Никифоров К.В.: "Очень часто национальные лозунги приходят на смену демократическим”


 

Константи́н Влади́мирович Ники́форов — историк-славист, доктор исторических наук (2000), директор Института славяноведения РАН.

Автор книг:

  • Батурин Ю. М., Ильин А. Л., Никифоров К. В. и др.Эпоха Ельцина: Очерки политической истории. — М.: Вагриус, 2001. — 816 с. (2-е изд. — М., 2011).
  • Виноградов В. Н., Достян И. С., Никифоров К. В. и др.Международные отношения на Балканах. 1830—1856. — М.: Наука, 1990. — 350 с.
  • Ильин А., Кадацкий В., Никифоров К., Пихоя Л.Отзвук слова: из опыта работы спичрайтеров первого президента России. — М.: Никколо М; ИМА-пресс, 1999. — 144 с.
  • Никифоров К. В.(в соавторстве) Балканы в европейских политических проектах XIX—XXI вв. — М.: Институт славяноведения РАН, 2014. — 634 с.
  • Никифоров К. В.(в соавторстве) Революции и реформы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы: 20 лет спустя. — М.: РОССПЭН, 2011. — 775 с.
  • Никифоров К. В.(в соавторстве) Центральная и Юго-Восточная Европа. Конец XX — начало XXI вв. Аспекты общественно-политического развития. — М.; СПб.: Нестор — История, 2015. — 480 с.
  • Никифоров К. В.(в соавторстве) Центральноевропейские страны на рубеже XX—XXI вв.: аспекты общественно-политического развития. — М.: Новый хронограф, 2003. — 270 с.
  • Никифоров К. В.Между Кремлем и Республикой Сербской (Боснийский кризис: завершающий этап). — М.: Институт славяноведения РАН, 1999. — 262 с.
  • Никифоров К. В.«Начертание» Илии Гарашанина и внешняя политика Сербии в 1842—1853 гг. — М.: Индрик, 2015. — 256 с.
  • Никифоров К. В.Сербия в середине XIX в. (начало деятельности по объединению сербских земель). — М.: Институт славяноведения и балканистики РАН, 1995. — 185.
  • Никифоров К. В.Сербия на Балканах. XX век. — М.: Индрик, 2012. — 176 с.
  • Никифоров К., Шемякин А., Хлебникова В. и др.(отв. ред.) Югославия в XX веке: очерки политической истории. — М.: Индрик, 2011. — 888 с.
  • Никифоров К.В. (отв. ред,, соавтор) История Балкан. На переломе эпох (1878-1914 гг.). М.: Институт славяноведения РАН, 2017. - 504 с.

 

 

Беседовал Н.С. Эрлих

 

Наш журнал во многом посвящён исторической памяти, в том числе и семейной, и первый вопрос традиционный: расскажите, пожалуйста, про Вашу семью.

Отец у меня тоже историк, китаевед. Он учился в МИФЛИ в Москве (Московский институт философии, литературы и истории), в годы войны его присоединили к МГУ. Доучивался отец после войны и заканчивал истфак, Восточное отделение. В 1954 году, когда после смерти Сталина стало чуть-чуть посвободнее, отцу удалось на три года уехать в Китай преподавать в Пекинском народном университете всеобщую историю. Это время он, конечно, максимально использовал и для того, чтобы запастись источниками и литературой. И это очень помогало ему потом.

Вот так получилось, что я родился в Пекине в 1956 году. И моё свидетельство о рождении было выдано консульским отделом нашего посольства. 

На двух языках?

Нет, только на русском. Через полгода после моего рождения мы уехали из Китая и Культурную революцию уже не застали. Из воспоминаний о Китае у меня осталось только то, что рассказывали мне родители.

Моя мама тоже историк, она окончила Московский педагогический институт имени Карла Либкнехта. Был и такой в Москве. В 1943 г. его объединили с Педагогическим институтом  имени Ленина, ныне Московский педагогический университет. Кстати, мама, как и отец, окончила институт с красным дипломом. Потом она работала в издательстве, где и познакомились с отцом – редактировала его работы... После Китая они вернулись в Москву. Во второй раз в Китае я побывал, когда мне было ровно 40 лет. Это был 1996 год, я был в составе делегации. Когда спустился по трапу самолета, то сказал, что 40 лет не был на родине! Люди посмотрели на меня с удивлением, но это была абсолютная правда! 

Ну а если говорить о выборе профессии, я могу сказать, что у меня были одинаковые способности – и гуманитарные, и точные. Есть такие гуманитарии, которых от одного слова «математика» уже воротит, но это не про меня. Я долго искал, и все-таки выбрал тоже историю. Учиться было интересно. Специализировался я, правда, не по Китаю, а по совсем другой стране – по Югославии. Тогда ещё существовала Югославия. На кафедре истории южных и западных славян исторического факультета МГУ было в соответствии с названием деление на южных и западных славян, я занимался южными. У занимавшихся южными славянами в свою очередь было деление на тех, кто изучал историю Болгарии, и тех, кого интересовала Югославия.

Я учился на югослависта, точнее – сербиста, занимался XIX веком, новой историей Сербии и после окончания МГУ попал в профильный для кафедры Институт славяноведения, он тогда назывался Институтом славяноведения и балканистики АН СССР.  Это был 1982 год. Здесь я уже окончил аспирантуру, написал кандидатскую диссертацию по первой половине XIX века.  Но затем меня заставили перейти на новейшую историю, хотя я этого совсем не хотел. Ведь в те годы почти все архивы по современной проблематике были закрыты, да и писать о том, что думаешь, было практически невозможно. Но мне поставили жёсткие условия – либо я иду на новейшую историю, либо меня не берут в институт. Пришлось согласиться. Сейчас я может быть и не жалею, что невольно стал более широким специалистом и уверенно чувствую себя в проблематике и по новой, и по новейшей истории Сербии – а это два с половиной века!..

А тогда я только защитил кандидатскую, начал делать по ней книгу. Хотелось ее завершить. Научный багаж был еще скудным. И сразу переход на совсем новую для меня тематику. Ну а потом вообще все развалилось! Жить стало не на что, нужно было кормить семью, куда-то уходить. И случилось, что учёный секретарь нашего института попал в группу спичрайтеров к Ельцину. Он меня и пригласил в эту группу. Мне, конечно, как историку было интересно посмотреть, как функционирует высшая власть в стране. Плюс – была иллюзия, что достаточно быстро можно что-то кардинально изменить к лучшему, причем без сильных потрясений и, тем более, кровопролития.

Вам там нужно было заниматься подготовками речей и выступлений?

Нужно было готовить абсолютно все выступления по всем темам. Много позже появились книги Ельцина,  мы к этому не имели отношения. А остальное: от поздравления с юбилеем до ежегодного послания Федеральному собранию (его писали вместе с помощниками президента) – было на наших плечах. Тогда это была совсем небольшая группа из четырёх человек. Работа велась практически на износ! Сейчас, насколько я понимаю, этим занимается гораздо большее количество людей, и всё налажено немножко по-другому. А тогда время было революционное, мы вмешивались и в содержательную часть выступлений и, фактически, учились с нуля тому, как это делается. До этого в принципе не было такой службы.

Я работал с 1992 по 1998 годы. Летом 1998 года я первый раз ушёл в нормальный отпуск (меня отпустили!). И пока я был в отпуске, как раз случился дефолт. А мы уже уходили, написали заявление. Так что ушли мы не потому, что случился дефолт, а потому что всё уже назрело. Уйти, собственно, хотелось даже раньше, но всё-таки это сложно, потому что такая служба требует какой-то адекватной замены, и её нельзя просто так оставить.

Тогда группа спичрайтеров входила в Службу помощников президента. Она напрямую подчинялась первому помощнику и самому президенту. Тогда Администрация президента занималась более широкими проблемами. И была Служба помощников президента, которая обеспечивала его непосредственную деятельность. Мы сидели в самом Кремле, в первом (сенатском) корпусе, а потом в четырнадцатом (которого ныне нет), потому что в первом был ремонт. Я застал то время, когда в первом корпусе ещё были кабинеты Сталина, Ворошилова, Берии, других деятелей. 

В неизменном виде, не считая, может быть, каких-то портретов?

Портретов не было никаких. Но там, например, была квартира Ленина в Кремле. Можно ко всему этому относиться по-разному… Но это история. Я бы из него музей сделал, чтобы люди могли смотреть, как это было. Но в этом первом корпусе всё переделали, перепланировали, сделали какие-то зимние сады, поставили оттоманки.

Это было в 90-е годы?

Ремонт первого корпуса происходил где-то в середине 90-х, и все перешли работать в четырнадцатый корпус, который, как известно, был новоделом и такой исторической ценности, как первый, не имел. Сейчас, поскольку четырнадцатый корпус снесен, все службы Администрации президента находятся на Старой площади. И они очень разрослись. Характерный момент – когда я пришёл на работу в самом конце лета 1992 года, у меня на столе под оргстеклом лежало два листка формата А4 с необходимыми телефонами. В основном это была Служба помощников президента. На Старой площади тогда сидело правительство, а парламент – в Белом доме.

А к тому моменту, когда я уходил через шесть лет, были уже две книжечки номеров телефонов, то есть, за шесть лет – две страницы превратились в две напечатанные книжечки! И это только телефоны! Только по этой детали можно представить, какой был чиновничий рост.

Интересно, что коммунисты продумали всё очень хорошо. Между первым и четырнадцатым корпусами был подземный переход. В первом корпусе был лифт с рельсами, и дальше рельсы шли из лифта по подземному переходу в четырнадцатый корпус. Оказывается, предполагалось, что если Брежневу станет совсем плохо, и он не сможет ходить, тогда его можно будет перевозить в коляске по рельсам и доставлять в нужное место. Так что все было предусмотрено и сделано заранее. К сожалению, ничего этого не сохранилось.

 

Для Ельцина в последние годы его правления тоже что-то подобное было предусмотрено?

Во-первых, я ушёл за год до его ухода с поста президента. Ну, и все-таки нет, для Ельцина ничего подобного не планировалось. Потому что в любом случае, уже заканчивался его второй срок. Он должен был уйти в марте 2000 года, а ушёл за несколько месяцев до этого –  в декабре 1999.

Избирательная кампания 1996 года была несколько скандальной и напряжённой.

Трудно мне сказать, хотя я и принимал в ней участие… У нас с американцами была такая программа по обмену опытом, которая называлась «Избирательная кампания действующего президента». В то время на второй срок избирались и Клинтон в США, и Ельцин в России. Меня с небольшой группой сотрудников Администрации президента направили на две недели в США, где мы встречались с различными специалистами, лоббистами и официальными представителями по связям с общественностью. Также можно было по нашим просьбам встретиться с кем-то ещё. Я попросил о встрече со спичрайтерами Клинтона.

Мне предоставили эту возможность, и я провел с ними полдня. Что интересно – у нас никогда такого не было, – у них официально писалось на карточках: «спичрайтер президента». У нас и слова такого не было. Когда я начинал, это называлось «консультант», потом «референт». А у них всё было более откровенно, хотя американские спичрайтеры тоже были не особо публичные персоны.

Меня тогда интересовали больше вопросы административного ресурса. Если, скажем, у них начинается предвыборная кампания, могут ли они помогать президенту, учитывая, что они все-таки государственные служащие и получают зарплату от налогоплательщиков всех партий, а не только демократической. Они отвечали, что не могут. Я спрашивал: «А если делать это после работы, в свободное время?». Мне сказали, что теоретически это возможно, но в этом случае они должны брать из дома собственный ноутбук, чтобы не работать на государственном. И если они захотят звонить в предвыборный штаб или по предвыборным делам, то им должны установить отдельную телефонную линию, и звонить они могут только по этой линии. И за эту связь платит предвыборный штаб. Понятно, что по этой части у них тоже есть нарушения, проверить сложно. Но внешне они следят за неиспользованием административного ресурса гораздо строже.

 

А если выяснится такое нарушение, то пресса может раздуть скандал?

Конечно, и такие случаи, как мы знаем, бывали. Кроме того, мне объяснили, что на избирательную кампанию Клинтона нанимают дополнительных спичрайтеров, которые получают зарплату от предвыборного штаба. Только они могут работать на выборы. А постоянные спичрайтеры Клинтона не могут. Повторяю, что всё это трудно проконтролировать. Но, тем не менее, у нас ничего такого и близко не было. Мы без продыху работали всю избирательную кампанию. Но внешне это была наша обычная работа. Можно сказать, что в поездки по стране Ельцин ездил как президент, но ездил и как кандидат в президенты. И это было, конечно, использование административного ресурса … В любом случае, служащие, получающие зарплату из бюджета, участвовать в таких вещах не должны. Но у нас даже вопрос такой не был поставлен.

Припоминается знаменитый тур музыкантов: "Голосуй, или проиграешь".

Миллионы шли мимо нас… Но там очень много народу кормилось. И, на мой непосвященный в эти детали взгляд, очень много денег просто растаскивалось со всех сторон. Я могу сказать и о том, что никакие американцы в выборах не участвовали. Несколько американцев действительно приехало, но они сидели в номерах гостиницы «Президент-отель» и мучились от безделья. Ни в одном заседании предвыборного штаба участия не принимали. А потом раздули из мухи слона, что именно они обеспечили победу Ельцина.

Говорят, что якобы в первом туре победил Зюганов. Ничего не могу сказать, так как в подсчетах результатов голосования я участия не принимал... Потом перед вторым туром Лебедь перешёл на сторону Ельцина, призвав своих сторонников голосовать за действующего президента. Ельцин уже плохо себя чувствовал, и между этими турами у него случился очередной то ли инсульт, то ли инфаркт.

Вы помните, что потом была операция на сердце. И конечно, уже здоровье президента подводило. У него, может быть, хватило здоровья не пустить Зюганова, но делать что-то дальше сил уже не хватало. Мы хотели уйти чуть-чуть раньше, сразу после выборов, но потом Борис Николаевич заболел, и это все тянулась ещё два года. У меня уже складывалось чёткое представление, что мы уже «не туда» идём. Иллюзии постепенно размывались.

Я вернулся в свой родной институт. Наш тогдашний директор Владимир Константинович Волков – очень хороший учёный и порядочный человек – спросил меня, есть ли у меня какие-то условия, я ответил, что мои условия – быть рядовым ученым, заниматься наукой.  Мне было скучно просто зарабатывать деньги, хотелось, пока есть силы, написать что-нибудь для души. Это было время Югославского кризиса. Я наблюдал за ним, хотя в мои обязанности и не входило заниматься этим. Но эти мои сторонние наблюдения помогли мне довольно быстро написать и защитить докторскую диссертацию уже по новейшей истории.

Я застал еще многих ученых старшего поколения. И мне кажется, наша власть должна поклониться в ноги этим ученым, тем, кто не ушёл из профессии, не бросил науку! Их стараниями мы пережили 90-е годы. Сейчас уже пришли молодые ученые, и континуитет нашей науки, несмотря ни на что, сохранился. В основном – за счет учёных старшего поколения, а не тех, кто уехал заграницу, а теперь иногда возвращается.

Так получилось, что меня долго уговаривали согласиться баллотироваться на пост директора института. Я долго отказывался. Но пришлось согласиться. И не потому, что я такой хороший. Просто у нас в науке критически мало ученых моего возраста, которым нужно было продолжать дело старшего поколения. И вот уже 15 лет я работаю директором и постепенно сам приближаюсь к старшему поколению.

Я понимал, что принимаю институт не в самых благоприятных для Академии наук условиях. На деле оказалось еще сложнее, реформу РАН в том виде, в котором она произошла, всё же никто не ожидал.

Я понимал, что нужно, по крайней мере, сделать две основных вещи. Во-первых, увеличить публикаторскую активность. Сколько я работаю, считаю – было бы оптимальным, чтобы в нашу работу в течение года не вмешивались, а в конце года мы бы выкладывали перед начальством наши новые книги. И всё было бы ясно. Потому что наша работа вполне осязаема. Количество публикаций, монографий, статей, защищенных диссертаций, проведенных конференций – выложить те же программки. Наша работа видна! А о качестве работ должны судить профессионалы.

В советское время было трудно публиковать научные работы, был установлен бумажный лимит для каждого института. Поэтому, чтобы напечатать свою книгу, ученые стояли в очереди. Правда, и тиражи были огромные, три тысячи экземпляров, что нынче кажется безумным!

Но зато  печататься сейчас всё-таки можно. Нужно только деньги на это достать. В нашем институте 155 ставок, но за счет занятых частично (на пол и четверть ставки) работает больше, примерно 170 человек. И в год мы издаем 60-70 книг и еще около 700 статей. За прошлый рекордный год выпустили 81 книгу. Это очень хороший показатель.

И второе. Конечно, необходимо было обеспечить процесс смены поколений. А он всегда очень болезненный. В советское время попасть работать в Академию наук было огромным счастьем. Тогда считалось, что ты вытащил счастливый билет на всю жизнь. Сейчас много разных соблазнов: и заграница, и политика, и бизнес, и все что угодно. Зарплаты в советское время были до 300 руб. у кандидата, 400 руб. у доктора наук. Аспирантом я тогда получал 80 руб., младшие научные сотрудники получали 120 руб. На эти деньги можно было скромно, но жить.

А сейчас, знаете, сколько получает очный аспирант в Академии наук в гуманитарном институте? Он получает в месяц 3100 руб. Как долго в Москве можно прожить на 3100 руб.?! О чём тут можно говорить, о какой поддержке науки, если аспирант-очник, который должен заниматься написанием кандидатской, получает деньги, которых едва хватит на покупку проездного и один поход в магазин?! Мы тоже были молодыми, нам тоже не хватало денег, мы где-то подрабатывали. Но, как говорится, тогда мы учились и подрабатывали, а сейчас молодежь работает и подучивается. А это большая разница.

На наше счастье всегда есть определенный процент молодых  людей, любящих науку. Это люди, фактически готовые жертвовать собой ради науки. Вознаграждение в этом случае сильно отложено. Чтобы стать доктором наук (когда можно будет получать тоже небольшие для Москвы, но все-таки хоть какие-то деньги), нужно проучиться 5 лет в университете, потом в лучшем случае 5 лет уйдет на кандидатскую диссертацию, но потом докторская – это ещё 10 лет. В целом лет 20-25. И то, если у тебя всё идет как по накатанной. Но, тем не менее, мы недавно подводили баланс: у нас сейчас ровно 30% молодёжи (до 39 лет включительно). Это уже очень неплохой результат!

Повторяю, это было второй моей целью – привлекать молодежь, попытаться их как-то поддержать. И очень важно, чтобы эта молодежь успела поработать вместе с учеными старшего поколения. Кстати, формально, если не брать идеологию (она больше всё-таки влияла на тех, кто занимался новейшей историей), очень высоко была поднята профессиональная планка в советское время! Вот для того, чтобы молодёжь увидела эту планку – как надо работать, какой должен быть научный язык, как работать с документами, – очень важно было, чтобы они успели поработать со старшими  коллегами. Это была очень важная задача. Я думаю, мы её более-менее выполнили.

Что Вы скажете о реформе РАН 2013 года?

Чтобы не углубляться в детали, скажу лишь, что, по-моему, выборы директора института – одна из черт этой реформы, которая заслуживает поддержки. Раньше на завершающей стадии голосовало Отделение Академии наук, в которое входил тот или иной институт, а теперь выбирает коллектив института. Причем голосуют не только ученые, как раньше, но и все остальные – так называемый АУП (административно управленческий персонал). Директор – с одной стороны, конечно, учёный. Но с другой стороны – он администратор. Такая прямая демократия на низшем уровне, на местном, или на уровне небольшого академического института – это вполне допустимо и работает. Причём, работает лучше, чем если бы директора, например, назначали.

В Югославии, которой я занимаюсь, пытались прямую демократию или самоуправление развить не только на местном уровне и на уровне низовых предприятий, а «прошить» ею всё общество снизу доверху, политику, экономику, культуру. Но, как мне кажется, за этим красивым фасадом было лишь легче прятаться руководившим вся и всем коммунистическим функционерам. Отсюда, кстати, и ненависть этих коммунистических функционеров к «буржуазной» представительной демократии. Мы тоже не любили представительную демократию, но пошли другим путем – у нас Советы были и исполнительной властью, и законодательной, и какой угодно.

Всё же прямая демократия невозможна, когда речь идёт о большой стране. Но на местном уровне (о чём много писал и Солженицын) нужна именно непосредственная демократия, и опыт всех наших земств очень ценен. Но, скажем, в Москве, строго говоря, нет ни представительной, ни непосредственной демократии. Есть маленький крохотный парламент в 45 человек. Это ничто для такого огромного города (города, который больше многих государств!). А что внизу? Большинство москвичей даже не знает, поскольку ничего не работает. У местных властей денег нет. Без денег никакого местного самоуправления быть не может. Вот если бы на местах решали, на что потратить выделенные деньги: сделать парк, построить дорогу, школу и т.п. – это было бы совсем другое. А сколько говорилось о муниципальной полиции: чтобы шерифа назначало местное самоуправление и платило ему зарплату. Тогда это будет не просто участковый – ведь 90% населения вообще не знает, кто у них участковый. Тогда это будет человек, работающий за деньги, которые ему платят на местах, и работать он будет с местным населением.

Даже если представить, что югославы действительно пытались сделать что-то в этом роде, по крайней мере – в теории, нужно констатировать, что их опыт оказался неудачным.

Это было чем-то похоже на ливийскую джамахирию, по крайней мере на то, как она задумывалась?

Как и Каддафи, Тито был во многом на совершенно особом положении – пожизненный руководитель партии и государства.  Но всё же Югославия больше походила на СССР и другие страны «реального социализма».

Это была партийная держава, но более умная. Югославские руководители допускали почти всё, что не влияло на их собственную власть. Однако чем больше я занимался этой страной, тем больше понимал, что там происходило всё тоже самое, что у нас. В конце правления Тито фактически начался застой, когда уже мало что менялось. После смерти Тито у них началась своего рода Перестройка, и тут же обострились национальные проблемы. В этом, по-видимому, есть какая-то закономерность. По-видимому, очень часто национальные лозунги приходят на смену демократическим. В Югославии в конце 60-х - начале 70-х годов происходила так называемая «Хорватская весна» или так называемое «массовое движение». Оно началось с демократических лозунгов, но потом довольно быстро скатилось на национальные и даже на националистические позиции.

Мне кажется, это довольно частое явление. Тот же Майдан на Украине. Он же начался со вполне нормальных студенческих требований о демократизации и ликвидации коррупции, а потом пришли более сплоченные националистические деятели, и всё поменялось. Даже у нас на Болотной площади начинали с демократических протестов, а потом начали маршировать колонны крайне правых. Кто знает, может, при других обстоятельствах они тоже перехватили бы инициативу. Всегда есть такая опасность.

И тогда уже пострадают все слои общества. Не только определенной национальности (как при фашизме) или определенного класса (как при коммунизме). У нас ведь тоже от репрессий пострадали не только дворяне или интеллигенция, но и те, кто строил никому не нужный Беломорканал, который рыли на костях крестьян, согнанных из соседних сел. Если посчитать, то в России пострадало больше всего крестьян. Опять же, вспомним раскулачивание, массовый голод и т.д.

Мне кажется, что, например, в музее ГУЛАГа теме страдания интеллигенции уделено гораздо больше внимания, нежели остальным.

Больше, просто потому, что интеллигенция могла об этом написать в воспоминаниях! Моего деда арестовали в 1930 году. И может быть благодаря этому он остался жив, потому что через 7 лет было уже гораздо больше расстрельных статей. А его отправили на строительство Беломорканала имени Сталина, и он выжил, потому что был бухгалтером. Он находился в штабе стройки в Медвежьей горе (сейчас это Медвежьегорск). Поскольку дед был бухгалтером, он все-таки не рыл канал лопатой. Благодаря этому и выжил, я думаю. Хотя и досталось ему по полной, тяжело болел и даже на Соловках был одно время. И выйдя, он мог обо всём этом рассказать. А неграмотные крестьяне гибли там тысячами!

Правда, дед никогда не говорил на эту тему. Кстати, когда его пришли арестовывать - он слушал радио. И потом, всю жизнь после освобождения он везде выключал радиоприемник.


А что ему вменяли в вину в 1930 году?

Честно говоря, я уже и не помню… По-моему – вредительство. Тогда, как раз, боролись с «вредительством», «Шахтинское дело» и т.п.

Сколько он провел в заключении?

Ему дали 5 лет, потом сослали, и семья жила в Великом Устюге. Отец, когда поступал в МИФЛИ, скрывал, что он сын «врага народа». Затем добровольцем пошел на войну. Когда окончил университет и аспирантуру – ему разрешили жить и работать в Москве, и он получил служебную комнату.

А деду после смерти Сталина разрешили сначала жить на 101-м километре. Он жил в Малоярославце, где, говорят, в те годы были блестящие школы, в которых преподавала профессура Московского университета. Им нельзя было возвращаться в Москву, и они вели там обычные уроки. После ХХ съезда КПСС деду разрешили жить в Москве.


А Ваш отец про войну тоже не любил вспоминать?

Практически нет. Он служил в наземной авиации. Но заканчивал войну в составе Первого Украинского фронта переводчиком. Нужно было допрашивать пленных немцев, которых становилось всё больше и больше. Отец знал немецкий (был, всё-таки, студент МИФЛИ!). Вот что больше всего поразило меня: он рассказывал, как стоял на посту, охранял (кажется) аэродром и повторял про себя китайские иероглифы. Представляете, насколько сильна была тяга учиться?! Ведь война, завтра могут убить! А он уже начал учиться и понимал, что китайские иероглифы нужно постоянно повторять, иначе их забудешь. Это было совершенно несгибаемое поколение.

Или история, случившаяся по окончании войны: с отцом служило много украинцев. Пока война дошла до Волги, у нас уже и больных, и слепых призвали в армию. А Украину так быстро захватили, что мобилизацию толком не провели. И когда наша армия уже освободила Украину, мужчин и юношей, конечно, призывали. На Украине ещё были человеческие ресурсы, а в России их уже не было. Поэтому у отца было довольно много украинских друзей, с кем он заканчивал войну.

Он рассказывал, как их в Берлине построили на плацу и объяснили, что желающие могут остаться на сверхсрочную службу. Расписывали преимущества такой службы. На что кто-то из украинцев в строю негромко сказал: «Хороша тюрьма, да охотников нема!».  Крестьянин, конечно, хотел вернуться и землю свою обрабатывать. А отец хотел вернуться в свою науку. Он очень быстро – экстерном – сдал экзамены и поступил в аспирантуру. Отношение, конечно, было хорошее: все-таки – фронтовики! Но и он был очень талантливым и любил свою науку...

Наш институт создавало поколение фронтовиков… И мне это очень дорого. Правда, был еще один Институт славяноведения. Короткое время: с 1931 по 1934 годы такой институт работал в Ленинграде, потом всех пересажали – было «Дело славистов», «Дело академиков». Институт ликвидировали. Но сразу после войны, в самом конце 1946 года, институт возродился уже в Москве, куда переехала Академия наук. Повторяю, наш институт создали фронтовики. Тогда мужчин в институте было подавляющее большинство. Сейчас уже больше женщин. Это закон – если зарплаты становятся меньше, феминизация нарастает. Возьмите, к примеру, школы и районные поликлиники. Сейчас в школах стали больше платить, и мужчины начали возвращаться.

Говорят, что есть президентский указ о том, что нужно поднимать зарплаты в научной сфере и, вроде бы, все для этого делается. Это так?

Это всё очень сложно. Про очных аспирантов я уже сказал. Так что – делайте выводы… Но что-то меняется. Помимо зарплат, мы получаем от Министерства науки и высшей школы так называемые субсидии. И они нас очень выручают. Но если бы подняли зарплату, было б лучше. Зарплата – это обязательство государства. А от чего зависит размер субсидий – никто не знает. Вроде бы, от нашей работы: кто успешней работает, тот больше получает. Но как это делается – непонятно и непрозрачно. Мы не знаем наверняка, дадут ли вообще нам что-то. Помимо зарплат, еще есть гранты. Но они есть не у всех, и рассчитывать на них как на постоянный доход тоже невозможно.

Конечно, не только деньги важны. Я, может быть, субъективен, но у нас очень хороший институт и очень хороший микроклимат в нем – за что мы всегда боремся. Ученые – люди с амбициями, часто бывают конфликты. Но у нас, слава Богу, до этого доходит редко. Хотя у нас сложный институт: различные специальности – историки, филологи (литературоведы и лингвисты), культурологи, и разные страны, которыми мы занимаемся. Но мы как-то научились друг с другом мирно уживаться, ладить и особых проблем у нас никогда не было. Поэтому и результаты работы, на мой субъективный взгляд, хорошие.

Но надо отдать должное и начальству. За те 15 лет, что я работаю директором института, никто мне ни разу не позвонил и не сказал, что нужно делать то и то, или где-то изменить акценты, отказаться от разработки какой-то темы.

В том смысле, что нет никакого идеологического пресса?

Абсолютно! В это мало кто верит. Когда иностранцам это говорю, например. Но это на самом деле так! Какой мне смысл всё это говорить иначе?! Я понимаю, что телевидение это одно, а наши книжки, часто по 300 экземпляров - другое. Понятно, что мы в основном читаем друг друга и это неопасно! Но тем не менее, советской власти это не было понятно, и давление было просто безумным. А сейчас им хватает ума не вмешиваться.

История Югославии, наверное, тоже имела определенные идеологические моменты?

Конечно! Всё время была синусоида! Постоянно! То они друзья, то становились ревизионистами, то ещё кем-то. Сразу становилось трудно работать. Или «македонский вопрос»?! В советское время нас замучили (я только пришёл тогда в институт). Основная часть Македонии входила в состав Югославии, как отдельная республика, а болгары считали Македонию исторической частью Болгарии. Между ними были постоянные споры. И мы, чтобы не вмешиваться в их споры, вообще не употребляли термин «Македония, македонский». Это было табу!

Я помню, как в газете «Известия» написали, что в Северной Греции нашли могилу Филиппа Македонского – отца Александра Великого. Как так?! – спросило у нас партийное руководство. А мы писали в ответ, что это можно было упоминать, потому что могила Филиппа Македонского никак не связана с болгаро-югославским территориальным спором.

Надо понимать, что наша продукция–  не точка зрения государства, Академии наук и даже определенного института, это точка зрения конкретного учёного. И даже в одной книжке могут быть разные позиции. Я считаю, что это абсолютно нормально. Лишь бы это было в рамках науки. Поэтому такого рода прессинг бессмыслен. У нас может быть такая позиция, а может быть другая – кто знает! Все-таки у нас гуманитарные науки. Это в математике все бывает точно, хотя и там не всегда дважды два - четыре.

Возьмите, например, Косово. Сербы скажут: была Косовская битва, сербы эту битву проиграли, покинули край, стали уходить на север, а это место заняли албанцы. Так Косово постепенно стало албанским. А вы посмотрите, там одни сербские названия, а сколько там сербских памятников! И это будет чистой правдой!

А албанцы вам скажут совсем другое. Они скажут, что славяне пришли на Балканы в VI-VII веках, а мы там до этого спокойно жили. Славяне нас выдавили в горы, а потом после Косовской битвы мы вернулись к своим родным очагам.  И вообще мы древнее автохтонное население, потомки иллирийцев. Хотя между иллирийцами и албанцами есть лакуна лет в 600, но это мало кого останавливает.

Таким образом, у каждого - своя правда! Правд может быть несколько, а истина только одна. Наука пытается до нее добраться, но не всегда это возможно.


А институт это место для дискуссий!

Конечно! Без дискуссий нет науки, а наука делается в институтах. Этого, к сожалению, не могут понять! Надо заботиться прежде всего, чтобы институты работали. Не надо их без нужды объединять или делить, вытаскивать лаборатории и т.п. В самом институте могут быть лаборатории, другие подразделения. Но я не вижу пока лучшей формы организации науки, чем небольшие институты человек в 200. По крайней мере, у нас. Может быть, в технических институтах по-другому.

При нормальном финансировании они будут функционировать ещё долго, и никакая ВУЗовская наука в ближайшее время не сможет с ними конкурировать. Просто у наших преподавателей даже нет времени на науку. Я сам преподаю в Московском университете и знаю это. Если каждый день занятия, когда заниматься научной работой?! Тогда надо менять полностью организацию высшей школы: в один день профессор пришёл прочёл лекцию, в другие дни его аспиранты читают, а он занимается наукой.

А у нас исторически сложилась система научных институтов, и это наше конкурентное преимущество, что у нас есть, не хочу сказать была, Академия наук. Кстати, если уж нужно было проводить реформу Академии, то с той целью, чтобы повысить влияние академических институтов. Они были как бы нанятые Академией наук, а не ее неотъемлемой частью. Вот поэтому институты так легко от Академии отцепили.


Наверное, при любой реформе никогда не бывает всё идеальным?

Конечно. Я уже говорил, что, по моему мнению, выборы директора – это лучшее, что есть в реформе РАН. Что касается хозяйственной деятельности, то нас это не касается, поскольку мы расположены в арендованном помещении и хозяйственной деятельностью не занимаемся. Правда, у нас после реформы забрали 25% площадей. Хотели даже выселить из здания, но, слава Богу, до этого не дошло. Хотя и в академические времена Институт тоже уплотняли. В целом говорят, что в Академии наук был какой-то хаос вокруг хозяйствования, и сейчас навели порядок. Возможно. Наши нынешние руководители хорошие финансисты.

Но наука – это, все-таки, другое. Нашим новым руководителям было сказано, что они должны освободить учёных от хозяйственных функций. Ради Бога! Мы только за! Но они же ещё и деньги нам дают. А кто деньги платит, тот конечно, считает, что уже за всё отвечает, за нашу научную продукцию, пытается как-то ее оценивать. Отсюда и увлечение наукометрией, вместо экспертных оценок. Они дают нам деньги и считают, что имеют право нами командовать. Но все сложнее. Всегда вспоминается Маргарет Тэтчер, которая говорила: «Запомните, нет государственных денег! Есть деньги налогоплательщиков!». Они нам не из своего кармана выдают деньги. Если частные – пожалуйста: частник даёт деньги и может делать всё что хочет! Но если деньги налогоплательщиков, а не собственные, тогда должен быть какой-то общественный совет, который будет определять, что нужно делать. И голос самих научных институтов должен учитываться.

Мне также кажется, что наукометрия – это очень странное увлечение, которое пришло с Запада, когда уже сам Запад стал разочаровываться в ней. Мы подхватили, а сейчас всячески развиваем. Еще раз повторю, в фундаментальных науках гораздо важнее экспертное мнение самих ученых. Мы знаем, кто чего стоит. Особенно в той специальности, к которой принадлежим, среди славистов, например. Те, кто у нас работает – знают, кто является серьезным ученым, а кто не очень. И не нужны здесь индексы Хирша и прочее.

Сколько сил уходит на это! Нас всех замучили наукометрией и отчётами! И очень сильно давление бюрократии. Всё время уходит на бумажные и электронные отчёты. Зачем, например, кадровый резерв для начальников, ещё что-то... 

Понятно, что чиновникам нужно показать свою значимость, необходимость представить деятельность. И часто параллельные департаменты одного министерства придумывают одно и тоже, но чуть-чуть по-другому – надо и этим ответить, и тем. Причём просят использовать разные компьютерные программы, которые мы должны специально осваивать. Бывает так, что просят написать, сколько через 10 лет будет статей и в каких именно журналах. Зачем это и как это подсчитать заранее? У нас не самая плохая славистика – все-таки я могу об этом говорить. Россия – самая большая славянская страна, и слависты у нас всегда были хорошие.

Ну ладно, мы провели реформы, подождите теперь лет 5-10, чтобы люди как-то приспособились к ним. А когда это происходит постоянно, сразу вспоминается китайская поговорка: «Не дай Бог жить в эпоху перемен!», потому что постоянно что-то меняется, и надо приспосабливаться снова и снова, вместо того чтобы делом заниматься.

Расскажите, пожалуйста, о ваших творческих планах.

Как я говорил, я занимаюсь XIX веком, XX и чуть-чуть XXI, и везде бы хотел что-то ещё сделать. Какие-то работы у нас просто плановые. Так, в частности, мы вместе с сербскими коллегами опубликовали документы из российских и сербских архивов, посвященные общественным и культурным связям наших стран: «Москва – Сербия, Белград – Россия».  Вышло четыре больших тома. Последний относился к межвоенному периоду. Теперь идет работа над сборником документов, посвященным социалистическому развитию СССР и Югославии – от конца войны до середины 1970-х годов, то есть примерно до начала застоя. Там я должен написать обширную обзорную статью исторического характера. Это – современная история.

Хоть у нас Институт славяноведения, но долгие годы, 30 лет, мы назывались Институт славяноведения и балканистики. В 1997 году наше название сделали в два раза короче. В тот период, когда в Югославии  был кризис, и к Балканам было приковано внимание всего мира, Россия вдруг отказалась от названия «балканистика» в одном из своих ведущих научных институтов. Я не работал тогда в институте, но, как мне объясняли: шли реформы, академическое начальство желало отчитаться, что преобразования проводятся, и вот – сократили наше название. Повод у них был, мне кажется, очень надуманный: славяноведение – это мировая проблема, балканистика – региональная. В нашем названии якобы проблемы разного уровня. Ну и что? А как можно выбрать только славянские народы, чтобы описать весь регион Центральной, Юго-Восточной и отчасти Восточной Европы? Ни одну проблему – ни лингвистическую, ни культурологическую, ни историческую – невозможно рассматривать изолированно, только на одном славянском материале.

Балканы остаются, конечно, в поле нашего зрения. Не так давно у нас был проект «История Балкан в Новое время» в четырех томах. Этот проект был инициирован работавшим у нас в Институте Владиленом Николаевичем Виноградовым – самым крупным отечественным балканистом последнего времени. Первые три тома вышли под его редакцией, четвертый том (Балканы после Берлинского конгресса и до Первой мировой войны) готовился уже мной. Балканской темой хотелось бы и дальше заниматься. Кстати, в сентябре этого года в Бухаресте состоится XII Международный конгресс по изучению Юго-Восточной Европы. В его работе примет участие большая делегация из нашего института.

У меня была монография, посвященная выдающемуся сербскому государственному деятелю Илие Гарашанину и его известной программе «Начертание». Он – главная фигура в истории сербского автономного княжества, не доживший лишь несколько лет до независимости страны. Хотелось бы написать книгу и о втором этапе его деятельности, связанном с так называемым Первым балканским союзом. Вообще, в новой истории Сербии было три таких великана – Илия Гарашанин, Йован Ристич и Никола Пашич - все они заслуживают особого изучения. По Николе Пашичу у нас был сотрудник – Андрей Шемякин – блестящий знаток! К сожалению, он рано ушёл из жизни, год назад. Мне кажется, он знал о Пашиче всё, даже больше, чем сербские коллеги!

Конечно, хочется написать ещё что-то. Посмотрим… К сожалению, не хватает времени на систематическое хождение в архивы. А историк – зависимая профессия. Мы зависим от документов и архивов. Если их нет – это уже не та работа. Мы не можем писать сочинение на вольную тему. Историку нужен документ, мы зависимы от него. Откроют архивы шире, мы будем счастливы и напишем новые книги. А закроют– и ручеек нашего творчества сразу пересыхает. Я недавно прочел, что у нас ещё по Колчаку какие-то документы закрыты! Так когда это было?! И при чём тут нынешняя Россия?! Что там можно держать закрытым по Колчаку?! Какие-то зверства были и с одной, и с другой стороны. Но это уже давно история. Где-то ему уже и памятники ставят. Если у нас история полная и объективная, мы должны памятники не только большевикам ставить, но и лидерам Белого движения. Или не ставить никому. А Колчак, кстати, для России сделал много полезного как полярный исследователь и ученый-океанограф.

Наконец, лет десять назад я поставил себе цель подготовить специалистов по современной истории новых постюгославских государств. И планомерно ее реализую. Уже защитили кандидатские диссертации мои ученики, написавшие работы по истории Македонии, Хорватии, Боснии и Герцеговине. Готовится диссертация по новейшей истории Черногории. Приходит новое поколение историков-славистов, и значит, у нашей науки есть будущее.

Спасибо большое за интересную беседу!

 

403

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь