суду было ничего нельзя. Хочет создать такой суд, где судей будет назначать правительство. То есть, независимость такого суда сойдет на нет. Конечно, у уголовного суда независимость по-прежнему есть: если кто-то палкой убил соседа, в приговор убийце, скорее всего, активно вмешиваться не будут. Но всякое политическое дело или дело о коррупции, а такие дела всегда носят политический характер, будут рассматриваться в таких судах, где даже и рассчитывать нельзя на объективный приговор. Плохо, конечно, но в какой-то мере не так плохо, как при Кадаре. В культурном же смысле в эпоху Кадара ситуация была лучше, поскольку секретарь ЦК по культуре Дёрдь Ацел был эдаким амбициозным еврейским мальчиком, который в детстве писал письма известным писателям – хотел с ними познакомиться, а еще он был ужасным снобом. И этот его ужасный снобизм подразумевал наличие чутья. Ацел хотел заполучить для партийных целей лучших из лучших – сейчас наверху плевать на это хотели, им главное, чтобы вылизывали как следует, качество они не чувствуют.

 

Выходит, в кадаровскую эпоху не обязательно было быть, скажем, марксистом, чтобы тебя взяли в культурную обойму?

Большой вопрос. Надо было быть марксистом, не надо было быть марксистом или коммунистом – занимался-то ты не этим. Режиссером был, например, или еще кем-то. Нас, мою группу[5] в свое время запретили под предлогом того, что мы были «против марксизма». Поэтому нас не могли взять ни в одно научное учреждение в Венгрии – было партийное распоряжение с формулировкой «антимарксисты», а мы ими не были, я в жизни никогда не была «анти – кем-то», но уволили меня с работы именно по этому распоряжению. И при этом быть коммунистом было не обязательно. Нас выгнали по политическим причинам, мы были в оппозиции – в этой ситуации нас можно было назвать «антимарксистами». Те же, кто не был в политической оппозиции, могли писать, что хотели, если не заявляли о своей позиции. В Китае сейчас тоже можешь писать и говорить, что хочешь, и марксистом быть не обязательно, если ты не критикуешь Си.

 

Если вы не против, можно, мы вернемся к более раннему историческому периоду – интересно было бы узнать ваше мнение и оценку событий Второй мировой войны.  Историк Александр Стыкалин в фейсбуке венгерского правительства столкнулся со следующей записью, которая, по-видимому, отражает официальную точку зрения:

Вспомним о храбрости наших дедов, о тех доблестных венгерских солдатах, которые до последнего сражались за Венгрию у излучины Дона. Сегодня 76-ая годовщина начала наступления на Донском фронте. 12 января 1943 г. советская армия начала наступление против Второй венгерской армии, в составе которой было 200 тысяч человек. Венгрия потеряла 120 тысяч героических солдат, многие попали в плен. Слава героям!

Как бы вы прокомментировали эти высказывания на правительственном сайте? Чем продиктованы и зачем вообще команде Виктора Орбана нужны эти жесты исторической политики, которые могут создать впечатление пересмотра роли хортистской Венгрии в войне? Идет ли речь о залечивании каких-то травм национальной памяти, существенных для сегодняшних генераций?  

 

Донская операция… Война для Венгрии была войной несправедливой, начинать ее было абсурдом. Не знаю, известно ли тебе и твоим коллегам о том, что до момента начала войны советское руководство написало письмо венгерскому правительству, в котором говорилось, что, если Венгрия останется нейтральной, то получит Трансильванию.[6] В венгерском кабинете министров был один, который проголосовал против вступления страны в войну, кажется, это был Ференц Керестеш-Фишер,[7] но я не уверена. По сути, войну против Советского Союза начали без одобрения парламента, это если коротко. Правда, по крайней мере, часть правды состоит в том, что война эта была абсурдной.

            Что же до приведенной цитаты – мне вспоминается то, что произошло в Америке с вьетнамской войной.  Вьетнамская война была несправедливой, вопросов тут никаких нет, население сопротивлялось. Я сама тогда еще в США не была, но знаю всю историю, мне рассказывали те, кто это пережил и видел своими глазами. Долгое время про эту войну ничего нельзя было говорить, и ничего нельзя было говорить про солдат, погибших на ней. Потом, чуть ли не тридцать лет спустя[8] создали Мемориал солдатам, погибшим во Вьетнамской войне. Вот она проблема: ты сражался в несправедливой войне, но погиб, будучи солдатом. Пусть даже и немецким солдатом и сражался за Гитлера. Или советским солдатом – ты умер солдатом. И солдатам надо отдать последние почести – на чьей бы ты стороне не сражался. То есть, солдаты так или иначе погибли, сражаясь за других, я бы так сформулировала.  Не по своей воле пошли они на войну, это было не их решение, мы не знаем, что они думали про эту войну, их призвали, сами они ничего особенно не решали, и потому погибли – мы даже не знаем, справедливой они считали эту войну или нет, они просто павшие солдаты. И в мире везде сейчас на это так смотрят, и у немцев так. Я видела в Берлине один памятник, где на одной табличке написано «Павшим солдатам», а на другой – «Памяти жертв нацизма». И это справедливо. Так и надо. Потому что присущее человеку чувство справедливости, гуманности диктует поступать именно так.

            Проблема в том, что крайне правые постоянно пытаются этот баланс нарушить. Сама знаешь – у нас есть этот памятник советским воинам – некоторым он очень не нравится. Но не погибшие же виноваты. Не они же лично виноваты, что мы вступили в войну. Но начали ее все-таки мы как страна. То, что потом произошло, я бы описала так: освобождение не всегда обязательно несет с собой свободу. Это две разные вещи. 14 января 1945 года, когда я увидела первого русского солдата, я освободилась, меня освободили. Но свободы из этого не вышло.

Многих представителей вашего поколения травматический опыт войны подтолкнул в послевоенный период к принятию идей коммунизма. Ваш ровесник Янош Корнаи в своих мемуарах пишет, что значительная часть евреев поддержала коммунистов, поскольку они активнее всех противостояли прежней, хортистской системе и выбор в пользу именно этой силы давал, как казалось, вернейшие гарантии против возрождения фашизма и повторения ужасов войны. было ли Ваше временное «посвящение» в марксизм достаточно типично для людей Вашего круга? Многие Ваши сверстники из числа интеллигентной молодежи оказались восприимчивы к коммунистической идеологии? 

Вообще-то в Венгрии Советский Союз ненавидели все до единого. За исключением интеллигенции, многие представители которой, например, с радостью ехали учиться в тот же Ломоносовский университет и в другие университеты. Они были очень благодарны – там были прекрасные профессора. Мой друг, Дюри Маркуш[9] с большим удовольствием учился в том же МГУ – там была возможность работать с литературой по западной философии, а в Венгрии доступа к ней не было, даже к работам молодого Маркса. Так что Венгрия в этом смысле была куда радикальнее, чем Советский Союз. Да и вообще венгры всегда перегибают палку.

Возвращаясь к началу моего ответа – действительно Советский Союз венгры ненавидели, но ненависти к русским они не испытывали. Это совсем другое дело. Антирусских настроений в Венгрии практически не было.

Но историческая-то память – тот же 1849-ый, с тех пор ничего такого не осталось?

Тогда русский царь по доброй воле помог австрийским родственникам, а потом австрийские родственники не поддержали его, когда надо было, когда от них этого ждали. Так что это отношения монархий между собой. Это все ушло. Австрийцев тоже уже никто ненавидеть не собирался. В Венгрии активно ненавидели только соседей – румын, чехов, словаков, сербов, а не русских, те были далековато.

 

Хотела еще поспрашивать про марксизм. Что казалось притягательным в марксистской традиции? Или решающую роль сыграло все-таки знакомство с Дёрдем Лукачем?

Тут я могу говорить только за себя. Лукач играл довольно непростую роль в венгерской культуре – когда культура играла решающую роль, до тех пор, пока не случилось дело Тито [речь идет о советско-югославском разрыве 1948 г. – О.Я.]. Для Венгрии Тито был невероятно важен – глядя на то, что происходит в соседней Югославии, мы верили, что наша страна будет развиваться по демократической модели. Коммунистическая партия была очень активна, но на выборах 1945 г. она получила всего 16 процентов, в Венгрии дважды успели состояться свободные выборы, и партии получали пропорциональное представительство. Коммунисты, конечно, смухлевали во время вторых выборов, в 1947 г., но большинства они и тогда не получили, они оставались в меньшинстве. А потом пришел Тито,[10] и в том же году Венгрия подверглась тотальной сталинизации – произошло это очень быстро, буквально за четыре-пять месяцев, в сорок седьмом еще были нормальные выборы. А в сорок восьмом все уже происходило централизованно, были «нарисованы» новые выборы по одному списку. Многопартийная система прекратила свое существование за полгода. И это определенно следствие политики Тито – именно тогда Сталин принял решение о советизации Венгрии, о чем прежде, судя по всему, стопроцентно решено не было. И моментально начался террор. Не успели дух перевести, все думали, вот, демократия, а тут раз – и террор. Была пара заседаний в сорок седьмом – я тогда вступила в коммунистическую партию, которая на тот момент была небольшой, а в сорок девятом уже начались чистки. На собрании спрашивают, мол, есть предложение исключить из партии того-то и того-то, а я поднимаю руку и говорю: «Не рекомендую», потом еще раз заявила, что не рекомендую, а когда очередь дошла до меня, мне сообщили, что раз я дважды выступила против мнения партии, то и сама для членства в ней не подхожу. Но я-то не для этого руку поднимала. Я была наивной, думала, вот, у нас же демократия, если что-то не нравится, надо сказать. И очень быстро пришел страх. И всех обуял такой страх – ты и представить себе не можешь.

Наверное, и хорошо, что не могу.

Начался период тотального страха, но, странным образом, продлился он всего четыре года. Ты даже не представляешь: сталинистская диктатура длилась в Венгрии всего четыре года, но эти четыре года были как бесконечность.

 

И след, конечно, остался.

И след остался. Естественно. Что же до Лукача – он был марксистом, и я была марксисткой, поскольку сходилась в понимании с Лукачем. Но очень скоро его марксизм оказался „неправильным”. Уже вышло партийное постановление, направленное против Лукача, где его называли правым ревизионистом. За этим стоял Ласло Рудаш.[11] Йожеф Реваи [главный идеолог венгерской компартии – О.Я.] тоже писал против Лукача, потом и все остальные подтянулись. Лукач уже думал, что над ним будет показательный процесс, и что его казнят.[12] Он выступил с «сеансом самокритики» - как это тогда было принято, - чтобы сохранить себе жизнь, но в университете студенты начали разбегаться. Когда я попала к нему на семинар в 1947 году, там было человек сто, после, в 1948-ом, осталось пятьдесят-шестьдесят, боялись люди.

 

Но человек, который в 1947 году вступал в партию, о чем думал? О том, что все будет устроено по советскому образцу?

Мы понятия не имели. Я вообще была ребенок. Ну, не совсем ребенок, мне было восемнадцать лет. Про Советский Союз я ничего не знала, даже близко не представляла, что там. Да и про саму идею знала мало. А в партию я вступила вот почему. Тамаш Майор тогда приехал с Национальным театром в Озд играть в спектакле «Дёрдь Дожа». Он был потрясающий актер. И Майор произнес пламенную речь с призывом вступать в коммунистическую партию – ну, я и вступила. И при этом совершенно не понимала ее идеологию. До какой степени не понимала, ясно из следующей истории: когда я поступила в университет, там еще не было партийной организации, была только одна женщина, очень симпатичная, партийный куратор, звали ее Вица Месарош, когда-то она даже была на нелегальном положении. Она-то и пыталась меня образовывать. Я ее и спросила: «Разве не Троцкий прав, в отличие от Сталина?» А она мне: «Ты что, Аги, с ума сошла, никогда этот вопрос никому не задавай! Тебя сразу вышвырнут из партии и в тюрьму посадят!» Вот насколько я была наивная – понятия не имела. Месарош меня не спросила даже, знаю ли я, в чем там было дело с Троцким – какой-то минимум я должна была знать. А я не знала. Знала только, что Лукач – марксист и коммунист. И это хорошо, потому что Лукач – это хорошо. И что он всегда прав – даже его правда расходится с партийной.

 

У многих ваших ровесников в мемуарах я читала, да и в личных разговорах слышала, что они только в 1953-54 гг. начали понимать, что с системой этой что-то не так.

Я, если честно, наверное, пораньше это ощутила, в пятьдесят третьем, когда Имре Надь стал премьер-министром. Тогда мы уже знали. Но между сорок седьмым и пятьдесят третьим прошло не так уж много времени – лет шесть. И у меня тогда было такое ощущение – я им поделилась с одним приятелем, который потом это со смехом передавал дальше, - что по сути своей коммунизм хорош, но все его проявления нехороши. То есть, то, что происходит, то, что мне довелось испытать – плохо, но, по сути, дело это хорошее. И до пятьдесят третьего это ощущение не проходило.

 

И даже дело Райка не поколебало эту уверенность?

С делом Райка все странно. Лукач поверил в эту историю. Поверил он и в дело Бухарина. Не в том смысле, будто Бухарин действительно совершил то, в чем его обвиняли, но повторял: «Вот такие они, революционные суды. Дантон тоже не был немецким шпионом, но приговорить его к смерти было правильно.» И я верила, что Райк действительно предатель, агент империализма и т.д., всему этому верила; странным было одно: тогда обязательно было проводить партсобрания, где все обсуждали, на одном таком собрании каждому надо было высказаться про дело Райка. И я вдруг поняла, что не могу открыть рот. Ничего не могу сказать. Не потому что у меня мнения не было, просто не могла говорить. Очень странно. И дело не в том, что я была «неблагонадежной». Наоборот. Но это уже было не важно. Я оказалась вдруг неблагонадежной. Об этом писали потом в кадаровских газетах, мол, я «буржуазная индивидуалистка». Меня это очень обидело, коммунисты же хорошие товарищи, как такое можно говорить. Это я только потом поняла, что партия «всегда права». Я действительно была буржуазной идеалисткой, господи прости.

 

А когда вы начали освобждаться от марксистской идеологии?

Тут не так надо формулировать. Я освободилась от коммунистической идеологии, когда стала марксисткой. Раньше я этого всего не знала. Тексты Маркса в Венгрии читать было невозможно, в отличие от Советского Союза, у нас здесь это были закрытые для доступа книги. И во времена моей молодости они еще оставались в спецхране. В пятьдесят третьем, когда Имре Надь стал премьер-министром, мне по особому разрешению, подписанному Лукачем, выдали в парламентской библиотеке труды Маркса на немецком – на венгерском их тогда еще и не было даже. Вот тогда-то я и стала марксисткой. Когда уже перестала верить в дело коммунизма. Так что это не параллельно происходило.

            Я как раз говорю о марксизме в противовес марксизму-ленинизму. После приобщения к марксизму о ленинизме я вообще больше никогда не говорила. Как писал один мой друг, разных марксизмов может быть много, ведь Маркса можно интерпретировать и так, и так. Маркс был выдающимся мыслителем, и может служить источником вдохновения по сей день. Я толковала Маркса, как толковала Платона или Кьеркегора. Даже написала работу «Кьеркегор или Маркс». Или-или.

В 56-ом, когда началась революция, многие не представляли себе ясно, что придет дальше, какая идеология придет на смену – чего вы ждали от революции?

Если честно, это нас и не интересовало. Должна тебе напомнить, что за девять лет до этого еще были свободные выборы, и я тогда голосовала за коммунистов, но те, кто шел голосовать, отдавали свои голоса за разные партии, кто-то голосовал за партию Баранковича,[13] кто-то за Партию мелких хозяев. На этот раз мы были полны решимости сломить тиранию, и надеялись: вот, уничтожим тиранию, проведем общие выборы, и станет ясно, за кого сколько народу голосует. Главное, все хотели, чтобы этому режиму настал конец. Какие-то образы будущего были, был образ «Большой республики», я о нем писала даже, такая, по сути, странноватая комбинация естественной многопартийной системы и свободных выборов, и при этом рыночная экономика с личной собственностью, но собственность остается в руках рабочих. То есть, из социалистической концепции для меня оставалась идея о том, что, скажем, завод не должен быть в собственности одного человека, но стать собственностью коллектива рабочих, а дальше заводы будут конкурировать друг с другом на рынке, ведь без рыночной экономики никакое обогащение невозможно. Кооперативы рабочих, кооперативная собственность, коллективная собственность, но все-таки рынок. Мысль совершенно абсурдная, конечно, это любой экономист скажет, что развитие по этому пути невозможно, но так я тогда думала. Но это не работает. Вообще никак не работает.

 

В книге автобиографических интервью «Обезьяна на велосипеде» вы ярко описываете впечатления от революции 56 г., при это создается образ не только величественного («Фантастически интересно было наблюдать за тем, как градус ползет все выше и выше, как с каждым новым лозунгом растет волна… Все понимали: это не с нами что-то происходит, мы сами что-то совершаем… Мир бурлил и бушевал вокруг нас…»; было ощущение, что «люди взяли свою судьбу … и судьбу мира в собственные руки… Начала работать человеческая фантазия, каждую минуту творческая энергия вызывала к жизни новое учреждение… Никогда люди не были так собраны и организованы, как в те дни», а с другой стороны, сформулированные «в бесконечной горячке» разнообразные воззвания в свете очередной новости быстро теряли смысл), но и противоречивого события. «В 56-ом чаевые никому нельзя было дать. В те дни никто не воровал… Весь народ находился на высочайшей ступени морали, каждый словно бы прыгнул выше головы… В те упоительные дни сердце всего народа билось в унисон». А с другой стороны, упоминаете о сценах зверств и жестоких расправ экстремистов над коммунистическими функционерами и гэбистами, в частности, о казнях у здания на площади Республики 30 Октября. Единственная ваша газетная публикация тех дней содержала призыв не линчевать преступников, а предавать их суду. Вопрос к вам как к участнику и свидетелю тех событий: каково значение венгерской революции 1956 г. в национальной и мировой истории? И что составляло главное содержание тех событий?

 

Что касается казней – это были погромы, а не казни. Казнь происходит официально.  Я тогда действительно написала статью под названием «Против самосуда», и там говорилось, что в демократической стране не толпа выносит приговор, а суд решает, кто и в чем виновен, и когда у нас будет демократия, тогда и будем разбираться, а сейчас линчевать нельзя. В общем, революция была не бархатная, точнее, стала вооруженным восстанием, когда другая сторона начала стрелять в толпу у Дома радио. А потом в так называемый «Кровавый четверг»[14] и у парламента -  и начали стрелять не русские, а свои, венгры, со стороны власти. С крыши Министерства сельского хозяйства раздались первые выстрелы.[15] Там было много студентов, одних убили, других ранили, люди туда пришли совершенно с мирными целями, потому и называют этот день «Кровавым четвергом» - демонстранты пришли без оружия, а в них стреляли с крыш и убивали. Это было насилие, в ответ на него тоже последовало насилие – главным образом, после 4 ноября, когда уже вошли советские войска, и молодежь в девятом районе уже начала по-настоящему сражаться против Советской армии. Но сначала советские войска начали выходить – по крайней мере, говорили, что они выводятся, и тогда все начали целовать русских солдат, говорить по-русски, учили же в школах язык, дружба, в общем. А 4 ноября войска вернулись с границы, мол, они здесь нужны. Очень многие считают, что так изначально не было задумано, то есть, Хрущев якобы не был уверен, что все надо делать именно так, но Тито и китайцы его убедили. Что Тито уговаривал, это точно. И у Тито была на то причина. Ведь если здесь, в Венгрии, такое возможно, значит, может случиться то же самое и в Югославии. Есть же в этом логика. Вдруг случится эффект домино.[16]

 

Какое место занимают память о 1956 г. и идеалы 1956 г. в современном венгерском общественном сознании? И как Вы относитесь к практикуемому в сегодняшней Венгрии использованию наследия 56 г. во внутриполитической борьбе?

Сегодня эти события видят очень по-разному. Для моего поколения это было народное восстание, революция, направленная против тирании. Все в ней участвовали, но на острие, лидером революции оказался все-таки Имре Надь, пусть не с самого начала и не совсем по своей воле. И в конце концов он же стал ее мучеником – Надю предложили отказаться , и, когда его спросили, кто он такой, он заявил, что остается премьер-министром Венгрии, не отрекся, за это его и убили, то есть, он стал мучеником. Баттяни[17] - тот самый Баттяни, что был премьером в 1848 году, тоже не был революционером, только мучеником. Так у нас в Венгрии бывает с премьер-министрами: иногда их казнят. Но это так, к слову. В случае с Надем – его, конечно, повесили по приказу Кадара, тут очевидно, что русские не отдавали приказ казнить Надя.

 

Тут хочется вспомнить знаменитую речь Кадара в 1989 году, в которой он по сути признается в причастности к убийству Имре Надя.[18]

Страшная речь, да, потому я и говорю, что он убийца, и казнь Надя произошла по его инициативе. А потом его мучали угрызения совести. И русские тут не причем – можно изучить вопрос, этим историки занимаются. Кадар не хотел соперника. Обычная борьба за власть, но речь сейчас не об этом. Если послушать нынешнее правительство, так Имре Надя вообще не существовало, даже памятник ему убрали,[19] к тому же он был коммунист, а то, что не только во время революции, но и после бросали в тюрьмы и казнили в том числе и коммунистов, это не считается. Согласно их мнению, это было исключительно восстание венгерского национализма, и осуществляла его исключительно та самая молодежь из девятого района. Идет полная фальсификация истории. Это сейчас официальная точка зрения правительства – полная фальсификация истории. Потому и памятник убрали.

 

Три года назад, когда отмечали 60 лет тех событий, я посетила выставку в Национальном музее, и меня поразило отсутствие какой-либо точки зрения вообще.

Тогда ее и не было. Я бы сказала, она сейчас в процессе изменения. В начале двухтысячных была какая-то точка объективной оценки, еще в 2006 году была объективность, но постепенно все стало смещаться в сторону разговоров о «вонючих коммуняках». И Имре Надь, получается, «коммуняка вонючий», потому-то на месте памятника Надю и будет установлен монумент жертвам Красного террора – об этом уже известно.

 

В Венгрии в последнее время настоящая война памятников идет – взять тот же памятник жертвам нацистской оккупации.[20]

Там несколько иная история. Чистый обман, возмутивший многих, люди противятся этой концепции, не позволяют фальсифицировать историю. Памятник – фальсификация истории, но что с этим делать? В Венгрии идет не только война памятников, но и война улиц, точнее, названий улиц. Но это происходит всегда – сколько живу, столько и идет эта война. Каждый новый режим воюет с предыдущим. Хорти, коммунисты – каждый уничтожал следы предшественника. Видела памятник Кошуту у Парламента? Этот, который сейчас, стоял там и в моем детстве, потом пришел Ракоши, убрал, поставили другой, потом тот, другой, убрали, опять поставили этот. И так без конца. Я жила на одной улице, то есть жила все время на одной улице, но, получается, пять раз поменяла адрес. Называлась она улицей Микши Фалька,[21] потом, в конце тридцатых вдруг вспомнили, что Микша Фальк – еврей. Именем еврея улицу называть нельзя. Так она стала улицей Андора Юхаса.[22]  В 1946-ом уже демократическое венгерское правительство обнаружило, что Андор Юхас был фашист – нельзя его именем улицу называть, пусть снова будет улица Микши Фалька. Пришли коммунисты: Микша Фальк – буржуазный деятель, нельзя его именем улицу называть, будет улица Народной армии. Теперь снова назвали улицей Микши Фалька. Пять названий сменили, но улица-то все та же. В Венгрии мания названия менять. Проспект Андрашши минимум пять раз менял название: проспект Сталина, проспект Народной армии, потом проспект Венгерской молодежи – все, что хочешь.

 

Если вы не против, поговорим о том, что было уже после 56-го. В 1968 г. находясь в Югославии на философской конференции в Корчуле, вы со своими коллегами подписали письмо с протестом против августовской интервенции в Чехословакии. Конечно, это сильно осложнило Ваши отношения с кадаровским режимом, тем не менее Ваши работы и даже книги еще выходили некоторое время в Венгрии.

Было два документа, которые мы подписали, когда были летом 1968 г. в Корчуле. Было общее заявление, которое подписали все – мы его тоже подписали. Потом собрались венгерской группой и решили: этого недостаточно, ведь на Чехословакию напал не только Советский Союз, но и Венгрия, и надо протестовать отдельно против действий Венгрии. Так и было написано то самое письмо – только от венгров, которое мы передали во французскую прессу, и это был наш главный грех. Ведь позиция Кадара тогда заключалась в следующем: если ты искренне не согласен в чем-то с партией – это простительно. Но делать какие-то заявления врагам – такое не прощается. Сначала нас просто отстранили от работы, но это не важно, забрали красные паспорта – были синие и красные паспорта, с красными можно было выезжать. Так что когда в Коложваре[23] умер наш близкий друг Дюри Бреттнер, и мы захотели поехать на похороны, то подали запрос в МВД, что хотим съездить на похороны друга и просим вернуть нам красные выездные паспорта. Паспорта нам не вернули, дали бумажку, на которой было написано, что мы можем выехать из страны в Румынию. И вот мы приехали в Румынию, румынские пограничники вообще не понимают, что это за бумажка. Но в итоге на похороны нас пустили. Такие были истории. Хотя де факто ничего не происходило. Все началось позже. В какой-то момент моего мужа[24] [Ференца Фехера – О.Я.] забрали на пару дней, он потом вернулся, но на несколько дней его все-таки забрали. За нами все время ходили следом на улице, постоянно повсюду была открытая слежка. Сейчас, когда я получила уже на руки все материалы о себе – там не все так уж интересно, но мне было любопытно, что некоторые разговоры записаны буквально слово в слово. Сначала нас фотографировали, я обнаружила свои фотографии, но они же еще фиксировали с точностью до минут, когда я зашла в какой магазин. Прелюбопытнейшее дело с точки зрения автобиографии – я понятия не имею, где овощи продавали, не помню, не знаю даже, когда ходила в магазин. Я даже узнала, на каком этаже жила – это тоже забыла. Все это от них узнала. Но был даже полный текст того, о чем мы говорили в квартире между собой. Как мы теперь видим, они ставили жучки в стенах, телефон слушали. Это все дико раздражало. А потом случился суд над философами [речь идет о партийном постановлении 1973 г. с критикой «антимарксистской» группы философов, за которым последовала волна гонений – О.Я.], и стало совсем нервно, постоянно подсылали гэбистов нам в квартиру. Дело было в семьдесят третьем, но началось все раньше, в семьдесят втором. В семьдесят первом умер Лукач – пока он был жив, гэбистов к нам не подсылали. Стоило ему умереть, сразу они появились.

 

Как Вы пришли в конце концов к мысли об эмиграции? И что сыграло решающую роль?

Нам просто не давали работать, у меня не было работы. Ни у кого из нас, нас ведь объявили «антимарксистами» - продолжать научные исследования в Венгрии мы были не в состоянии. Но и другой работы не было, для остальных занятий у нас была слишком высокая квалификация. Капут, в общем. Я даже уборщицей пойти не могла – слишком образованная. Так что мы жили переводами, но работали «неграми», муж – нет, он под своим именем переводы публиковал, но я свое имя поставить не могла. Ему не надо было прятаться, он в постановлении партии не фигурировал, из академического института ушел добровольно, из солидарности. Так что мог получать заказы на перевод. Выжить на эти деньги, конечно, было невозможно. У Маркушей было вообще двое детей, один ребенок вот-вот должен был пойти в университет, что, если не примут, тоже проблема. Мы хотели уехать. А куда ехать? Сообщили, что просим выездной паспорт. Нам было сказано, что паспорт мы получим только в том случае, если сможем подтвердить, что у нас есть рабочее место где-то за границей – тогда нас выпустят. Как найти место за границей? В Германии с этим было не очень, в Америке тоже. И тут мне позвонил мой друг Иван Селени,[25] мол, подаст мои документы на одну вакансию. Да, но для этого надо приехать на интервью. Мне позвонили из университета, пригласили на интервью. А я говорю: «Приехать не могу.» Они спрашивают, почему, они готовы оплатить билет, гостиницу. Я им: «У меня нет выездной визы.» У меня не было разрешения на выезд, так называемого «окна». Они там, в Австралии, не поняли, что это такое: они дают визу, мы получаем визу, и все. В конце концов договорились, что есть один профессор в Вене, он приедет в Будапешт и проинтервьюирует меня. Так я получила должность. Теперь, когда у меня уже была заграничная работа, обещали выдать выездные документы, мы могли ехать. Длилось это все очень долго, мы были последние, кто получил разрешение на выезд. Когда Маркуш с семьей выезжали, на границе их остановили гэбисты и говорят, мол, нам известно, что вас пригласили на эмигрантскую конференцию, если поедете, товарищ Маркуш, на эту конференцию, мы не сможем выпустить Фехера и его жену. Шантажировали до последней секунды. В итоге Маркуш на конференцию не поехал, нас выпустили, так эта история и закончилась. Потом еще был один забавный момент: три года спустя [после отъезда] я получила австралийское гражданство. Пишу в венгерское посольство, что у меня теперь австралийское гражданство. И через две недели получаю прекрасный новенький пятилетний венгерский заграничный паспорт, действительный для выезда в любую страну. Но венгерское гражданство невозможно потерять. От него можно только официально отказаться, надо подавать специальное ходатайство о лишении гражданства, я никогда такого не подавала – и получила новый паспорт, но с ним я ездила только в Венгрию, а в остальные страны – с австралийским. Теперь это уже не так актуально, Венгрия – часть ЕС, до каких пор – другой вопрос. Но австралийский паспорт я сохранила.

 

Как бы Вы оценили в 50-летней ретроспективе венгерскую экономическую реформу 1968 г.? Шансов наверно не было для ее реализации, но имел ли  этот опыт хоть в чем-то позитивное значение? И в чем Вы видите специфику кадаровского режима среди других коммунистических режимов с точки зрения отношений интеллектуалов и власти? Некоторые серьезные немарксисты-гуманитарии смогли найти свою нишу и работали в стране на протяжении всей эпохи.

А вот тут интересное дело. Кадаровский режим со временем менялся, и началось это не только и не столько с экономической реформы, а с того момента, когда Кадар объявил: кто не против нас, тот – с нами. Это был поворот. Теперь же наоборот, Орбан говорит: кто не с ним, тот – враг. Совсем другое дело. Но вернемся к Кадару. Ситуация улучшилась. Не намного – гэбисты никуда не делись, в двери к нам продолжали стучаться, по улицам за нами по-прежнему ходили «хвосты», человека могли упрятать в тюрьму. Но можно было свободно выражать себя, больше книг стало выходить, книг важных – главным образом, это происходило с разрешения Дёрдя Ацела. То есть, могли посадить, это да, но не убить, и это очень важно. Психология меняется: одно дело, знать, что ты под палачами ходишь, другое – осознавать, что можешь два года в тюрьме отсидеть. В этот период изменилась психология.

 

 Обладала ли кадаровская модель определенным реформаторским потенциалом и где проходили границы компромиссов и толерантности при Кадаре? Насколько возможно было эту модель развивать?

У любого режима есть границы, и он за этими границами следит. Исчезни органы госбезопасности – режим бы перестал существовать в ту же минуту. Не стало бы режима. Экономическая реформа, безусловно, проводилась, ее целью было изменить структуру экономики, сделать так, чтобы она перестала быть управляемой исключительно из центра, а у отдельно взятых руководителей предприятий появился бы свой круг полномочий. Но реформа не шла, не шла и всё, об этом говорили все экономисты. Параллельно развивались события Пражской весны. Там речь шла о совершенно другом – не об экономической реформе, а о свободе прессы. Лукач дал интервью газете «Унита», где рассуждал о том, что по Марксу государство определяется экономическим базисом общества, то есть, стоит либерализовать экономику, изменится и политика. Но все не так просто. Получается, политически положительных изменений не произошло, только в экономике. Да и та не так уж хорошо функционировала. Тем временем наступил шестьдесят восьмой – даже два шестьдесят восьмых: шестьдесят восьмой в Праге и шестьдесят восьмой в Париже. Оба были крайне важны. Для меня особую роль сыграл май [то есть, события во Франции] – я была счастлива, что есть левые, не привязанные к советским левым. Я хотела быть с левыми, не связанными с коммунистическими партиями, независимыми левыми. И была рада видеть, что такие левые существуют.  Но все это длилось до 21 августа, когда в Корчуле было написано то самое письмо. Тогда же умерла надежда. Надежда на возможность социализма с человеческим лицом. До этого я искренне надеялась на то, что такой социализм возможен. И сформулировала для себя – не в шестьдесят восьмом, а раньше, в пятьдесят третьем, что это социализм без тайной полиции. Но теперь-то мы знаем, что социализма без тайной полиции не бывает. Социализма все хотят, а тайную полицию ненавидят.

Сейчас эта полиция и не нужна, точнее, все настолько всем известно, что такая полиция есть везде.

Да, все так, но давай посмотрим: тайная полиция есть в самых разных странах. Во времена Ракоши властям тайная полиция была в принципе и не нужна. Тайная полиция хочет знать, что человек думает. У сталинизма в этом не было особой нужды – они сами решали, что кому думать, не люди сами. Зачем им тайная полиция тогда. Им осведомители ни к чему. И сейчас не нужны – сейчас мы и так публично все говорим, что думаем. Я, по крайней мере, уж точно говорю, что думаю – тут никакой осведомитель не нужен. Максимум назовут вонючей коммунякой, меня это не сильно волнует: что думаю, то и говорю. Вот в кадаровское время непонятно было, кто что думает, а режиму было важно, что у тебя в голове.

 

Но была же и параллельная жизнь и при кадаровском режиме.

Конечно, были параллельные принципы, были те, кто со всем этим не мирился, но и у них нередко было то, что называется „запасной аэродром”. Взять, скажем, Йожефа Анталла, который потом стал премьер-министром, - он же возглавлял институт.[26] И была масса разных небольших учреждений, у них были директора – это могли быть кто угодно, то есть режим в них был „разбавленный”. В семидесятые-восмидесятые годы режим совершенно потерял былую плотность. Тогда появился Самиздат, тогда же начались разные демонстрации, студенты уже вовсю митинговали, а при том режиме – он все-таки был еще коммунистическим, пусть и не сталинистским – по сравнению с нынешним, когда никакие демонстрации никого особенно не волнуют, выступать публично, митинговать было опасно.  У вас можно еще, но тоже мало кого интересует. Правда, у вас ситуация похуже, чем у нас, но еще не так все плохо, как в Турции – там хуже всего, а вы, наверное, на втором месте. Другое дело, большинство свято верит в хорошего царя и плохих бояр. Так всегда получается в итоге. И не только у вас, везде. И с Кадаром так было, и с Ракоши. Плохие – те, кто вводит царя в заблуждение.

Плюс коррупция  - она у нас таких масштабов, что это даже уже не работает как шоковая терапия. Все знают, что власть коррумпирована, но реакция чаще всего такая: ну и что?

В Венгрии тоже все прекрасно знают, что Орбан и иже с ним коррумпированы, но никого это не интересует. Мы же знаем, что любое правительство коррумпировано. Есть такой старый анекдот про управляющего, который постоянно у помещика ворует. Помещику говорят: „Ты бы его сменил, он же тебя грабит все время”.  А он: „Ни о каком другом управляющем и речи быть не может. Смотрите, вот человек, его постоянно кусают комары – со временем они наконец насытятся. Придет новый управляющий – по новой воровать начнет.”

 

Хотелось бы еще спросить про академическую жизнь - у вас как минимум 40-летний опыт преподавания в западных университетах. Вы возглавляли долгое время нью-йоркскую кафедру, основанную Ханной Арендт. Изменилась ли университетская жизнь на Западе за годы, прошедшие со времени Вашего активного вхождения в эту среду? Перед какими дилеммами и вызовами стоит европейская и американская университетская жизнь сегодня?

Смотря что мы понимаем под университетской жизнью на Западе. Запад бывает разный, и университеты разные. Сначала я преподавала в австралийском университете -  с семидесятых там многое изменилось. В те годы высшее образование было для всех бесплатным, любой, кто хотел, попадал в университет в возрасте семнадцати лет, нормально учился, размышлял, получал образование. Но серьезной докторантуры зато не было. Плюс в бывших британских колониях система образования везде отличалась от непосредственно англо-саксонской. Потом я попала в Нью-Йорк, на самый радикальный факультет, там я получила совсем другой опыт. В ответ на твой вопрос одно могу сказать: университеты приходят в упадок, по всему миру распространяется бюрократия – в Европе, в Америке, в Австралии. Бюрократия садится на шею университету, преподавателям, студентам, непосредственно на учебный процесс, на преподавание денег идет все меньше, все уходит на прокорм и самовоспроизводство бюрократии. И так по всему миру. Не только в университетах, но и в научных сообществах. Мы с сыном как-то были в Мичиганском университете. Там за нами прислали двух женщин – выяснилось, что они занимаются поиском денег для университета. Сын спросил, сколько они добыли денег за прошедший год, и вычислил, что эта сумма с точностью до доллара покрывает расходы университета на зарплату двум этим женщинам. Абсолютно бессмысленная история. На самом деле, ключевая проблема – отсутствие доверия. Университет не доверяет преподавателю. У преподавателя нет причин доверять студентам. Когда я еще преподавала, помню, мне нужно было проверять, не с интернета ли скатал студент свою работу. Но мне и проверять было не нужно – достаточно вызвать студента, пять минут с ним поговорить, и мне сразу понятно, сам он все придумал или где списал, для этого не обязательно проверять на плагиат. Питер Мерфи[27] написал про все это хорошую книгу. Аналогичные процессы идут по всему миру.

Многое, конечно, зависит от того, что преподают и где. Взять хотя бы Будапештский университет [имени Лоранда Этвеша] – эстетика, коммуникации, в этом они по-прежнему сильны, но оттуда поувольняли кучу преподавателей. Многие бегут оттуда в частные университеты.

 

Как Вы относитесь к политике сегодняшних венгерских властей в области культуры, науки, системы образования? Как бы Вы прокомментировали конфликты, возникшие в связи с планами изгнания ЦЕУ [Центральноевропейского университета, созданного Джорджем Соросом – О.Я.] из Будапешта? Какие последствия для Венгрии и ее культуры может иметь этот курс?

ЦЕУ, конечно, выдавили из Венгрии. И разнообразную ложь про этот университет уже давно начали распространять. Сейчас университет почти в полном составе переезжает в Австрию. Что будет дальше, не очень понятно. У меня сын там преподает, надо бы у него спросить подробнее.

 

В 1989 г. Вы стали регулярно приезжать в Венгрию, внимательно наблюдаете за происходящим на родине, а в последнее время живете по большей части здесь. Прошло 30 лет со времени смены системы, это срок уже куда больший, чем между двумя мировыми войнами. Воплотились ли или нет, и в какой мере те ожидания относительно будущего развития Венгрии и других посткоммунистических стран, которые были у Вас в условиях смены систем, в 1989-1990 гг.?

 

У меня есть про это статья – выйдет в весеннем номере „Социологических исследований”, называется „От диктатуры к либеральной демократии, от либеральной демократии – к тирании.” Статья про последние тридцать лет венгерской истории, в ней я как раз пишу, что думаю по этому поводу.[28]

 

Была же большая надежда в момент смены режима?

Была, но это была лишь надежда. Без какого-либо политического мышления в основе. Надежда была, но наши политики, которые пытались ее осуществить, абсолютно не знали страну, которой управляли. Понятия о ней не имели. Так обстояло дело с Йожефом Анталлом, другом детства моего мужа, человеком, жившим идеалами либеральной Венгрии Кальмана Тисы конца XIX века. Где на момент его прихода к власти была та Венгрия? Что произошло с тех пор? Он не знал людей. Но он в любом случае уже умер и не смог завершить то, что начал. Сменяли друг друга правительства, не знавшие страну, верившие, будто любой вопрос можно решить в парламенте, и главное, чтобы твоя партия получила там больше мест, тогда большая часть решений будет приниматься в пользу твоей партии. Ни у кого из этих политиков не было чувства ответственности перед историей. Не хочу никого критиковать, но им даже в голову не приходило, что существует историческая ответственность. Им казалось, будто стоит венграм стать частью Европы, либеральной демократией, и все само заработает. И не надо думать, не надо ничего делать. Ференц Дюрчань [премьер-министр в 2004-2010 гг., лидер партии социалистов – О.Я.] – прекрасный актер, но роль премьер-министра он тоже только играл, вместо того, чтобы по-настоящему быть премьер-министром. Симпатичный человек, но актер. Он не подходил для той должности, которую занимал. У социалистов не было человека, способного выполнять функции премьер-министра. Того же Меддеши[29] выбирали не внутри партии. Что ж это за партия, если не может из своих рядов выдвинуть подходящего премьер-министра? Так нельзя. А Фидес тем временем играла ведущую роль – уже во время второго срока Дюрчаня [т.е. с 2006]. В итоге они и возглавили страну [2010].

Выходит, Фидес лучше понимала, что это за страна?

Именно. Эта партия прекрасно понимала, в какой стране существует, но еще понимала, как эту страну можно развратить, обмануть, одурманить и завоевать. В этом и состоял его [Орбана] проект, у него была одна цель: максимализация власти. Никакой другой цели, идеи, идеологии у него нет. Если какое-то мировоззрение способно усилить его власть, он его будет использовать. Сначала он был либералом, как нам известно, но потом сообразил, что на либерализме далеко не уедешь, сменил ее на «буржуазную» идеологию. Сейчас уже давно не «буржуазную»[30], а крайне правую идеологию эксплуатирует – каждый раз находит то, что максимизирует его власть.

 

И что будет после крайне правой?

Спрогнозировать вряд ли смогу. История складывается из случайностей. Мы не предполагали, что придет Орбан, например. Я еще на перезахоронении Имре Надя [в июне 1989 г.], когда увидела его лицо, сказала: этому доверять нельзя. Но друзья мои поголовно его обожали. По лицу же видно – с этим добра не жди. Но тогда многие были им очарованы. Те, кто поумнее, со временем разочаровались. Правда, сейчас есть ощущение, что становится чуть лучше – люди перестали быть такими уж пассивными. Появилась какая-то активность, молодежь подтянулась. Хотя, конечно, многие просто уехали из страны. Тебе известно, что совокупный доход всех, кто уехал, точнее, то, что они присылают домой, равен той сумме, которую Венгрия получает от Евросоюза. А лидеру нашему от их отъезда двойная радость: с одной стороны, освободился от революционного элемента, с другой – еще и деньги от них идут. Мне бы хотелось увидеть, чем все это для Орбана закончится, но именно эту минуту, момент его финала, что будет потом – уже не хочу видеть. Всегда достаточно самого момента освобождения. Я уже дважды переживала подобное. Освободились от немцев. Ура. Пришли русские с красной звездой на шапках, теперь мы будем свободны. Фига с два! Потом произошла смена режима, и я себе сказала: радуемся, пока длится это мгновение. Это называется «момент Макиавелли».[31] Бывало и хуже, конечно. Эпоха Ракоши была куда хуже, гарантированно могу сказать. У вас в России и похуже бывало. Взять ленинградскую блокаду или украинский голодомор. Голодомор, кстати, стал тем доводом, который в свое время помог мне убедить крайне просоветских австралийцев в восьмидесятые, что поддерживать Советский Союз не стоит. Это они поняли, про умиравших от голода детей. В Австралии же нормальная демократия – они действительно думают, что по-крупному никто не обманывает. Правда, верят. Там тоже режим так себе, но до такой степени никто не врет – не пройдет.

 

 

[1] Hauptfeld G. Der Wert des Zufalls  - Ágnes Heller über ihr Leben und ihre Zeit. Edition Konturen Mediendesign GmbH, 2018. На венгерском книга вышла через год: Hauptfeld G. A véletlen értéke: Heller Ágnes életéről és koráról. Noran Libri Kft. 2019.

[2] Лукач Д. Прожитые мысли. Автобиография в интервью. – СПб, «Владимир Даль», 2019.

[3] Липот Ауэр – Леопольд (Семенович) Ауэр (1845-1930) – основоположник русской скрипичной школы, преподавал в Петербургской консерватории с 1868 по 1918 гг., после эмигрировал в США, где стал профессором института музыкального искусства в Нью-Йорке и Кёртисовского института в Филадельфии.

[4] Фильм режиссера Ласло Немеша 2015 г., удостоен  Гран-при Каннского фестиваля (2015) и премии «Оскар» как лучший фильм на иностранном языке (2016).

[5] Группа ученых, занимавшихся социологическими исследованиями в период 1963-1973 гг. в Венгерской академии наук.

[6] В. Молотов заявил об этом венгерскому посланнику в Москве Й. Криштоффи, вызвав его к себе 23 июня, на второй день после нападения нацистской Германии на СССР  - прим. отв. редактора ИЭ.

[7] Ференц Керестеш-Фишер (1881-1948) – юрист, дипломат, политический и государственный деятель, дважды занимал пост премьер-министра Венгрии. В 1941 г. действительно был единственным членом правительства, выступившим против формального вступления Венгрии в войну с СССР.

[8] На самом деле между окончанием вьетнамской войны (1975) и открытием мемориала (1984) прошло чуть меньше десяти лет (О.Я.).

[9] Дёрдь Маркуш (1934-2016) – венгерский философ, ученик Дёрдя Лукача, представитель марксистской Будапештской школы.

[10] Увидев в югославском коммунистическом лидере И. Брозе Тито слишком самостоятельного и амбициозного политика, стремившегося к превращению Югославии в региональную балканскую державу, склонную к проведению довольно независимого от СССР внешнеполитического курса, Сталин инициировал в 1948 г. кампанию острой критики КПЮ в целях смены руководства в Югославии. Поскольку Тито не был склонен подчиниться сталинскому диктату, конфликт углублялся, после состоявшегося в Будапеште осенью 1949 г. судебного процесса по сфальсифицированному делу антиюгославской направленности (так называемому делу Ласло Райка) на совещании компартий была принята резолюция «Югославская компартия в руках убийц и шпионов», означавшая восхождение советско-югославского конфликта на новый виток. При этом антиюгославская кампания распространилась на все страны советской сферы влияния, а в Венгрии, имевшей с титовской Югославией границу протяженностью в 400 км, особенно остро ощущалось возможное перерастание политико-идеологического конфликта в настоящую войну - прим. отв. редактора ИЭ.

[11] Ласло Рудаш (1885-1950) – венгерский философ, переводчик трудов Маркса, Энгельса и Ленина на венгерский язык, участник «революции астр» 1918 г.,  с 1922 г. жил в Москве, член исполкома Коминтерна,  в 1948 г. поддержал «сталинский поворот» венгерского коммунистического лидера Ракоши, представитель догматического марксизма-ленинизма.

[12] Kритика Лукача проходила на фоне реально состоявшегося осенью 1949 г. судебного процесса по делу группы коммунистов во главе с Л. Райком с вынесенными на нем смертными приговорами – прим. отв. редактора ИЭ.

[13] Демократическая народная, лидер Иштван Баранкович (1906-1974). В 1948 г. партия была распущена.

[14] 25 октября 1956 г.

[15]Речь здесь идет о расстреле толпы, собравшейся у Парламента 25 октября.

[16] О международных аспектах венгерской революции и позиции лидеров других стран см., например, Венгерский кризис 1956 г. в контексте хрущевской оттепели, международных и межблоковых отношений. Издание ИнСлав РАН, Архивный институт Венгрии в Москве. - М., Спб: Нестор-История,  2018.

[17] Лайош Баттяни (1807-1849) – венгерский политик, глава правительства Венгрии во время революции 1848-49 гг., был расстрелян венскими властями после поражения революции по обвинению в государственной измене.

[18] Последняя речь Яноша Кадара (перевод, вступление и комментарии О.Якименко) // Неприкосновенный запас, 2015. № 4

[19] Памятник Имре Надю работы известного скульптора Имре Варги был установлен рядом на площади Мучеников, недалеко от здания Парламента 6 июня 1996 г. , 28 декабря 2018 г. памятник спешно демонтировали – 16 июня 2019 г. он был переустановлен подальше от Парламента, в сквере рядом с Министерством обороны на площади Мари Ясаи.

[20] Мемориал жертвам немецкой оккупации был установлен на площади Свободы (Сабадшаг тер), несмотря на протесты со стороны жителей Будапешта, а также посольств Германии, США и Израиля, 20 июля 2014 года, в день 70-летия оккупации страны. Вокруг памятника сразу после открытия была устроена (и существует по сей день) импровизированная выставка памяти депортированных венгров и евреев из фотографий, копий документов, кукол в виде скелетов и узников лагерей, полемизируя с воплощенной в памятнике концепцией хортистской Венгрии как невинной жертвы немецкого нашествия, свободной от ответственности.

[21] Микша (Максимилиан) Фальк (1828-1908) – венгерский политик, журналист, член Академии наук, главный редактор немецкоязычной газеты Pester Lloyd.

[22] Андор Юхас (1864-1941) – юрист, политический деятель правительства Хорти, председатель Курии (Верховного суда страны).

[23] Клуж-Напока (Коложвар)  - город на территории Румынии, исторический центр Трансильвании, до 1918 г. и в 1940-44 гг. принадлежал Венгрии, после 1945 г. окончательно стал румынским. В 40-е гг. доля венгров составляла в нем 85,7%, на 2011 – около 15%.

[24] Ференц Фехер (1933-1994) – философ, искусствовед, специалист по эстетике, второй муж Агнеш Хеллер. 

[25] Иван Селени (1938) – венгерско-американский социолог, преподавал в университетах Австралии, США (Йельский университет), декан факультета социальных наук в Нью-йоркском университете в Абу Даби .

[26] В 1970-80-е гг. будущий первый свободно избранный после смены режима в Венгрии премьер-министр Йожеф Анталл (1932-1993) работал в Институте-музее истории медицины.

[27] Скорее всего Агнеш Хеллер имеет в виду работу Питера Мерфи «Университеты и инновационная экономика» (Murphy P. Universities and Innovation Economies: The Creative Wasteland of Post-Industrial Society. Routledge, 2016).

 

[28] Статья была опубликована в весеннем номере журнала Social Research под названием „Венгрия: как можно потерять свободу”. Фрагмент статьи на русском языке см. на сайте журнала „Уроки истории XX век”: https://urokiistorii.ru/article/55996?fbclid=IwAR31sy6AoDcUFEXIwih7z9p3l2jOcvUhTTMDSQdAhbrNhm7KUiOZ-YlVoa0

[29] Петер Меддеши – премьер-министр в 2002-2004 гг., глава правительства, в котором доминировали социалисты. В 1980-е годы высокопоставленный функционер кадаровского режима, относившийся к кругу системных экономистов-реформаторов – прим. отв. редактора ИЭ.

[30] Использованное А. Хеллер в беседе слово polgari    имеет широкий круг значений в венгерском языке: не только «буржуазный», но и «гражданский», связанный с формированием гражданского общества.  

[31] Отсылка к книге Джона Покока «Момент Макиавелли».

1350

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь