Рональд Инглхарт: «Я считал, что русские наши друзья, что они отважные люди, которые разгромили огромные силы немцев»

 

Аннотация: В своем интервью Роналд Инглхарт делится личными воспоминаниями о Второй мировой войне, рассказывает как изменилось его восприятие русских в послевоенные годы и как он спорил со своими студентами – участниками протестов против войны во Вьетнаме, предлагает рассматривать материальные и постматериальные ценности как порождения эмоциональной памяти, прогнозирует, что Китай будет эволюционировать в демократическом направлении, высказывает свои соображения о необходимости академического сопротивления нынешним авторитарным и ксенофобским трендам.

Ключевые слова: Вторая мировая война, Холодная война, маккартизм, борьба за гражданские права афроамериканцев, война во Вьетнаме, эмоциональная память, материальные ценности, постматериаьные ценности.

 

Abstract: Ronald Inglehart: “I believed that Russians were our friends, that they were brave people who fight huge numbers of Germans”. Professor Inglehart shares his memory regarding the Second World War, remembers how the image of Russians has changed shortly after 1945 and how he had discussions with his students-protesters against the Vietnam war, suggests a new approach to the materialist and post-materialist values as products of the emotional memory, predicts the democratic transfer of China, believes that academics should stand against current xenophobic and authoritarian political trends.

 

Key words: the Second World War, the Cold War, McCarthyism, the War in Vietnam, emotional memory, materialist values, post-materialist values.

     

Рональд Ф. Инглхарт, заслуженный профессор политических наук в Мичиганском университете и научный руководитель Лаборатории сравнительных социальных исследований в Высшей школе экономики (Москва и Санкт-Петербург). Наиболее важные книги:  

The Silent Revolution, Princeton University Press, 1977.

Culture Shift in Advanced Industrial Society, Princeton University Press, 1990.

Value Change in Global Perspective, University of Michigan Press, 1995 (co-authored with Paul R. Abramson).

Modernization and Postmodernization, Princeton University Press, 1997.

Rising Tide: Gender Equality and Cultural Change around the World, Cambridge University Press, 2003 (co-authored with Pippa Norris).

Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide, Cambridge University Press, 2004 (co-authored with Pippa Norris).

Modernization, Cultural Change and Democracy: The Human Development Sequence, New York: Cambridge University Press, 2005 (co-authored with Christian Welzel).

Cultural Evolution: People's Motivations are Changing, and Reshaping the World, Cambridge University Press, 2018.

Cultural Backlash: Trump, Brexit and the Authoritarian Populists.  Cambridge University Press, 2019 (co-authored with Pippa Norris).

Беседовал Сергей Эрлих. 

 

Дорогой профессор Инглхарт, наш журнал специализируется на исследованиях памяти. Главная тема ваших исследований - изменение ценностей сменяющих друг друга поколений. Для читателей нашего журнала было бы интересно, если бы мы совместили обе темы и поговорили о памяти вашего поколения.

Это любопытная идея.

Вам было десять лет, когда закончилась Вторая мировая война. Что вы помните об этом времени?

Я живо помню это время. В день окончания войны мы со старшим братом купили экстренный выпуск «Милуоки джорнал» с заголовком: «Труман сказал нации: Война окончилась!» Это было чрезвычайно важное событие моего детства. Я даже помню день, когда война началась. 5 сентября – мой день рождения, а 1 сентября 1939 разносчик «Милуоки Джорнал» принес газету к нам домой сословами: «Германия напала на Польшу!» Моя мать сказала: «Похоже, что это война». Мне тогда было четыре года и я спросил: «Но у меня будет день рождения?» Я с увлечением следил за событиями войны. Мы с братом каждый вечер слушали радио и собирали все, что может пригодиться для войны: консервные банки, жир, старые газеты и т.д. У нас была большая карта, чтобы следить как передвигается линия фронта и я помню когда фронт был вблизи Москвы, Ленинграда, Сталинграда, в Северной Африке и Нормандии. День высадки в Нормандии до сих пор жив в моей памяти. Грандиозный катаклизм Второй мировой войны, понимаемый как битва добра со злом, зародил у меня интерес к политике и породил желание стать исследователем политики.                                                                                     

Ваш отец был участником войны?

Он не был призван в армию, поскольку к началу войны ему было тридцать лет и у него было трое детей, но два моих дяди воевали в Европе. Один из них был летчиком. Это был жестокий опыт. В ходе бомбардировок Германии он совершил шестнадцать вылетов из Англии. Немцы достаточно успешно сбивали эти самолеты и после каждого рейда потери составляли порядка пятнадцати процентов. После шестнадцатого вылета все друзья моего дяди, с кем он начинал войну, погибли. Он один выжил. Это было ужасным испытанием для него и травмой на всю жизнь, ведь ему тогда еще не было двадцати. Во время и после войны мои дяди были для меня чрезвычайно значимыми фигурами.

Во время семейных встреч велись разговоры о войне?

Только иногда, поскольку мы старались не волновать моего дядю напоминанием страшных моментов его жизни, поскольку после войны он несколько месяцев находился на излечении в психиатрической больнице. Мой другой дядя служил медиком и рассказывал забавную историю, как он в одиночку взял в плен 30 немецких солдат. Он вел их в свою часть, вооруженный лишь иглой от шприца. Немцы поняли, что война проиграна и решили, что безопаснее сдаться медику, который, скорее всего, не расстреляет их на месте.

Как вы относились к русским во время войны? Считали ли американцы их настоящими друзьями или же только временными союзниками?

 

Я считал, что русские наши друзья, что они отважные люди, которые разгромили огромные силы немцев. Мы слушали по радио много русских песен и некоторые из них я до сих пор помню. (Начинает петь «Полюшко-поле» на английском языке: “Heroes are riding across the prairie!”)

 

Когда ситуация изменилась? Когда ваша пропаганда объявила, что русские уже не союзники, но, напротив, враги?

 

Это был сложный переход. У меня существовал героический образ русских, которые разгромили больше немцев, чем мы. Я помню, как постепенно ухудшались наши отношения. Первым этапом стал переворот в Чехословакии, когда коммунисты свергли демократическое правительство в 1948. Потом была блокада Западного Берлина в 1948-49. Это был признак того, что русские хотят отменить наше взаимное соглашение по разделу Германии. После этого началась Холодная война. Потребовалось несколько лет, чтобы я убедился, что русские наши враги. Это был беспокойный период истории, поскольку люди боялись, что начнется Третья мировая война. Это казалось возможным, после того как Советский Союз захватил государства Балтии, Польшу, Чехословакию, Венгрию и другие восточноевропейские страны и когда Китай оказался под властью коммунистов. Это выглядело, как распространение коммунизма по всему миру. Это было тревожное время. В школе в пригороде Чикаго нас учили, как себя вести в случае атомной бомбардировки. На самом деле это была излишняя предосторожность, поскольку у русских тогда не было бомбардировщиков, способных долететь до Чикаго и вернуться обратно. Угроза была нереальной, но мы реально боялись. В это время я был убежден, что русские опасные враги и Сталин – это монстр, который убил больше русских, чем это сделал Гитлер. Мы были уверены, что Россия – самая опасная страна в мире, которая с огромной скоростью распространяет свое влияние.  

 

В Росси мы считаем, что последний период сталинских репрессий, так называемая «борьба с безродными космополитами», во многом сходен с «маккартизмом» - американской кампанией, направленной против якобы «коммунистических агентов». В это время вы были старшеклассником и потом студентом университета. Вы чувствовали тогда какие-то идеологические ограничения или считали, что Америка - самая свободная страна в мире?

 

Деятельность Маккартни несколько лет имела успех, потому что многие американцы и я в том числе были напуганы быстрым распространением коммунизма. Я поначалу воспринял его всерьез, но Маккарти сам себя дискредитировал, и ко времени, когда Сенат отклонил его резолюцию в 1955 году, я рассматривал этого политика как смехотворного фанатика. Он очевидно, был психически нездоровым человеком, но поначалу большинство американцев, напуганных быстрым распространением коммунизма в 1945-49 годах, были восприимчивы к демагогическим заявлениям Маккарти.

 

В шестидесятые годы, когда вы были молодым профессором, начались студенческие протесты против войны во Вьетнаме и расовой сегрегации. Вы были солидарны с вашими студентами? Вы участвовали в протестах или не разделяли ценностей следующего поколения американцев?

 

Я был убежден, что афроамериканцы должны иметь равные права с остальными американцами. Я родом с Севера, где расовая ситуация отличалась от южных штатов. В Висконсине и Мичигане афроамериканцев принимали в университеты, начиная с 19 века, они могли останавливаться в гостиницах и ездить в общественном транспорте вместе с белыми. На Юге же были сегрегация и жуткая дискриминация черных. На Севере многие относились с симпатией к борьбе за гражданские права, что привело к изменениям на Юге. Что же касается протестов против войны во Вьетнаме, я был лишь на несколько лет моложе моих студентов, но в отличие от них я прекрасно помнил Вторую мировую войну, поэтому у меня были сильные патриотические чувства. Я считал, что не может такого быть, чтобы Америка находилась на неправой стороне, и мы должны быть солидарны с нашими войсками. Поэтому вначале я не поддерживал антивоенные выступления моих студентов. Но моя поддержка политики правительства улетучилась, когда я осознал, что война во Вьетнаме уносит много жизней и ни к чему не ведет.

 

Были ли у вас в то время споры с вашими студентами?

 

Мы очень много спорили по этому горячему вопросу! Я тогда только начал преподавать и у меня было значительное число студентов. Многие из них были противниками войны во Вьетнаме. Они были увлечены китайским коммунизмом, Мао и т.д. и верили, что китайские и вьетнамские коммунисты - это хорошие парни. Некоторые даже утверждали, что тогдашний президент Линдон Джонсон хуже Гитлера. Я знал о Гитлере немного больше чем они и мне такие утверждения представлялись смешными. Джонсон совершил много ошибок, но он не уничтожил 30 миллионов человек. Я родился в 1934. Они родились около 1944 и не были свидетелями войны, поэтому мои реакции отличались от их взглядов на современные события.    

 

В то время ваши взгляды были противоположны воззрениям ваших студентов.

 

Тогда, да, но сейчас я несколько левей большинства моих нынешних студентов. Я считаю, что мы нуждаемся в радикальных изменениях, чтобы справиться с растущим экономическим неравенство. Сегодня моим кандидатом был бы Берни Сандерс.  

 

Для русских интеллигентов отношение к Сталину является своего рода «лакмусовой бумажкой». Я слышал, что для представителей американского академического сообщества подобную роль выполняет отношение к Рейгану. Что вы думаете по поводу его политики?

 

Я думаю, что Сталин служит более убедительным тестом, поскольку, по моему мнению, он был чудовищным садистом. Рейган был неэффективным менеджером, который подорвал профсоюзы, отменил регулирование экономики и понизил налоги для богатых, но он не был чудовищным садистом. Отношение к Рейгану – это тоже тест, но не столь явный, как отношение к Сталину.

 

Историк Никита Гусев спрашивает, знаете ли вы историков, которые прилагают ваши социологические идеи к своим исследованиям? Как вы считаете, какие из ваших концепций могут быть полезны в исторических исследованиях?

 

Я считаю, что мои работы представляют ценное сырье для историков. Исторические исследования сосредоточены на когнитивных аспектах памяти, на интеллектуальных формах воспоминания. Мои работы подчеркивают эмоциональную сторону памяти – степень, в которой люди в процессе взросления воспринимают как должное условия, необходимые, для выживания, прежде всего материальный достаток и безопасность. У людей есть осознанная память о различных событиях Второй мировой войны, и мы обсуждаем с ними некоторые из них. В то же время война оказала огромное и длительное эмоциональное воздействие. Я измеряю как это влияет на ценности людей, и я открыл, что изменения ценностей приводят к социальным переменам. Это реальный двигатель истории. Моя книга «Культурная эволюция» (Cultural Evolution) прослеживает эти изменения в самых различных направлениях. Прежде всего она предлагает интерпретацию истории как процесса, в ходе которого существует большой временной лаг между созданием условий, ведущих к значительным изменениям ценностей и изменениями на социальном уровне.

 

В 1970-х, когда я начал мои исследования, я заметил, что существует большая разница между поколениями, которые пережили Великую депрессию, Вторую мировую войну и другие трагические события нашей истории, и теми, кто родились после 1945. Их эмоциональные памяти значительно отличались и также отличались их ценностные приоритеты. Для старших поколений приоритетными были материальные ценности, у младших преобладали постматериальные ценности. Молодое поколение, которое выросло в годы «экономического чуда», воспринимало экономическое благополучие и личную безопасность как должное. Их стремления были направлены к вопросам прав человека, антивоенной активности, общественного неравенства, охраны окружающей среды, терпимости к иностранцам, к ЛГБТ и т.д. Их лозунг: «Не верь никому, кто старше тридцати», - отчетливо указывает на ценностную пропасть между поколениями. Я уже упомянул, о временном лаге между изменением ценностей и социальными изменениями. По этой причине ценности молодых бунтарей 1960-х получили общественное признание только 30-40 лет спустя.

 

Отношение к гомосексуалам является надежным индикатором этих изменений. В 1960-е в США и многих западных странах гомосексуальность была не только социально неприемлемой, но и считалась уголовным преступлением. Ситуация изменялась постепенно. В 2001 Нидерланды стали первой страной, где были легализованы однополые браки. Причиной стали не перемены в законодательстве, но изменения ценностей привело к изменению законодательства. В то же время радикально изменилось общественное положение женщин. Когда я учился в университете на политическом факультете не было ни одной женщины, сейчас они составляют большинство почти во всех университетах.

 

Я исследую динамику ценностей среди различных возрастных когорт и эти данные также являются сырьем для историков. Смена поколений является мотором исторических изменений. Если в обществе физическая и экономическая безопасность принимаются как должное, мы в праве ожидать межпоколенческого транзита к постматериальным ценностям, включая права человека, религиозную, этническую и сексуальную терпимость. Поэтому я предсказываю, что Китай движется в этом направлении вслед за западными странами. Сегодня подъем благосостояния в Китае придает легитимность правящей Коммунистической партии. Демократия не приходит автоматически на следующий день после того как годовой доход на душу населения превышает 20 тысяч долларов. Существует временной лаг, но, по моему мнению, переход к демократии становится весьма вероятным. Индустриализация, урбанизация, профессиональная специализация и т.д. формируют публику, которая во все большей степени нуждается в демократических институтах. ВВП сам по себе не является причиной будущих культурных перемен. Если у страны много нефти, но ее население продолжает жить традиционной жизнью, то это не ведет к запросу на постматериальные ценности.

 

Как в государствах Персидского залива.

 

Да, это работает только когда население развивается под давлением модернизации. Я считаю, что Китай в этом смысле отличается от Саудовской Аравии. У среднего класса Китая сегодня нет запроса на демократию, потому что люди помнят голодную жизнь в эпоху Мао, поэтому у них преобладают материальные ценности. Восприятие выживания как должного является обязательным условием либерализации. Сегодня мы видим чрезвычайно высокий уровень неравенства в Китае. Я думаю, что заметные изменения ценностей начнутся, когда современное молодое поколение придет к власти. История – не предопределена, но вероятность либерализации Китая очень высока.

 

Мой однокашник, антрополог Марк Ткачук спрашивает почему вы используете термин «солидарность» как главную характеристику авторитарных обществ? «Солидарность» имеет положительное значение, так как подразумевает альтруизм и даже самопожертвование.

В советском обществе этот феномен играл заметную роль только во время Второй мировой войны. Я уверен, что гражданам США солидарность также была присуща в то время. Наш советский опыт показывает, что термин «мобилизация» больше подходит для характеристики авторитарных режимов. Что вы думаете по этому поводу?

 

Я думаю, что «солидарность» - это русский перевод того что я сказал на самом деле. Я скорее говорил о «подчинении», чем о «солидарности». На мой взгляд «подчинение» является характеристикой авторитарного общества, в которой отражается очень человеческая реакция, оформившаяся за тысячи лет исторического развития, когда 99 процентов людей жили под угрозой смертельного голода. В этой отчаянной ситуации выживание нашего племени часто требовало истребления других племен, с целью завладеть большей территорией и, следовательно, большим количеством пищи. Поэтому ксенофобия имела рациональное обоснование. Вопрос тогда стоял в буквальном смысле: «Кто выживет, “мы” или “они”?» В тех жестоких условиях выживание общества зависело от сильного лидера, способного эффективно бороться с чужаками. В этом смысле ксенофобия является разновидностью солидарности, которая в процессе противостояния «чужакам» объединяет общество вокруг авторитарного лидера. В доисторические времена ксенофобия была жестокой необходимостью, в эпоху Модерна, она стала излишним и очень опасным инструментом, который не раз приводил к войнам, включая две мировых войны, и к другим случая массового насилия. Экономические кризисы часто сопровождались ростом «ксенофобской солидарности», что приводило к установлению авторитарного правления. Как вы помните на выборах 1928 нацисты получили незначительную поддержку избирателей, но в ходе Великой депрессии они набирали все больше голосов и в результате стали правящей партией после выборов 1933. Я не знаю, могу ли я говорить о Путине в этом интервью…

 

Да, можете. Понимаю, что для иностранца, это удивительно, но мы можем без опасения критиковать Путина по всем вопросам, кроме обсуждения его оффшорных счетов.

Отчаянное экономическое положение после краха Советского Союза породило запрос на сильного лидера, способного продемонстрировать мировому сообществу, что Россия все еще является великой державой. Это было важно в начале 2000-х, чтобы преодолеть угрозы дезинтеграции, но я не считаю, что русскому народу нужен пожизненный диктатор.  Победа Трампа обусловлена схожими соображениями. Все больше людей не чувствуют себя в безопасности, что порождает ксенофобские и авторитарные тенденции в американском обществе. Можно сказать, что извращенная ксенофобская групповая солидарность является важной характеристикой авторитарных режимов в их отношениях с другими странами и своими «внутренними чужаками».

 

Ваш знаменитый концепт «постматериальных ценностей» основан на масштабных исследованиях по всему миру. Он отражает глубинные трансформации при переходе от индустриального к информационному обществу, которое вы именуете «обществом знания». Исследования памяти прослеживают один из аспектов этих изменений: фокус коллективной памяти и идентичности постепенно сдвигается от контейнера национального государства на глобальный уровень. Вы согласны с тем, глобальная рамка представляет наилучшие возможности для воплощения «постматериальных ценностей», а также с тем, что рост этих ценностей неизбежно запускает переход к другим, более глобальным чем нация-государство, типам общественной организации, или же вы разделяете общепринятую точку зрения, что нация-государство – это навсегда, потому что это «меньшее зло»? 

 

Очевиден долгосрочный тренд движения к глобализации. В этом направлении нас ведут могущественные исторические силы. Опросы в различных странах свидетельствуют об этом. Я считаю, что увеличение открытости нашего мира – это очень хорошо. Сегодня люди намного более терпимы, чем пятдесят лет назад – это также замечательно. Но рост ксенофобских авторитарных движений, показывает, что быстрые культурные изменения сбивают с толку и пугают многих людей.

 

Мы видим подъем ксенофобских партий в таких толерантных странах как Швеция, Дания, Нидерланды и в других. Одной из причин этого являются быстрые культурные изменения и массовая иммиграция в западные страны.

Многие иммигранты прибывают издалека и приносят с собой сильно отличающиеся культурные образцы поведения. Тридцать лет назад Швеция было моноэтничной страной. Сейчас 18 процентов ее населения – иностранцы, среди которых много мусульман, все это усугубляется ростом экономического неравенства.   

Люди, родившиеся в США в 1950-е годы, выросли с убеждением, что их страна – это преимущественно белое общество, где мексиканцы и азиаты составляют незначительное меньшинство и где гомосексуальность является преступлением. Сегодня ситуация изменилась радикальным образом. В США живет больше испаноговорящих жителей, чем в Испании. В 1950-е предположение, что афроамериканец может стать президентом вызвало бы приступ смеха. Но недавно страна выбрала Обаму президентом и переизбрала его через четыре года. Сегодня люди открыто заявляют о своей принадлежности к ЛГБТ сообществу. Эти изменения пугают многих людей старшего возраста.

Я считаю, что иммиграция – это хорошо. Моя жена – иммигрантка. Если оглянуться в прошлое, мы все иммигранты. Сегодня люди подобные Сергею Брину стимулируют процветание страны. Но изменения идут слишком быстро и повышают риск таких феноменов как Трамп или же ксенофобские партии, которые распространяются во многих европейских странах.

Следовательно, по вашему мнению, нация-государство - это надолго?

 

Функции нации-государства постепенно уменьшаются последние десятилетия и не только в экономической сфере, но в один день она не исчезнет. Я думаю, что нация-государство будет играть важную роль до конца XXI века.

 

На мой взгляд рост антидемократического этнического национализма при нынешнем переходе от Индустриального общества к Информационному, во многом сходен с Охотой на ведьм при переходе от Аграрного общества к Индустриальному в XVI-XVII веках. В обоих случаях мы видим чистую реакцию без примеси творчества. Религиозная реакция не смогла остановить эпоху Модерна, но она привела к гибели десятков тысяч человек. В процессе нынешнего приступа этнической ненависти нация-государство сможет истребить миллионы. Что по вашему мнению должно предпринять академическое сообщество, чтобы предотвратить этот опасный тренд?    

 

Это нелегко, поскольку в этот процесс вовлечены сильные эмоции. Страх – это могущественная эмоция, которой трудно противостоять, особенно когда государство использует ее в своих целях. Трамп порождает у американцев гнев, когда постоянно заявляет, что мексиканцы являются наркоторговцами и насильниками, вопреки тому, что это не соответствует реальности. Часть нашей научной работы состоит в распространении истинного знания о социальных проблемах, в частности данных, что уровень преступности среди мексиканцев, несколько ниже среднего по США.

 

Мы должны говорить правду даже тогда, когда она вступает в противоречие с государственной пропагандой. В долгосрочной перспективе мы должны помочь искоренению корней страха. Проблема коренится не в иммиграции, а в растущем экономическом неравенстве. В таких обстоятельствах решение может быть найдено не в строительстве огромной и дорогостоящей стены, но в создании рабочих мест. Обеспечение безопасности и создание хорошо оплачиваемых рабочих мест будет противодействовать нарастанию экономического неравенства. Мы нуждаемся в создании дополнительных рабочих мест в тех сферах, где рынок неэффективен: медицинском обслуживании, образовании, уходе за детьми, охране окружающей среды, науке и многих других важных направлениях. Такие меры стали бы лучшим способом преодолеть все те страхи, что способны привести к припадкам дикого кровопролития. Я не считаю нынешнюю ситуацию безнадежной, но я считаю, что академическое сообщество должно приложить все усилия, чтобы помочь обществу справиться с реальными проблемами, которые стоят перед ним.   

 

Спасибо огромное за интервью!

692

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь