Габриэль Суперфин: «Усердное внедрение в нас семиотики толкало меня к позитивизму»

Габриэль Гаврилович Суперфин, филолог, участник правозащитного движения в СССР. Основные публикации:

Русская и славянская филология. Сборник материалов XXII научной студенческой конференции / Ред.-сост. А. Рогинский, Г. Суперфин. — Тарту, 1967.

Меньшагин Б. Г.  Смоленск, Катынь, Владимирская тюрьма — Париж: YMCA-Press, 1988. — Значение дела С. Караванского 1969—1970 гг. для выяснения обстоятельств Катынского дела, С. 147—158; Комментарии, С. 169—234.

Ахматовский сборник / Ред.-сост. С. Дедюлин, Г. Суперфин. — Париж: YMCA-Press, 1989.

Каталог периодических и продолжающихся неформальных изданий на русском языке в Архиве самиздата (СПИ-1 АС) 1986—1990 гг. Ч. 1—2 // Сост. Г. Суперфин.Материалы Самиздата. — Мюнхен, Вып. № 8/91, 05.07.91. — 331 c.; Вып. № 13/91, 4.11.91. — 168 с.

Новые имена в словник Мандельштамовской энциклопедии, или из первых публикаций и упоминаний имени Осипа Мандельштама в немецкоязычной печати // «Тихие песни». Историко-литературный сборник к 80-летию со дня рождения Льва Михайловича Турчинского. Москва, «Трутень», 2014. – С. 378-384.

Беседовал С.Е. Эрлих

Я хотел бы задать вам вопрос о вашей семейной памяти.

Наша семейная память, в том числе моя, – практически равна нулю. Она включает лишь тех людей, которых я знал лично или по фрагментарным воспоминаниям о предках в устах мамы (папы уже не было в живых, когда я родился), в рассказах тётушки со стороны отца – я записал по дороге из ссылки в Москву в 1979 году один абзац. Все сведения, полученные от мамы и родственников отца, я не пытался подтвердить архивными источниками. Всё, касающееся генеалогии не было в области моих интересов в силу некоторого отталкивания от своего еврейского происхождения, боязни сопричислить себя к еврейскому племени и, видимо, от еврейской историософской идеи о том, что вообще не нужно знать о предках ничего. Так говорили в семье.

Кратко я помню, что у мамы было два брата: один умер от испанки или чего-то подобного во время Гражданской войны не то в Одессе, не то – ещё где-то; а другой брат (вроде он вначале перебрался в Ригу) – я не помню, как его звали – эмигрировал в Палестину (об этом в семье сообщалось скороговоркой), где вскоре и умер предположительно в 1926 году. Всё это не подтверждено никакими справками и покрыто таинственностью. На вопрос: «А были ли среди наших репрессированные?» - реального ответа я не получал. Кто-то был среди партизан в Белоруссии, кто-то сидел за экономические преступления при Сталине и был амнистирован в 1950-х гг. – вот и всё, что мне было известно.

Из каких мест происходит ваша семья?

С Белорусско-Смоленского пограничья: мама (Позина) – Хиславичи, Могилевская губерния, а отец, кажется, из Милославичей той же губернии.

Отец умер, находясь с мамой и старшей сестрой в эвакуации – он был освобождён от мобилизации вследствие болезни сердца. Он работал на заводе, случилась авария, на него упала станина. Он умер в возрасте около 40 лет, в 1943 году, до моего рождения.

Почему вы решили стать гуманитарием?

В 1960-м году я окончил школу, тогда было модно думать о том, что каждый человек должен быть не гуманитарием, а заниматься точным техническим циклом. И я – по моде – пошёл на химический факультет, ничего не зная о химии. Провалил экзамен. Параллельно с этим, в конце школы я полюбил поэзию: от Маяковского до Пастернака. Тогда моё поколение их знало. Казалась бы случайно, в 1961 году я был принят на работу в Архив Советской армии (приняли меня по рекомендации). И с того времени я практически не отходил от архивных дел, так или иначе возвращаясь, когда занимался лингвистикой и думал, что буду заниматься компаративистикой и с презрением относясь к литературоведению и – тем более – к истории, хотя всё равно все мои занятия шли через историю предмета.

С 1963 года я регулярно сидел в разных архивах. Попав случайно, я постепенно втянулся в это. Захватило желание знать, что и как устроено.

Вы поступили в Тартуский университет, когда вам был 21 год. Это не совсем типичный возраст для поступления в вуз. Почему в таком возрасте и почему именно в Тарту?

Несколько лет – с 1960 по 1963 год – я просто вёл богемный образ жизни и не знал, чем буду заниматься. Но читал то, что попадалось – занимался Цветаевой, отчасти Пастернаком. В 1963 году я поступал на классическое отделение филфака МГУ, получил тройку на экзамене по литературе, и стало понятно, что поступать нет смысла. Я уехал в Пярну, и пришла телеграмма от моей приятельницы с советом ехать в Тарту (а я впервые тогда находился на территории Эстонии). Моя приятельница была дружна с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, и он договорился с Лотманом, что я приеду и договорюсь о вступительных экзаменах. Это был август 1963 года. Экзамены уже было поздно сдавать, и мы договорились, что я приеду в 1964 году, как обычный абитуриент и буду поступать. Что я и сделал. Таким образом я поступил в Тартуский университет.

Тогда тартуская семиотическая школа еще не возникла?

Нет. Она только начиналась.

Раз Иванов дал рекомендацию, значит какие-то контакты с Лотманом у него в то время уже были?

Лотман в 1962 или 1963 году – после декабрьского 1962 года московского симпозиума по семиотике – уже приезжал в Москву, и у них были личные контакты, но они тогда ещё только складывались.

На днях я брал интервью у ветерана исторической науки – Ильи Семёновича Кремера, специалиста по истории Германии. (https://istorex.ru/Ilya_Kremer_V_etot_moment_ya_dal_sebe_zarok_Esli_ya_ostanus_zhivoy_do_kontsa_etoy_proklyatoy_voyni_to_ya_nikogda_v_zhizni_ne_budu_volnovatsya_po_pustyakamovaya_stranitsa) Ему 97 лет! Он в отличной форме и ещё до сих пор преподаёт! Я спросил его, верил ли он школьником в 30-е годы в советскую власть, в социализм. Он ответил, что вера была искренней и даже репрессии не могли ее поколебать. Вы – представитель уже следующего поколения. Как ваше поколение школьников 50-х годов воспринимало советскую власть? Для вас уже не было никаких иллюзий?

Я 1943 года рождения. На следующий год после смерти Сталина я ждал, когда будет торжественное траурное заседание в связи с первой годовщиной смерти Сталина. Мне было уже почти 11 лет, я вырезал из журнала портрет Сталина, поставил его около репродуктора и ждал, когда же в Колонном зале Дома Союзов или в Большом театре начнется торжественно-траурное заседание. Но ничего не было. Я был очень удивлён! До того мои отношения со Сталиным были таковы: когда лет в шесть я видел милиционера на улице, я бросался навстречу к нему и кричал: «А вы любите Сталина?». Это мне рассказывала мама. Милиционеры в ужасе от меня отшатывались! А я был поклонником всего, что торжественно, вождеподобно и т.д. (А в детском саду обсуждалось:  А евреи и татары – они за нас?)

В 1954-1955 году я пришёл к одному из дядей и спросил: «вот Сталин умер, что же будет с нами?!». И вдруг услышал в ответ: «Говнюк твой Сталин!». Это было для меня тогда просто потрясением.

Потом я узнал, что наши соседи по квартире – поляки – исчезли в 1937 году (это семья по фамилии Явно, - проверил по базе данных расстрелянных в Москве). Был слух, что у них подпольная радиостанция. А какая у них могла быть подпольная радиостанция, - сосед был глухой и носил наушник, чтобы хоть что-то услышать? И сменивший их сосед – Павел Петрович нечасто появлялся в квартире. Оказывается, он приезжал из Воркуты. Он был арестован в первые дни войны за то, что накануне 22 июня 1941 сказал, что немцы начнут войну. А по освобождении был там оставлен председателем совхоза и он не имел права бывать в Москве.

А в 1956 году – слухи о секретном докладе Хрущёва. Я прекрасно помню, как в школе (мне 13 лет) мы ходили по коридору на перемене и обсуждали Сталина как убийцу, пересказывали услышанное от взрослых. Для нас это был удар, но не только против Сталина (как задумывалось Хрущевым), а против системы. В 1959 (?) году, когда я учился в 9 или 10 классе, меня милицонер чуть ли не отвел в участок, потому что я пририсовал на уличном плакате с изображением Хрущёва женские груди. Так что никакого обожествления власти у меня не было. А на картинке в учебнике истории СССР Ленину, несшему бревно на субботнике, я подогнул ноги, так что он повис на бревне, а рабочие, несли бревно с повиснувшим на нем вожде. Учительница отобрала учебник, крича «Критикан!». Учебник она не вернула. Лет через пять я ее встретил. Она извинилась. (Она болезненно отходила от догм советского человека.)

Скепсис оформился в стойкое неприятие режима к году 1961. Вспоминаю, шёл с другом мимо кубинского посольства и вдруг говорю: «А как ты думаешь, Фидель Кастро тоже фашист?». Друг был умнее меня, он рассмеялся.

Сейчас среди остатков русской интеллигенции популярна мифологема «Плохой Путин, хороший Ельцин». Мне она напоминает «мем» советских «шестидесятников»: «Сталин - плохой, Ленин – хороший». Эту риторическую фигуру первым воспроизвел Хрущёв в 1956 в «секретном докладе», а советская интеллигенция ее радостно подхватила. Сейчас трудно понять каким образом можно было противопоставлять двух красных людоедов. А вы в то время разделяли это «прогрессивное» мнение?

Нет! У меня вообще не было Ленина в голове. У меня был приятель – будущий диссидент – Алик Гинзбург – он освободился в 1962 году из своего первого лагерного заключения; он спросил меня, читал ли я письма Ленина к Цурюпе (позже Гинзбург пояснил, что читать Ленина он стал по совету В.В. Кожинова). Разумеется, я не читал – кому, мол это нужно! А он советовал прочесть, говорил, что там было: «Ведом­ства — говно; декреты — говно». Вот с этими ленинскими словами я и жил, перенося их и на того, кто их написал. У меня не было этой иллюзии, которую кто-то разделял и до сих пор, возможно, разделяет.

Лотман сразу выделил вас среди первокурсников, как будущего перспективного исследователя. Когда вы поступали в университет, у вас было желание заниматься именно научной работой, или вас уже интересовала политика?

Никакого литературоведения! Только лингвистика, контакты индоевропейцев с уральскими народами и т.д.

Лишь затем постепенное восприятие всего, чем вокруг меня жили друзья-студенты. Скажем – декабристы и масоны. Постепенно я стал понимать, что я никакой лингвист, а в историко-литературных темах нет ничего зазорного.

В 1963 году я довольно много смотрел бумаг в ЦГАЛИ (Центральный государственный архив литературы и искусства). В альбоме художника Судейкина я нашел неизвестное двустишие – экспромт – Маяковского, которое не вошло в полное собрание сочинений. Вокруг него я стал делать развёрнутый комментарий – реалии того времени, с привлечением неопубликованных мемуаров, переписки.

История началась несколько позже. Не только я, но и другие в то время, чётко знали, что, если нас это интересует, то надо искать нужные материалы, и игнорировать, «разрешенная» ли это тема или нет.

Я в 1961-1962 гг. работал в Центральном архиве Советской армии (ЦГАСА) техническим сотрудником – это наведение справок для подтверждения пенсии. И тогда же прочёл американское издание прозы Цветаевой, и мне очень захотелось проверить подлинность сообщаемых ею фактов. Я стал искать в соседнем с ЦГАСА ЦГАОРе (Центральный государственный архив Октябрьской революции) материалы Коллегии по делам военнопленных и беженцев. Это советское учреждение, при заключении договоров с Польшей, создавались по обмену пленных и оптации и т.д. Я нашёл там документы, относящиеся к сведениям, которые приводила Цветаева, позже они попали в зарубежное издание.

Моя первая курсовая работа была по фольклору и древнерусской литературе: «Легенда о кровосмесителях». Её мне предложил Лотман. Я увлёкся древнерусской литературой, формированием рукописных сборников и т.д. А потом, постепенно перешёл к 20-му веку.

Вы учились заочно или на дневном?

Очно.

А как вы ездили в архивы?

Каникулы, а потом – ложные справки. Одно время у меня был академический отпуск, я проводил время в архивах.

Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях о Лотмане!

В 1964 году я поступил, и Юрий Михайлович пригласил меня и нескольких студентов присутствовать на первой летней школе по семиотике. Я уже прочёл разные книги по структурной лингвистике, семиотике, литературоведению, начитался формалистов. Когда в сентябре начались занятия – накануне выпуска его первой книги по структуральной поэтике, я почувствовал, что мне это уже стало неинтересно, потому что при постоянном повторении слова «семиотика», «структура» - не только притупляется сознание, но приходит чувство, что это пустые слова. Я стал иронически относиться к этому, и к самому Юрию Михайловичу. Я не мог осознать всяческих историко-литературных моментов в его статьях. А всё, что касалось структурной типологии – мне казалось настолько самодельным, примитивным, явно без лингвистических знаний основ стиховедения. Он же очень насторожено относился к формалистам! Мне показалось, что он больше любил Гуковского чем Шкловского, Тынянова и т.д. А на его письменном столе стоял фотопортрет мне тогда не известного историка литературы Николая Ивановича Мордовченко. (Кстати, на полке для постоянного пользования у него стояла «Поэтика сюжета и жанра» Ольги Михайловны Фрейденберг, мне казавшаяся безумной.)

Недавно я перечитал нашу совместную работу с Рогинским 1967 года о жанровых признаках мемуаров, которые мы конструировали. Это невозможно читать: попытка тезисами, языком манифеста наукообразно выразить свое отношение ко всему на свете.

Я брал интервью у Михаила Ямпольского (https://istorex.ru/page/yampolskiy_mb_spetsialno_dengi_iz_gosdepa_na_rossiyskie_issledovaniya_ne_videlyayutsya) и он вспоминал, что в «структуры», которые Лотман создавал вокруг себя – Тартускую школу – он не подпускал ни одного партийного. Вы что-то об этом слышали?

Нет, это какая-то мифология. Он сам был партийным с военных времён. В ранних его неопубликованных ещё письмах – это настоящий советский человек с ироническим сознанием. Но ранний Лотман был полузастёгнут. Он был, условно говоря, – ленинец. Не могу сказать, чтобы тема Ленина, партии вообще возникала.

А вот наш первый разговор «на равных» (не как старший с младшим) был в Тарту в 1980-м году. Сидели в одном доме (хозяев не было) Лотман, Рогинский и я. Я был после работы и дремал. Сквозь сон услышал, как они обсуждали (Арсений расспрашивал) 37-й год – насколько Юрий Михайлович и его семья знали о том, что творится. Не помню, чтобы было сказано что-то определенное. А вообще выяснение, кто за - кто против, к тому времени было в прошлом.

Как вы познакомились с Рогинским.

На какой-то пьянке, в августе 1964 года, до начала занятий. Он моложе меня по возрасту, но старше по курсу – он поступил в 1962 году, а я в 1964. Он пропустил потом один год. Его будущая жена, а тогда – почти невеста, поступила вместе со мной. Он заехал откуда-то в Тарту, или подрабатывал в Тарту, оставшись на каникулы. Я только помню, что мы вместе шли пьяненькие и разговаривали.

Вы сказали, что у вас была общая статья. Вы близко общались?

Мы были близкими друзьями. До него я историю совершенно презирал. Темой, которой он занимался, заинтересовал и меня. Тогда это были декабристы и масоны, и роль личности в истории. Для него в тот момент тоже было некое приобщение к истории. А до этого он пришёл, как стихотворец, пишущий и любящий Евтушенко (или Вознесенского?). Как говорят, – я не знаю его стихотворчества.

Как вы эволюционировали от науки к политической деятельности? Что вас вдохновляло?

События, которые нас лично захватили. Меня отчислили из университета как бы за неявку на учёбу. Круг моих друзей в Москве включал людей, которые сели, или которых посадили впоследствии. Первый круг – Ирина Емельянова и ее мать Ольга Ивинская. Мой ближайший круг – это мальчики и девочки, которые учились с Ириной в одной школе. Мы вместе были на похоронах Пастернака; затем арест близкого человека за валюту; отрицательное отношение к чекистам – всё это уже было и постоянно присутствовало в моей жизни. А после я оказался на площади Маяковского. Там собиралась вся молодая Москва, и как через сито – оставались: Буковский, Галансков. Как-то я познакомился с Горбаневской, прочтя её стихи в машинописном альманахе «Феникс». Это было летом 1962 года, ещё до моего поступления в университет.

А однажды меня задержали на площади Маяковского, тогда я уже работал в Архиве Советской армии – тогда уже многих задерживали, делал это оперотряд горкома комсомола, - допросы, изъятие записных книжек, чтобы выявить контакты. У меня тоже отобрали записную книжку, сообщили на работу. В январе 2019 года я читал своё «Дело» в Российском государственном военном архиве (РГВА). Как такового «Личного дела» нет. Есть две-три несброшюрованные бумажки: анкета, заявления о приеме на работу и - ответ бюро комсомола архива на запрос, кажется, Горкома комсомола (а самого запроса в данных мне бумагах не было): вопросы, что собой представляет человек, почему он не вступил в комсомол, и информация о моем задержании.

Вами «интересовались» несколько раз?

 Кроме только что упомянутого, был эпизод году в 1961-м. В книжном магазине «Академкнига» (на углу - в прежней номенклатуре – ул. Горького и проезда МХАТа) в букинистическом отделе при публике я заговорил с одной покупательницей. Она оказалась Натальей Владимировной Кодрянской, эмигранткой, ее книгу о Ремизове я уже читал. Когда она выходила из магазина, сопровождавший ее водитель «ЗИМ»а прошипел мне: «Мы тебя найдем». И – до 1969 года особых следов внимания ко мне не замечал (сейчас вспомнил, не как ответ на вопрос: в 1968 году в Тарту арестовали нашего общего знакомого, корреспондента русскоязычной республиканской газеты. Причина – его конфликт с первым секретарем Компартии Эстонии. И мы, несколько студентов-друзей, написали письмо в защиту арестованного. И к нам приезжал из Таллина инструктор ЦК объяснять, что арестованный уголовник и т.д.)

Где вы находили эмигрантскую литературу?

По Москве я общался с книжниками-спекулянтами. В конце 50-х годов прошла через книжный рынок библиотека еврейского клуба Шанхая. Я купил парижские «Русские записки» (они стали выходить после «Современных записок»). В них прочитал статью Торопецкого (Раппопорта) «Чехарда», как одного наркома заменяли на другого. На меня она произвела колоссальное впечатление!

А в библиотеках мы читали Андре Жида, Пруста, Джойса – все издания 20-30-х годов, насыщенные полузапретным содержанием. Большое влияние оказала на меня, моих друзей Библиотека-музей Маяковского (разгромленная в 1960-х) с прекрасным доступным книжным фондом русской и советской поэзией, футуристическими изданиями.

А эмигрантские книжки проникали и через Латвию и Литву (привозил знаток литовской книги Юозас Тумялис). Выше я назвал «Прозу» Цветаевой (в типографии Архивного управления мне молодые рабочие сделали ротапринтные 10 экземпляров микрокопий этой книги), в 1960 или 1961 году один книжник дал на время (за небольшую сумму) ее «После России» которую мои друзья распечататали. Ну а о целом этаже с эмигрантской литературой из Пражского архива, размещенной в башне архивного городка на Пироговке, я уж не говорю. Благодаря ее хранительнице я читал там газеты и журналы.

Еще была семья недавних реэмигрантов Сосинских (жили они тогда за городом. Квартиры в Москве они еще не получили), им удалось ввезти много книг, изданных в 1920-е-30-е гг, - та же Цветаева, тот же Ремизов... Я ездил к ним, слушал голос Ремизова (читал Гоголя), пользовался библиографией Цветаевой, составленной Брониславом Сосинским.

Внимание «органов» как-то сказалось тогда на вашей биографии?

Нет. Я не был на учёте, чтобы можно было оперативно написать донесение: «К вам является такой-то…»…

Из архива меня не уволили. Меня перевели на работу из отдела, где наводили справки, в отдел, отдаленный от материалов, в подсобные работники при читальном зале. Но в этом отдалении от материалов было и общение с читателями и знакомство со всеми хранилищами. Тогда рассекретили многие фонды. Например, Реввоенсовета. И документы Реввоенсовета я читал там.

То есть вас все-таки «репрессировали»!

Когда сигнал пришел из Горкома комсомола, была устроена ревизия моей служебной деятельности – насколько я правильно и хорошо работаю. Нашли, что я выдал справку человеку по имени типа Иванов Иван Иванович, о том, что нет сведений о его службе в армии. Проверявший нашёл, что этот самый Иван Иванович в армии был. Тем самым я поплатился за существенный пробел в работе (до сих пор стыжусь этого прокола).

После моего поступления в Тартуский университет (1964 год) были аресты Бродского; Даниэля и Синявского, Гинзбурга – с ним я одно время был в довольно тёплых отношениях, Горбаневская стала заниматься Хроникой; самиздат; арест. Всё это несправедливость и желание приобщиться, плюс – желание приобщиться к чешским либеральным событиям… Хотя коммунисты и всё такое…

В общем, я как-то стал заниматься историей кадетской партии, либеральными движениями. Я по другой причине начал читать в разных архивах бумаги Вернадских – Владимира Ивановича и Георгия Владимировича. Как Владимир Иванович – великий учёный с замечательными идеями гуманитарного плана, оказался ещё и кадетом, активным участником освободительного (конституционного) движения. Для меня это было откровением. Потом найденный документ – его замечательно-ораторски сделанное письмо Сергею Николаевичу Трубецкому о русско-японской войне – я переписал и готовил публикацию вопреки всему. Я его зачитал в комнате общежития, где жил Рогинский и оно снискало общее восхищение и стилем, и правильными словами. (Это письмо было опубликовано относительно недавно, в 2015 году, т.е. спустя почти 50 лет, после того, как оно было предложено для публикации, конечно, без того общественного звучания, которое оно имело бы в 1968 году.)

То есть, кадеты были для вас неким примером?

Да.

Для кого-то Солженицын, для кого-то кадеты, а для кого-то эсеры!

Ну, эсеры – это кровь! А крови не хотелось.

За что вас отчислили из университета?

Я подписал в 1968 году письмо в защиту Гинзбурга и Галанскова. Нехотя, но подписал. Хотя старался никогда коллективных писем не подписывать – боялся. Про него меня допрашивали уже после исключении из университета.

Вас вызывали в КГБ?

Это происходило в деканате. Я повторял уже сданный курс и поэтому считал нормальным не являться на учёбу. А оказалось, что неявка послужила поводом.

А в деканате спрашивали, почему вы подписали письмо?

Это было. Там сидел молчавший уполномоченный по университету из местного КГБ, а задавал вопросы – кажется – проректор, или – продекан. Это была дама, написавшая диссертацию о Юрьевском университете в 1905-1907 гг.

Получается, что прямо вас не обвиняли – за подпись под письмом официально нельзя было наказать?

 Я же не был комсомолец. Но они придумали причину и отчислили меня в конце 1969 года.

А потом вы начали участвовать в «Хронике текущих событий»?

Тогда и я, и Рогинский уточняли какие-то сообщения, бывшие в номерах Хроники, заходя к Горбаневской (забыл упомянуть, что они познакомились в октябре 1964 года, когда Нататлья впервые приехала в Тарту). Какую-то информацию передавал о том, что я видел своими глазами. Активно участвовал в Хронике с 1970 года, как только вернулся в Москву.

Если бы вас тогда не отчислили, вы бы не перешли к диссидентской деятельности?

Трудно сказать. Но я чётко знал, что я не диссидент – я не профессионален помогать в этом, но моё дело – заниматься архивами, фиксировать исторические события нашего времени. Вы, вроде, присутствовали на конференции в Мемориале памяти Рогинского, когда Даниэль сказал, что главное в Хронике – это было предание гласности фактов? У меня это чуть по-другому прозвучит: задача была зафиксировать факт для истории, не думая специально о распространении.

А где вы работали?

От случая к случаю: ИНИОН, тогда это называлось ФБОН (Фундаментальная библиотека АН СССР), Институт русского языка, чистка библиотеки… Я отказался от постоянной работы. А потом работал на проверке фактов в «Новом мире». Эта замечательная работа давала мне возможность проводить время в библиотеках.

Это была работа по договору, не «на ставку»?

Да, это была договорная работа.

Вас не принимали, или вы сами не хотели?

Сам. В постоянной работе уже не было смысла.

Вы думали о выезде из страны?

Я чётко знал, что не хочу ехать. А перед арестом в 1973 году у меня была единственная встреча с Солженицыным, который прямо сказал: «В Вашем случае – вот деньги, идите в ОВИР…». Он порекомендовал уехать и просто дал деньги на отъезд.

Вы помогали установлению фактов для «Архипелага ГУЛАГ»?

Никакого отношения к уже написанному «Архипелагу ГУЛАГ» я не имел. Всё это легенды. «Архипелаг» был сделан, я знал о нём понаслышке. Я давал исторические справки при написании «Красного колеса» - и то, я не знал названия. Я от кадетов перешёл к октябристам, стал смотреть архив Гучковых в Историческом музее. Замечательный архив со свободным отношением к просмотру бумаг!

А как вас пускали в архивы? Ведь требовались письменные «отношения» с места работы?

Отношения были официальные по форме и фальшивые по содержанию. Никаких статей или публикаций по заданию я писать не собирался. «Вопросы философии» мне давал отношение, т.к. у меня были хорошие связи с молодыми сотрудниками – Юрием Сенокосовым и Владимиром Кормером. Они мне давали отношения, Мамардашвили подписывал, иронически улыбаясь при виде темы: «Философские взгляды Вернадского». И мои друзья, работавшие в издательстве «Искусство» тоже давали отношения.

А Солженицын сам к вам обратился?

Нет. Я познакомился к тому времени с Чуковскими и начал передавать ему исторические справки через Елену Цезаревну. Я был знаком с женой Солженицына, она была подругой Горбаневской, которая меня с ней познакомила, познакомила и Рогинского и т.д. Я стал передавать выписки. А потом вдруг стали приходить записки – что конкретно его интересует и это было чудовищно, потому что ни на один вопрос ответить было невозможно. Он потом признался, что понимал, что каждый вопрос требует отдельного исследования. Скажем, семейный капитал Гучковых – можно ли назвать его миллионером?

Из ваших справок что-то вошло в текст Солженицына?

Да, есть специальная заметка о моей помощи в последнем дополненном издании «Бодался телёнок с дубом». В письме в мою защиту –  Солженицын изначально писал «историк» – а в последнем издании слово «историк» он поменял на «архивист». Я не в обиде, потому что это больше соответствует действительности. Это всё было после того, как меня посадили. Полная редакция «Теленка» была издана после 1994 года, когда автор вернулся в страну.

Расскажите, как вас арестовали. Это были уже не сталинские времена – сажали не сразу, а предварительно проводили «воспитательную работу»?

Это было не всегда так. Была профилактика в отношении тех людей, о которых есть сведения, что этот человек наш (как они называли). Мне ни разу не сказали: «Вы – советский человек!». У меня были допросы в качестве свидетеля, обыск по «Делу Якира и Красина» - по участию в Хронике. Я вёл себя, как принято: «не знаю, не помню, отказываюсь отвечать». Кроме обыска, постоянная слежка. В общем, было понятно, что арест неминуем.

Вас несколько раз в качестве свидетеля вызывали на допросы и требовали, чтобы вы давали показания на Якира?

Нет, показания касались именно меня самого. Но требовали по делу образцы почерка. На самом деле было так: «вот, смотрите, есть показания того-то, что это делали вы, сейчас мы проведём почерковедческую экспертизу».

У них была книга-макет издания Хроники с моими пометами, изъятая у Красина. Это был английский перевод, комментированный советологом Питером Рэддауэем, которую он прислал, чтобы внесли исправления. Красин не успел отправить ее назад – она осталась у Красина. И он дал на меня показания. А я не признавался (до ареста).

Народник и, впоследствии, советский академик Николай Морозов писал: «Чем меньше рассказываешь следователю, тем меньше срок дадут». В вашей среде обсуждалось как вести себя на следствии? Сейчас эти рекомендации становятся актуальными!

Было ошибочное представление о том, что нужно иметь жесткую позицию, типа: «Я отказываюсь сотрудничать со следствием!». Это меня привело к ужасным вещам. Каждый должен знать свои возможности: одному надо отбрехиваться, вступать в пререкания; второму – если у него есть силы – молчать… Всё, что угодно, но никогда не больше того, что ты можешь перенести! Твоё поведение, начиная с того, как ты приходишь свидетелем и уходишь к себе домой – это совершенно другое, чем, когда ты приходишь из камеры в состоянии подавленности. И всё – другое! То, что ты читаешь в книгах – ерунда. Тут только личный опыт! Всё, что я знал раньше, мне не помогло. Всё кажется таким мелким! Не по сравнению с идеей ареста – нет. Но что и арест – это мелочь, и как ты себя ведёшь – мелочь.

А сам арест прошёл нормально. Меня вызвали на допрос. Я пошёл в Лефортово и уже на троллейбусной остановке видел обилие филеров! Думал, может, купить про запас несколько пачек сигарет, плюнул. Будь, что будет! Приехал в Лефортово, где следственный изолятор,  там проводилсь и прежние допросы. Это был Союзный комитет. Московский был на Малой Лубянке. Меня торжественно приняли, задержали и дали срок. И вдруг оказалось, что меня арестовало не московское, не центральное, а орловское Управление.

Вам объяснили почему?

Меня механически прицепили к Орлу. Здесь арестовали бывших политзэков, которым мой приятель и товарищ по этим делам возил в Орёл Хронику. Арестовали их, арестовали его, а меня прицепили, потому что арестованный москвич дал мне в работу рукопись дневника Эдуарда Кузнецова, самолетчика (попытка угона самолета летом 1970 года) И в постановлении на арест было указано: «Совместная подготовка к изданию дневников Кузнецова».

А издание дневников тоже считалось преступлением?

Они назвали этот дневник антисоветским пасквилем – клеветническим его нельзя было назвать. Почему его взяли в основу обвиненения? Как я считаю, потому что этот документ связывал нас с Еленой Георгиевной Боннэр – женой Сахарова: она получила рукопись дневника из лагеря, тайно вывезла ее жена одного солагерника Эдуарда Кузнецова. Мы получили от Боннэр эту рукопись для подготовки ее к печати. На Сахарова следователи показаний даже не спрашивали, вопросы в основном крутились вокруг Боннэр. Это была попытка через обвинение Боннэр давить на Сахарова. Ровно в те же дни развернулась в газетах кампании против Сахарова. Вот, собственно, почему они и поставили дневник Кузнецвова первым пунктом обвинения, – главным.

А как этот дневник оказался у вас?

Дневник Кузнецов вёл тайно во время следствия – там описывается приговор к смертной казни и прочее, и первые дни в лагере, когда он уже был помилован и ему дали 15 лет. В лагере на особом режиме через одного литовца он передал дневник. Итак: он дал одному зеку литовцу, который имел право работать вне камеры, «микропись» дневника. Тот спрятал его среди дров, которыми отапливалось помещение для свиданий накануне свидания зека-украинца с женой. На личном (с ночевкой) свидании украинец передал свернутую в тончайшую трубочку «микропись» своей жене. Она смогла вынести ее из зоны. Адрес и имя получательницы ей было сообщено. Она по дороге к себе на Украину через Москву завезла ее на квартиру к Боннэр. Боннэр была полуслепая, дневник был написан так мелко, что никто не хотел заняться переводом его на пишущую машинку. Да, к рукописи была приложена записка к общему с Боннэр и Кузнецовым другу, чтобы он взял на себя перепечатку дневника. Это был также и мой приятель. И он сказал, что есть такая вещь и показал ее мне. Я согласился перепечатать и договорился с моими друзьями И.В. Одаховской и А.Б. Грибановым печатать у них на взятой ими у кого-то машинке. Далее я приведу, что вспомнил Александр Грибанов в письме ко мне. Именно Ирина Одаховская и он согласились участвовать в подготовке к изданию Дневника Кузнецова: «Ты (т.е. я – Г.С.) принес нам подлинник в начале февраля /1972 года – ГС/. Договорились делать все вместе. Затем ты исчез. <...> Мы ждали до начала апреля, и тут Ира сказала, что далее ждать нельзя, а надо начинать все самим. Она и начала. Большую часть прочла и напечатала. Я сделал меньшую часть. Моя задача в основном была связана с добыванием машинок для работы. <...>  К концу апреля - началу мая все было сделано. Ты откликнулся на наш звонок, и сел с Ирой считывать готовую машинопись...». Один экземпляр решили передать в ИМКА-пресс – была такая возможность; второй – для контроля оставить; третий отдать Елене Георгиевне, чтобы она читала и хранила, но с просьбой не распространять до выхода книги в тамиздате. А еще один экземпляр я отдал на сохранение человеку, который готов был пустить дневник в самиздат. Дал я с условием, чтобы не распространял до того, как текст будет напечатан на Западе. Я думал, что таким образом можно будет избежать появление на Западе сразу нескольких экземпляров, что могло бы привести к лишению автора его авторских прав. Чтобы он, сидящий, мог бы получить (когда окажется на Зпаде) законный свой гонорар. Тогда мы не понимали, что такое копирайт и дискуссия с самиздатом – просто слышали, что он не является охраняемым.

Только на следствии я узнал, что в Италии издан дневник по-итальянски, что Елена Георгиевна передала своей приятельнице из Италии – переводчице с русского на итальянский – Марии Васильевне Олсуфьевой, - свой машинописный экземпляр. Мне в первый же день ареста это показали – журнал «Эспрессо» с дневником Кузнецова. Следствие очень хотело иметь и подготовленную машинопись и разыскать оригинал дневника. А рукопись давно была на Западе, ждала своего автора. Ее вывез Жорж Нива. И вручил ее Эдуарду Кузнецову по его освобождении в 1979 году.

Для меня было ударом увидеть, что Боннэр нарушила договорённость. Один из тех ударов, который привёл меня к ужасным последствиям – я стал давать показания и наговорил про неё много всего. Я долго выходил из того униженного состояния почти нечеловека, раздавленного своим поведением.

А как тогда передавали публикации на Запад? Через посольства?

Разными путями – через посольства, через западных славистов и корреспондентов. Это была не моя работа. Я мог любопытствовать, но точно не знал и не совал носа не в свое дело. Сейчас уже опубликовано, что помогали движению рукописей культурный атташе, одна православная, работавшая во Французском посольстве. Но, в основном – через французских, или других исследователей различного происхождения.

Принято считать диссидентов героями без страха и упрека. А какие отрицательные стороны вы видели в людях, участвующих в диссидентском движении?

Я отрицательно относился к профессиональному диссидентству. У меня было такое подозрение, что обращение человека к диссидентской деятельности – это попытка преодолеть свой внутренний кризис. А то, почему я хотел отойти от всего этого – это огромное чувство пустоты: сидеть и обсуждать кого арестовали, перебрасываться новостями и замыкаться на этом… Тогда вышли романы Трифонова «Нетерпение» и Давыдова «Глухая пора листопада» - всю эту атмосферу бесовщины я чувствовал внутри себя, этот «административный восторг», что занят подпольной деятельностью!.. Я не решался публично заявить свою позицию и афишировать, чем я занимаюсь. Боялся лишиться возможности ходить в архивы. Короче говоря, я перестал делать Хронику.

То есть, вы хотели отойти, потому что вам была интересна исследовательская работа?

Безусловно!

И Хроника, и архивы – это ваша диссидентская работа! Получается, что даже в диссидентском движении вы реализовывали свое призвание архивиста.

Конечно. А подписание коллективных писем – одних и тех же слов, декламация их – всё это было невыносимо для меня. Хотя, когда подобное я читал по своему делу, уже после своего освобождения, – было до слез трогательно.

Расскажите о лагере и о ссылке.

В лагере я обрадовался, потому что попал к живым людям. Ведь до этого, – мне повезло – я сидел месяцев шесть-семь в одиночке, в Орловском СИЗО, после некоторого заключения с «наседкой». Всё, что он о себе рассказывал, я потом проверял – оказалось полным несоответствием! В общем одиночка – это замечательно! Было радио, книги Пушкина и Гоголя. Когда я «хорошо» себя вёл, мне передали одну посылку с книгами, которые остались при мне. Пушкин как раз очень помог, в таких условиях его по-другому читаешь!

А когда я дошёл до лагеря, и люди, которых я знал по Хронике вдруг ожили – это потрясало.

Политические сидели отдельно?

Те, кто шёл по статьям Уголовного кодекса, объединенным в раздел «особо опасных государственных преступлений» – шли в отдельную зону (их неофициально называли «политическими», ведь в СССР не было политических преступлений, только уголовные.) А за «клевету на советский государственный и общественный строй» попадали в уголовные зоны – там было хуже. Я попал в политическую. Давления там было больше, но атмосфера общения с людьми была лучше.

А кто из известных людей сидел вместе с вами?

Украинцы в основном: Светличный Иван Алексеевич – известный литературовед, замечательный человек. Когда я перешёл в зону, Буковского уже убрали. Я встретился с ним только потом, в тюрьме. В зоне был ещё Огурцов Игорь Вячеславович – руководитель Всероссийского социал-христианского союза освобождения народа России – по этому делу в Питере в 67-м году арестовали более 15 человек. Это была подпольная антикоммунистическая, относительно монархическая и – считалось – что антисемитская организация. В неё входили Леонид Иванович Бородин – будущий редактор журнала «Москва»; Игорь Вячеславович Огурцов; Евгений Александрович Вагин – сотрудник Пушкинского дома исследователь творчества Достоевского; специалист по Эфиопии Вячеслав Михайлович Платонов; ассириец по происхождению и лингвист Михаил Юханович Садо – он потом стал помощником библиотекаря Духовной академии. Огурцов – замечательный по личностным качествам человек. Это, что касается исторически отмеченных, достойных людей.

Меня недолго держали в зоне – практически год, но большую часть я провёл в изоляторе – совершенно незаслуженно. Мне казалось, я вёл себя тише воды! Но какие-то связи из Москвы, и т.д., поэтому решили, что лучше меня изолировать, чтобы не было попыток наладить неофициальные контакты с волей.

Вас содержали отдельно от других заключенных, а на работу ходили вместе?

Когда я сидел в камере – работа была внутри камеры – швейка. Пока я не отказывался от работы, как ставший на статус политзаключённого – был такой момент, когда я сорвал бирку, и сказал, что перехожу. Посадили в карцер, а потом отправили во Владимирскую тюрьму за нарушение режима, где я провел почти три года.

Вас там посадили в одиночку?

В одиночке и в карцерах я был только во время голодовки. А так – нет. Тогда я снова встретился с Буковским. Но в основном всё время сидел с украинцами.

Там ещё сидели коллаборационисты в то время?

Коллаборационистов не было. Последний коллаборационист, с которым я встречался – это было еще на свободе. Тот, кого вы сейчас издаёте – Меньшагин[1]. Я познакомился с ним летом в 1971 году. Мы продолжали общаться.

Вы говорите, что сидели с украинцами. У вас не было с ними трений?

Как говорят в народе: «У кого-то, может и были», но у меня – не было. Я как-то быстро принял их точку зрения об отделении от России.

А потом вас отправили в ссылку, чем вы там занимались?

Ничем! Числился слесарем-сантехником. Они сами не могли придумать, какую работу мне дать. Я и садовником работал – поливал, сажал цветы, а потом приходил и видел, что там всё выкопано. То ли кто-то проверял – не прячу ли я там чего-то, то ли просто непривыкшее к зелени местное население воровало посаженные цветы. В общем, они не знали, как от меня избавиться. Но это было по закону, после тюрьмы я должен был отбывать ещё два года ссылки.

Вам не старались продлить срок?

Старались. Накануне отъезда из ссылки в поселок Тургай, где я отбывал ссылку, явились чекист из Алма-Аты и местный уполномоченный и, если не путаю, тогда же Александр Владимирович Баранов (через лет 12, после 1991 года, стало известно, что он был начальник диссидентского отдела Пятого управления КГБ). Они добивались признания, что я однажды уехал в Целиноград, это около 300 км от Тургая. Если б я признал это, то мне грозил год лагеря за «побег с места ссылки» (хотя побега-то не было! Я ж вернулся и не собирался сбегать.) Они знали, что я нелегально уезжал (я видел за собой хвост), встречался с невестой. Я солгал, сказав, что не ездил. А у них не было легальных доказательств, видимо. Это было незадолго перед концом срока. Ограничились назначением административного надзора по месту моего предполагаемого жительства (в Тарту).

В 1980 году вы вернулись в Тарту, потому что это просто было знакомое место?

В Москве не давали прописку. Мой приятель из Тарту сказал, что они меня пропишут. И как только они прописали, им сразу пришло разрешение на эмиграцию. Мне пришлось от них выписаться, но нашлись другие люди, которые согласились меня прописать.

Вы упомянули, что в 1983 году вам порекомендовали всё же уехать.

В Эстонии с конца 1982 года шла так сейчас называемая зачистка. В начале января 1983 года меня неожиданно уволили с работы в Историческом архиве. Я делал микрофильмы – это было совершенно бессмысленное предприятие (кстати, страховой фонд Эстонского исторического архива находился, кажется, на территории РСФСР). Зато я мог вечерами оставаться и просматривать дела. Я продолжал исследовательскую работу. Там были замечательные источники – регистрации дачников во время летних выездов людей из Петербурга и Москвы – они должны были регистрироваться у полицмейстера. Люди с датами рождения – ценное пособие для различных справочников! Ну и попутно я обнаружил словарик эстонского воровского языка 1910-х гг.! Была такая программа в Департаменте полиции – создавать единый словарь воровского жаргона. Публикация появилась через какое-то время по-эстонски, под псевдонимом.

А сводный словарь в Департаменте полиции создали? Он был опубликован?

Нет, в том-то и дело! Это я не проверил. Нужно посмотреть в ГАРФе следы этого циркуляра. Упоминаний в печати о подготовке такого словаря я не встретил.

А ваши архивные находки вы могли где-то публиковать?

Под псевдонимом я опубликовал одну работу в сборнике в честь Лотмана. Я подготовил ее ещё до ареста, а окончил уже после ареста – это неизвестное письмо Гоголя из замечательного тогда почти не обработанного фонда Хомяковых в ОПИ ГИМа (Отдел письменных источников Государственного исторического музея). И были ещё какие-то местные газетки, тоже печатался в них под псевдонимами.

Научные работы можно было публиковать под псевдонимом?

Можно было и под своей фамилией, если бы пропустили. Меня выбрасывали из каких-то библиографий, но я думаю, что это больше редакторы.

У вас есть библиография?

Есть, она опубликована в «НЛО», делал Дмитрий Зубарев.

Вы сказали, что когда началась зачистка инакомыслящих, вам посоветовали уехать.

Нет, не так! Мне ничего не сказали. Я поехал в Москву в центральный аппарат на площади Дзержинского. Поскольку это почти заученная история, я её повторю ещё раз.

После того, как меня лишили работы и прописки в Тарту, я отправился в Москву в КГБ. Зашёл с заднего входа, напротив огромного гастронома. Я знал одну фамилию Баранов (я о нем уже говорил). Сказал прапорщику на входе, что мне нужно увидеть товарища Баранова. Он ответил, что у них десять тысяч барановых. Но он куда-то позвонил и сказал мне идти в приёмную на Кузнецкий мост. Я пришёл, мне сказали, что товарищ Баранов примет меня, но нужно прийти через два часа. Действительно, там был Баранов и с ним какой-то молодой офицер.

Я рассказал, что меня уволили, лишили прописки и не принимают на работу ни в одно учреждение, даже на стройку и в закрытую школу для трудновоспитуемых детей, куда никто не шел преподавать. (Потом выяснилось, что было распоряжение, переданное по селекторной связи из Тартуского райкома или горкома, что в случае обращения такого-то за работой, то его не брать). Я говорю Баранову: «Я решил обратиться к Вам». Он отвечает: «Вам даётся возможность, которая не даётся никому – уехать на Запад!». Я говорю, что у меня даже нет вызова. А он: «Но у Вас же был вызов?!». А у меня, действительно, в 1973 году был вызов, они тогда регулярно приходили. Я спрашиваю его: «А ещё какие-то варианты есть?». Он: «Пишите письмо с раскаянием. Тогда Вас и в Литмузей в Тарту примут, езжайте себе спокойно! А вообще – станьте нашим консультантом по диссидентским делам». Я улыбнулся, а он говорит: «Нет, нет – это не стукачом! Стукачей у нас достаточно! Нам нужен консультант». Я спросил, есть ли ещё какая-то четвёртая возможность? Он говорит: «Ну, езжайте на БАМ». А на БАМ, оказывается, принимали только по путёвке райкомов комсомола, а сорокалетним некомсомольцам такую путёвку не получить.

Я написал письмо, что «в предчувствие изменения обстановки в стране хочется участвовать в этом деле; а уезжать – не желаю и осуждать своё прошлое в несвободных условиях не могу».

Вернулся в Тарту и принес это письмо в местный КГБ, отдал это письмо. Я говорил с русским, лейтенантом или капитаном. Он сказал, что завтра мне дадут ответ. Я пришёл, мне отдали молча мое заявление. (А писал я на имя Андропова, он тогда уже был Генеральным секретарём). Я спрашиваю: «Ну, что делать?». Они: «А нам какое дело?!». «Ну, тогда я уеду». И тут мне показалось, что они даже не ожидали этого! Они стали оформлять, и я выторговал отложить на месяц выезд, чтобы месяц май провести в Москве (где мои родственники, семья и мое имущество). Оттуда на поезде через пограничный пункт Чоп (Закарпатье) в Вену. Ну, в общем, мне разрешили уехать из Москвы. Так что я ещё проваландался пару дней на Западной Украине, был в Закарпатье, навестил друга, с которым вместе учился. Он, как обнаружилось позже – в 1992 году – сотрудничал с органами. А он был лидером венгерского нацменьшинства… В том же 1992 году узнал, что давно было принято решение выдавить меня за рубеж.

 Получается, что вы себя чувствовали комфортно, могли ходить в архивы, заниматься научными исследованиями, поэтому мечты уехать (как у многих тогда) – у вас не было?

Абсолютно не так! Ни жилья, ни заработков и архивы для меня быстро закрылись (отношения в архивы были отозваны, в в Рукописный отдел Ленинской библиотеки меня не пустили).

Расскажите, как вы устроились в Германии.

Я ехал заниматься научной работой. Виза была в Израиль. Но я еще в Москве в Голландском посольстве сказал, что не еду туда, а ограничусь Европой. Я доехал до Вены, меня встретили. Потом – планировал – в Гейдельберг. Мне казалось, что меня ждали, но никто меня не ждал. Доехал я из Вены до границы с Германией, после опроса полицейскими меня поселили в гостинице, кормили пару дней, свозили к врачам. Через день-два за мной приехали друзья и вывезли в Мюнхен, поселили меня на американской базе. Наверное, это военная разведка, им нечего было делать и они опрашивали всех – обучали своих стажеров. Да ещё мне платили еженедельно деньги и кормили три раза в день! Для меня было удивительно получение денег ни за что.

Я пошёл на «Радио Свобода» встретиться с Горбаневской, которая туда приехала. Меня она или кто-то еще свел в Архив самиздата – такой был отдел – познакомился с сотрудниками, и поскольку мне нечего было делать, я предложил им себя не думая ни о заработке ни о работе (разрешения на работу я еще не получил, поскольку еще не был признан политическим эмигрантом). Я даже не думал, что получить работу на Западе – это неслыханная удача.

А в декабре я уже получил разрешение на работу – меня пригласили работать в Архив самиздата. И параллельно оказалось, что Гейдельберг – это полу-фикция, а о науке я мог думать только в свободное от работы время, как и в Москве.

Архив самиздата – это при университете?

Нет, это был отдел при русской службе «Радио-Свобода». Главная их задача была – снабжать пояснительными примечаниями полученные «по каналам самиздата» тексты из СССР, публиковать их на ротапринте и давать их редакторам Русской службы радио для использования в эфире, а также рассылать по университетским центрам для дальнейшей исследовательской работы.

Я обрабатывал (сохраняя по возможности особенности текста, и в случае изменений, оговоривал это в примечаниях) их, проверял на подлинность. То есть, та же самая работа, что и прежде, в том же «Новом мире» в 1972-1973 году, только по ограниченному количеству источников (на Запад даже в лучшие библиотеки книги и периодика из СССР поступали далеко не все). Нужно было изощрённо выуживать всякую информацию из доступных изданий. Поначалу мне было очень интересно. Через 5 лет это становилось уже слишком рутинным. Я придумывал для себя поиски нового неожиданного источника.

Вы спровоцировали Меньшагина на написание мемуаров?

Нет, это он сам. Ещё тогда в 1972-1973 году он рассказывал одно и то же, может быть кто-то записывал. И уже накануне моего ареста он мне читал кусок про военное время, а я уже вполуха слушал (сейчас так жалею, что не задавал вопросы, на которые в написанном им тексте ответов нет). Он сказал, что написать воспоминания его просил Солженицын. Хотя лично они не были знакомы. Но он жил у людей, героев «Архипелага», настоящих помощников Солженицына. Одна из них прошедшая лагеря замечательная Надежда Григорьевна Левитская ещё жива!

Меньшагина вы издали в 1988 году, еще существовал СССР. А как вы получили этот материал?

В 1986 году – уже была перестройка и были оказии. Я сначала получил машинописную распечатку, а потом добился от человека, который её делал – получения плёнки, на которую Меньшагин надиктовывал материал. Могли быть некоторые искажения. Но я проверял звук. А уже в 1992 году я получил копию машинописи про войну – то, что он писал от руки и что перепечатывали его добрые знакомые, окружившие его вниманием, которого он не имел несколько десятилетий, находясь в тюрьме.

С какого по какой год вы работали в Мюнхене?

С января 1984 по декабрь 1994 года. После того, как Радио Свобода закрыло отдел самиздата, меня пригласили в Бремен на архивную работу. Там при Институте Восточной Европы возник архив – коллекция самиздата и неформальных изданий, в основном периодики, который субсидировался министерствами культуры разных земель, поскольку это направление считалось актуальным. Я увидел, что тут можно создать настоящий архив эмиграции: сначала просто эмиграции, потом расширить архивными фондами диссидентов и т.д. Директор института слушал меня вполуха. Поскольку это уже были годы после «перестройки и гласности», то возник кризис, стало непонятно что теперь собирать? Когда я пришел в Бремен, в 1995 году, увлечение новой прессой, неформальными изданиями сходило на нет.

В какой-то момент я решил, что надо преобразовать архив, постепенно превращая его в обыкновенный, классический, с комплектованием материалов по их происхождению, по фондам. Так с молчаливого согласия директора стал формироваться единственный в своем роде архив на территории Германии, где я трудился на постоянной работе  с 1995 до 2008,  потом год ещё по договору, а потом уже просто сотрудничал.

Большое спасибо за интересное интервью!

 

[1] Борис Меньшагин. Воспоминания. Письма. Документы. М.; СПб: Нестор-История (в печати).

1898

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь