Герасимова С.А. «В современной официальной истории войны Ржевской битвы не существует»

 

Диорама "Ржевская битва"

Беседовал А.Ф. Арсентьев

Ключевые слова: военная история, Вторая мировая война, Ржев, музейное дело, коммеморация

Аннотация. В интервью затрагивается тема изучения военных действий на московском стратегическом направлении в 1941-1943 гг. Освещается историография данных событий, поднимается проблема доступа к архивным документам.

Герасимова Светлана Александровна – историк, кандидат исторических наук, главный научный сотрудник Тверского государственного объединенного музея (ТГОМ). Исследователь военных действий на московском направлении. Автор книг «Ржев 42. Позиционная бойня» (2007), «Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова» (2009), «”Я убит подо Ржевом”. Трагедия Мончаловского “котла”» (2016), статей «Освещение военных действий в районе Ржевско-Вяземского выступа в новом фундаментальном труде по истории войны и проблемы доступности документальных источников их изучения: спрятанная история» («Клио», 2014 №6), «Дата завершения Московской битвы в отечественной историографии: итоги и перспективы научных поисков» («Клио» 2013 №5).

“In the modern official history of war the Rzhev battle doesn’t exist” – interview with Svetlana A. Gerasimova

Interviewer Alexander F. Arsentiev

Key words: military history, WWII, Rzhev, museums, commemoration

Abstract. The interview deals with the researches of the military operations at Rzev-Vyazma strategic direction in 1941-43. It elucidates the historiography of these events and touches the problem of access to archive documents.

Svetlana A. Gerasimova – historian, Candidate of Historical Sciences, principal research scientist of Tver governmental united museum (TGUM). Researcher of military operation at  Rzev-Vyazma strategic direction. Author of books “Rzhev 42. Positional slaughter”(2007), “Rzhev slaughter. The lost Zhukov’s victory”(2009), ”I was killed near Rzhev”. Tragedy of Molchanovo pocket” (2016), articles “The elucidation of military operations at the Rzhev-Vyazma bulge in the new fundamental research and problems of access to documental sources: hidden history” (“Klio”, 2014 № 6), “Date of end of Moscow battle in domestic historiography: results and perspectives of scientific researches” (“Klio”, 2013 № 5).

А.А.: Как Вы пришли к исторической науке, и как начали заниматься Ржевской битвой?

С.Г: В 1973 г. я окончила исторический факультет тогда ещё Ленинградского государственного университета. Потом — преподаватель истории в школе на Урале, культпросветучилище (сейчас их называют колледжами культуры), с 1976 г. с некоторыми перерывами — Тверской государственный объединенный музей (научный сотрудник, методист, заведующий отделом, заместитель директора по науке, сейчас — главный научный сотрудник). В конце 1970-х — начале 1980-х гг. в Советском Союзе проходила централизация музеев, т.е. районные музеи объединялись с областными с целью «приведения в порядок» районных музеев. Было создано музейное объединение и в нашей области, тогда Калининской. Я получила для работы в качестве филиалов несколько музеев, в том числе Ржевский краеведческий. Сделала там три экспозиции (1983, 1998, 2005). Уже в начале работы было ясно, что то, что происходило в 1942-1943 гг. в районе Ржева, выходит за рамки города, района и области. На основе накопленного материала — кандидатская диссертация «Военные действия в районе ржевско-вяземского выступа в январе 1942 – марте 1943 гг.: Ржевская битва» (2002), две научно-популярные книги (2008, 2016), статьи в научных журналах, научный консультант фильма «Ржев 42: неизвестная битва Жукова» (А. Пивоваров, НТВ, 2009).  

А.А.: То есть к военной истории Вы пришли не сразу? А каков был круг научных интересов до этого?

С.Г.: История СССР, краеведение (советский период, Великая Отечественная война, в частности история края в годы войны).

А.А.: Как Вы можете охарактеризовать состояние военно-исторического направления в нашей науке в те годы, когда Вы начали заниматься Ржевом? Были ли какие-нибудь исследователи, работы которых Вы использовали, или все приходилось делать самостоятельно?

С.Г. Я «не скажу за все» военно-историческое направление в науке, это – огромная тема. Что касается историографии военных действий на московском направлении после Московской битвы, то я постаралась выявить и изучить все, что об этом было написано, начиная с 1942 г.: научно-исследовательскую, мемуарную литературу, публицистику, немецкие издания, которые удалось получить.

Безусловно, я использовала официальные исследования: шеститомник «История Великой Отечественной войны» 1960-х гг., «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»  под ред. В.Д. Соколовского 1964 г., двенадцатитомник  «История второй мировой войны» 1970-х гг., Советскую военную энциклопедию,  работы различных авторов: Проэктора Д.М., Муриева Д.З., Анфилова В.А., воспоминания военачальников – участников событий:  Жукова Г.К., Сандалова Л.М., Соломатина М.Д.,  Радзиевского А.И.,  Воронова Н.Н. и массу другой литературы.

В те годы речи о Ржевской битве не шло, такого понятии не существовало.  К концу 1970-х – началу 1980-х гг. более-менее были освещены три операции в районе выступа, упоминалась, но не была освещена операция «Марс».

В то же время в середине 1960-х гг. в военно-исторической науке была своеобразная дискуссия о дате окончания Московской битвы. До этого времени её окончание относилось к январю 1942 г. В книге 1964 г. «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»  под редакцией В.Д. Соколовского говорилось о конце января,  а ещё в 1961 г. в статье «О советском военном искусстве в битве под Москвой» В.Д. Соколовский четко определил её окончание – 8 января 1942 г.  «Крамолой» авторов книги было утверждение, что уцелевшим остаткам войск группы армий «Центр» «удалось с трудом спастись от полного разгрома». Это утверждение шло в разрез с оценкой итогов действий советских войск в декабрьском контрнаступлении 1941 г. и даже с названием книги, но соответствовало действительности. Кроме того, после рассказа о неудачном наступлении войск Красной армии в январе-апреле 1942 г. говорилось, что на  западном направлении вопрос освобождения от противника Ржева, Вязьмы и последующего наступления на Смоленск был решен только весной и летом 1943 г. Все это вместе свидетельствовало о том, что Соколовский объединял военные действия на московском направлении после января 1942 г., что вполне позволяло говорить ещё  об одной  битве на центральном участке советско-германского фронта.

С середины 1960-х гг. официально окончание Московской битвы стало датироваться 20 апреля 1942 г., т.е. Ржевская – Вяземская операция 1942 г. стала частью Московской битвы.  До сегодняшнего дня.

Продолжаю отслеживать публикации по теме и сегодня.

А.А.: Кто был Вашим научным руководителем?

С.Г.: Никакого научного руководителя у меня не было, но был хороший наставник – Николай Алексеевич Якиманский. Участник войны, Парада Победы, полковник, два высших образования – военное и военно-историческое (Академия им. Фрунзе), доцент Калининской академии ПВО, кандидат исторических наук. После увольнения работал в советском отделе Тверского государственного объединенного музея. Поскольку имел доступ к секретным документам, в 1990-е годы работал в ЦАМО. Его наработки мы использовали при создании военных экспозиций в филиалах объединения. В 1990-е гг. вышли статьи Д. Гланца об операции «Марс», позволившие закрыть этот пробел в ходе военных действий на московском направлении, а также книга «Гриф секретности снят» о потерях Красной армии, поставившая в один ряд по потерям Сталинградскую битву и военные действия на Ржевско-Вяземском выступе. После этого я стала говорить о том, что эти военные действия вполне можно называть битвой. Именно Николай Алексеевич посоветовал мне обратиться к работам В.Д. Соколовского, что свидетельствовало о том, что в свое время в военно-исторической среде говорили о «непослушании» Маршала и его особой точке зрения.

Кстати, он же говорил о том, что В.Д. Соколовский отказался писать воспоминания из-за жесткой цензуры мемуаров военачальников. Не знаю, насколько это верно.   

Когда я стала работать над диссертацией, у меня, конечно, был научный руководитель – декан исторического факультета Тверского государственного университета Вадим Александрович Смирнов, но был очень недолго. Был болен, ушел из жизни, защищалась без него. Он помог мне в продвижении диссертации к диссертационному совету и защите. Я все-таки была посторонним человеком на историческом факультете Тверского государственного университета. 

А.А: Какова была ситуация с доступом к архивным материалам? Вам пришлось столкнуться с какими-либо трудностями?
С.Г.: Я стала работать в ЦАМО с 2000 г., когда Н.А. Якиманский уже не смог ездить в архив. Ездила почти каждый год до 2014 г. Ситуация была разной.  Как рядовой исследователь, я имела доступ к материалам оперативных отделов, политуправлений, политотделов  фронтов, армий, дивизий и ниже. Поскольку речь шла о битве, я использовала в основном материалы именно фронтов и армий. Материалов было много, до многих фондов, даже открытых,  зачастую руки не доходили. Доступа к материалам направлений, Генерального штаба, Ставки, материалам прокуратуры, военных трибуналов я не имела. Так, в начале 2000-х гг. я ещё смотрела, например, журналы боевых действий (ЖБД) Западного фронта (командующий – Г.К. Жуков), потом их сделали секретными. Я пользовалась материалами политуправлений и политотделов, что потом тоже засекретили. Когда что-то мне не давали, я искала какие-то обходные пути, т.к. армия – большая бюрократическая машина, документы издавались не в одном экземпляре и оседали совершенно в разных фондах. Закрытие ряда фондов в 2010-е гг., конечно, вызывало недовольство, потому в 2014 г. в «Клио» и появилась моя статья о спрятанной истории (С.А. Герасимова: «Освещение военных действий в районе Ржевско-Вяземского выступа в новом фундаментальном труде по истории войны и проблемы доступности документальных источников их изучения: спрятанная история»//«Клио» 2014 №6 (90) – Спб.: МАИСН).

Безусловно, были финансовые трудности; на музейную зарплату не поездишь, особенно, когда после 2005 г. музей прекратил оплачивать поездки в ЦАМО.

А.А.: Почему, на Ваш взгляд, закрывают фонды? Кому нужно прятать документы 80-летней давности?

С.Г.: С этим вопросом лучше обратиться не ко мне. Но закрытые фонды существуют не только у нас, а во многих странах. Недавно узнала, что в Великобритании есть закрытые для исследователей документы периода Кромвеля, XVII в. Не знаю, насколько это верно.

Возможно предположить, что недоступность некоторых архивных материалов – это попытка поддерживать официальную версию исторического события.

А.А.: Приходилось ли Вам как-либо взаимодействовать с официальными историками Минобороны?

С.Г.: Только заочно. Я благодарна сотрудникам Института военной истории (тогда ещё) за положительный отзыв о моей диссертации. Писал его Борис Ильич Невзоров, главный специалист по Московской битве и боям на московском направлении (масса работ и монография о Московской битве). Не соглашаясь с моим определением военных действий в районе ржевско-вяземского выступа в январе 1942 – марте 1943 гг., как битвы, он и его начальник В.И. Фесенко (сейчас он – старший научный сотрудник, кандидат исторических наук, доцент Научно-исследовательского института военной истории ВАГШ ВС РФ) поддержали в целом результат моей исследовательской работы и защиту кандидатской.

Вероятно, мне удалось в чем-то убедить Б.И. Невзорова. В 2000-е гг. в своих статьях и выступлениях он соглашался со спорностью 20 апреля 1942 г. как даты завершения Московской битвы, предлагал отнести завершение Московской битвы к ликвидации ржевско-вяземского выступа, т.е. к марту         1943 г. Т.е., события января 1942 – марта 1943 гг. на московском направлении он предлагал рассматривать как продолжение Московской битвы.
Кроме того, я находилась в заочном споре с М.А. Гареевым (генерал армии (1989), доктор военных и доктор исторических наук, профессор, военный теоретик). Он долгое время был главным специалистом МО по истории войны. Будучи знаком или дружен (?) с генеральным директором нашего музейного объединения генерал-полковником Ю.М. Бошняком, после очередной конференции или статьи он звонил ему и выказывал недовольство моими суждениями, о чем мне тут же сообщал директор. Но постепенно критика несколько менялась. Так, после моей статьи о спорности современной даты окончания  Московской битвы (С.А. Герасимова: «Дата завершения Московской битвы в отечественной историографии: итоги и перспективы научных поисков»//«Клио» 2013 №5 (77) – Спб.: МАИСН), выступая на конференции по Ржеву в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной Горе, он сказал, что можно согласиться с существованием Ржевской битвы, но для этого надо изменить датировку Московской битвы. К сожалению, материалы той конференции не были опубликованы, но свое мнение он высказал при полном зале.

В принципе, на данный момент главное препятствие для признания Ржевской битвы  ̶  это то, что современная официальная военно-историческая наука не желает менять периодизацию Московской битвы, а, следовательно, концепцию войны.  

В 2005 г. на мое письмо с критикой готовящейся книги «Регионы России – фронту» в ВИЖ отвечал Г.Ф. Кривошеев, к.и.н., генерал-полковник в отставке.
На мою статью о спрятанной истории в «Клио» (2014 г.) мне отвечали аж два доктора исторических наук (Н.В. Агеев, М.В. Виниченко), и один действительный член (академик) РАЕН (О.В. Саксонов) из Москвы. Мне это было приятно. Но их критика моих исследований меня не убедила, прежде всего, потому, что они не являются специалистами по истории боевых действий на московском направлении, их статья продемонстрировала неглубокое знание ими источников и историографии по теме (Агеев Н.В., Винниченко М.В., Саксонов О.В.: «Огромное желание, не подкрепленное всесторонним исследованием»//«Клио» 2014 №6 (90) – Спб.: МАИСН). Увы! 

А.А.: Вы упомянули, что вступали в дискуссию Г.Ф. Кривошеевым. Скажите, как Вы оцениваете его работу по подсчету потерь? Какие, на Ваш взгляд, там есть неточности?

С.Г.: Критики исследований группы Кривошеева, его методики было уже достаточно много. Я могу сказать о том, что существуют подсчеты потерь в операциях на ржевско-вяземском выступе, альтернативные статистике Кривошеева.  Они наглядно показывают спорность статистики, представленной группой Кривошеева.

Общие потери в операциях                 

                                                                                Группа                       Альтер.

                                                                                Кривошеева             подсчеты        

                                                              

Ржевско-Вяземская                                             776 889 чел.                 948 000

8 января-20 апреля 1942 г.                                                                       (С.Н. Михалев, ИВИ)  

 

Оборонительная операция .                                20 360,                    Только без вести пропало

в р-не г. Белый                                                      из них безвоз-        47 000,                                      

2-27 июля 1942 г.                                                  вратно                     из них только по                                                         

                                                                                7432                         окруженным 39-й А                                                                                  

                                                                                                                 и 11-му кк более 36 000

                                                                                                                 (ЦАМО)

                                                                                                                  Более 10 000 трупов

                                                                                                                  (немцы)

                                                                                                                  

 Ржевско-Сычевская -                                        193 683 чел.                 300 000

30 июля-23 августа 1942 г.                                                                    (без потерь тк,

                                                                                                                   С.А.  Герасимова)

    

Ржевско-Сычевская. -                                        215 674 чел.                 335 000

 25 ноября-20 декабря 1942 г.                                                                 (Д. Гланц)

 

Ржевско-Вяземская                                             138 577 чел.                 мне не известны     

 2-31 марта 1943 г.                                                

 

А.А.: С каким современными военными историками Вам приходилось работать?

С.Г.: Горжусь заочным знакомством со  Здановичем А.А., доктором исторических наук, генерал-лейтенантом в отставке, Президентом Общества изучения истории отечественных спецслужб, членом научного совета РВИО. Он присылал ко мне на консультацию соискателей, пересылал мне книги, где есть новые материалы о событиях на ржевско-вяземском выступе, за что я ему очень благодарна, так как новые материалы позволяют по-новому посмотреть на ряд событий на выступе. 

Нахожусь в заочном споре с историками РВИО.

А.А.: Вы упомянули Дэвида Гланца. Скажите, какие еще иностранные исследователи занимались Ржевской битвой, и насколько ценны их работы с точки зрения отечественной исторической науки?

С.Г.: Д. Гланц не занимался Ржевской битвой в целом. Он исследовал, в основном, операцию «Марс» – 2-ю Ржевско-Сычевскую операцию.

Мне не известны иностранные авторы, которые бы писали о Ржевской битве. В то же время сотни исследователей освещали отдельные события, боевые действия, происходившие на московском направлении, в частности Ржевско-Вяземскую операцию 1942 г., летние и зимние сражения 1942 г., отход Вермахта с выступа, историю отдельных формирований Вермахта, которые участвовали в боях на выступе и др. На мой взгляд, в нашем разговоре  интересны, прежде всего, работы немецких авторов, в том числе участников войны, которые представляют взгляд на события бывшего противника, т.е. взгляд с другой стороны. Здесь следует назвать работы генерала Х. Гроссманна, командира 6-й пехотной дивизии (пд) и, прежде всего, его работу «Ржев – краеугольный камень Восточного фронта», работы Г. Бухзайна (129-я пд), Е.-М. Райна (18-й пп 6-й пд) и множество других. Безусловно, интересны работы К. Типпельскирха, К. Рейнгарда, Б. Мюллера-Гиллебранда и масса других исследований. Вряд ли здесь возможно представить всю зарубежную историографию темы.

А.А.: Ржевская битва традиционно считается «белым пятном» в истории войны. Насколько это соответствует действительности? Есть ведь и гораздо менее изученные события – например, Смоленская операция.

С.Г.: Вопрос не корректен. В современной официальной истории войны Ржевской битвы не существует. Так интерпретируют военные действия в районе ржевско-вяземского выступа некоторые ветераны, историки и др.    Правильнее спросить: военные действия в районе ржевско-вяземского выступа считаются «белым пятном»?

Так можно было говорить в советское время. Тогда информация о событиях появлялась постепенно. 1990-2000-е годы дали много новых документов, исследований, которые позволили в целом восстановить общий ход событий 1942 – начала 1943 гг. на московском направлении  после Московской битвы. В наши дни спор идет о том, как оценивать эти события: как отдельные операции, первая из которых ‒Ржевско-Вяземская 1942 г.‒ считается частью Московской битвы, или все Ржевские операции рассматривать как отдельную битву, развернувшуюся после Московской  и параллельную Сталинградской.

Освещен целый ряд отдельных эпизодов, происходивших здесь, например, окружения 39-й, 33-й, 29-й армий, действия в тылу противника группы Белова, потери Красной армии в операциях на выступе и др.

Безусловно, есть масса не изученных отдельных эпизодов, действий, есть много спорных, дискуссионных моментов, решить которые возможно только при доступности архивов. В частности, например, ответить на вопрос, была ли операция «Марс» отвлекающей или основной. Нужно знание текста первичной директивы Ставки или каких-то других первичных документов  на проведение этой операции. Эта директива позволит ответить и на вопрос о том, была ли это отдельная операция, или это был план, по которому осуществлялись три операции. Т.е. нужна доступность к материалам Ставки и Генерального штаба.

А.А.: Итак, в отечественной историографии Ржевскую битву рассматривают не как одно сражение, а как серию операций. Насколько правомерен, по Вашему мнению, такой подход?
С.Г.: Действительно, на московском направлении в районе ржевско-вяземского выступа войсками Красной армии в 1942 – марте 1943 гг. были осуществлены четыре  крупные наступательные операции с целью нанести поражение группе армий «Центр» и ликвидировать опасный для столицы плацдарм, с которого могло быть повторено наступление на Москву: Ржевско-Вяземская 1942 г., 1-я Ржевско-Сычевская, 2-я Ржевско-Сычевская 1942 г. (операция «Марс»), Ржевско-Вяземская 1943 г.  В Военной энциклопедии (Т.7, 2003) они описаны последовательно, друг за другом. В Большой Российской энциклопедии они также представлены в статье «Ржевские операции» (Т. 28, 2015). Но битвой официальная военно-историческая наука их не называет.

Я, опираясь на существующее в современной военно-исторической науке определение «битвы», предлагаю вернуться к существовавшей до середины 1960-х гг. периодизации Московской битвы: её окончание – начало января 1942 г., а все ржевские операции рассматривать как самостоятельную битву. На мой взгляд, все параметры битвы присутствуют в военных действиях в районе ржевско-вяземского выступа. Я опираюсь также не только на мнение В.Д. Соколовского, но и на слова Сталина – Верховного главнокомандующего, когда он отделял бои за Москву и под Ржевом, ставя их в один ряд с другими самыми значительными событиями войны.  В приказе Верховного главнокомандующего от 23 февраля  1943 г. говорилось «Навсегда сохранит наш народ память о героической обороне Севастополя и Одессы, об упорных боях под Москвой и в предгорьях Кавказа, в районе Ржева и под Ленинградом, о величайшем в истории войн сражении у стен Сталинграда». Существует целый ряд других факторов, которые заставляют вернуться к прежней периодизации Московской битвы. Они изложены у меня в статье по этому вопросу в журнале «Клио» (С.А. Герасимова: «Дата завершения Московской битвы в отечественной историографии: итоги и перспективы научных поисков»//«Клио» 2013 №5 (77) – Спб.: МАИСН).

Вероятно, из-за нежелания изменений в существующей концепции войны в 2010-е годы появилась тенденция замалчивания некоторых событий  на московском направлении в 1942 – начале 1943 гг. Это  проявилось в новом 12-томном  труде по истории Великой Отечественной войне. Там значительно уменьшился объем информации о целом ряде  событий в районе ржевско-вяземского выступа, даже по сравнению с «Историей второй мировой войны» 1970-х гг., исключая, естественно, 2-ю Ржевско-Сычевскую операцию, описание которой появилось только в конце 1990-х гг.  Подробный анализ этого явления я сделала в статьях в «Независимом военном обозрении» в 2012 г. (С.А. Герасимова: «Незамеченная катастрофа»//«Независимое военное обозрение» 2012 №231 – М.: Независимая газета) и в журнале «Клио» в 2014 (С.А. Герасимова: «Освещение военных действий в районе Ржевско-Вяземского выступа в новом фундаментальном труде по истории войны и проблемы доступности документальных источников их изучения: спрятанная история»//«Клио» 2014 №6 (90) – Спб.: МАИСН).

Но особенно наглядно эта тенденция проявилась в совместном издании РВИО и Института всеобщей истории РАН  «Великая Отечественная война. Энциклопедия» (2015). Определение «энциклопедия» заставляет предъявлять к изданию высокие требования.  Увы, здесь не говорится об опасном для столицы ржевско-вяземском плацдарме противника, в статье «Ржевские операции» названы только две: Ржевско-Вяземская 1942 г. и 1-я Ржевско-Сычевская. Не удостоилась упоминания Ржевско-Вяземская операция 1943 г., когда был ликвидирован ржевско-вяземский выступ. По своему размаху, по числу участвующих в ней 12 армий двух фронтов она практически повторяла Ржевско-Вяземскую операцию 1942 г. Более того, её результат – стратегического значения – ликвидация более чем годовой угрозы для Москвы. В издании есть отдельная статья «Операция «Марс», где говорится о 2-й Ржевско-Сычевской операции. Сомневаться в знании составителей издания о том, что города Сычевка, Белый, поселок Оленино, в районе которых разворачивались действия этой операции, находятся на ржевско-вяземском выступе, вряд ли стоит. Но операция вынесена за рамки ржевских, следовательно, это сделано намеренно.

Описанная тенденция говорит о желании авторов названных работ  исключить из истории военных действий на московском направлении какие-либо серьезные события после Московской битвы, и, следовательно, прекратить всякие разговоры о Ржевской битве. Отброшены многие наработки отечественной и западной историографии, да и сама народная память о «ржевской мясорубке».

А.А.: Расскажите подробнее про ваш спор с историками РВИО. Что Вы можете сказать насчет данной организации?

С.Г.: Начало этому спору положило создание РВИО экспозиции  в доме в  д. Хорошево Ржевского района, в котором 4-5 августа 1943 г. останавливался Сталин. Как у музейщика, у меня были претензии к отношению создателей к мемориальному дому, к экспозиции, о чем я и написала в РВИО.  Несколько лет назад  РВИО передало этот музей Центральному музею Великой Отечественной войны на Поклонной Горе (Музей Победы).

Также  меня удивляет сведение военных действий в районе ржевско-вяземского выступа к боям за Ржев, что выразилось, на мой взгляд, в увековечении на плитах созданного Мемориала только погибших на территории Ржевского района. Когда началось создание мемориала, ко мне обращались десятки людей, чьи родные погибли в районах Белого, Оленино, под Зубцовом, Сычевкой, Гжатском, с вопросом, будут ли увековечены их родственники. Я их направляла в РВИО.

Также при встречах с представителями РВИО я задавала вопрос о том, по какому принципу будет  производиться отбор фамилий для увековечения.

По данным облвоенкомата Тверской области, на 1 января этого года на территории Ржевского района учтено похороненными более 106 000 воинов, имена более 70 000 из них известны. В тоже время СМИ, со слов представителей РВИО, сообщали о нанесении на плиты Мемориала более 62 000 фамилий.

Сказать что-то в целом о работе РВИО я не могу, так как слежу за их работой только по ржевскому направлению.

А.А.: Вы сказали, что изменение периодизации Московской битвы приведет к смене всей концепции войны. Каким образом?

С.Г.: Загляните в оглавление учебника по истории войны, там в сжатом виде представлена концепция, структура войны: приграничные сражения, оборонительные сражения, Московская, Сталинградская битва, битва за Кавказ, Курская битва и т.д.

А в нашем случае после Московской битвы надо вставлять ещё одну битву – Ржевскую. Если вспомнить, что она связана с неудачами  ̶  все наступательные операции наших войск на выступе не были завершены, не достигли поставленных целей, а, следовательно, были неудачными, Вермахт ушел с выступа сам, притом все это сопровождалось большими человеческими потерями, и все это  ̶  под командованием ведущих советских полководцев  ̶  как-то не складывается у подрастающего поколения представление о победоносном  шествии советских войск. Это нужно государству?  

А.А.: Какие новые материалы по боевым действиям на ржевско-вяземском выступе стали доступны в последнее время?

С.Г.: Масса. Огромная благодарность Министерству Обороны за сайты «ОБД Мемориал», «Подвиг народа», объединенные на сайте «Память народа». Там выставлено множество документов военного времени, от «Именных списков потерь» до карт, ЖБД, оперативных сводок воинских формирований разного уровня.  Теперь в ЦАМО можно не ездить, хотя в архиве работать с документами значительно результативнее. Кроме того, ЦАМО открыл 500-й фонд, где хранятся трофейные материалы.

В Интернете появилось много немецких документов, хранящихся в Национальном архиве США. Там исследователи покупают их копии и выставляют в Интернет, и обмениваются ими. Так, например, мне прислали ролик с документами 27-го армейского корпуса ноября 1941 – марта 1942 гг. Корпус воевал у Калинина и у Ржева. Так же мне прислали немецкие документы октября 1941 г, когда  в немцы вошли в Ржев, и т.д.

Кроме того, продолжают появляться исследования по истории войны, где освещаются и события, и операции на московском направлении. Там есть новые факты, ссылки или цитирование неизвестных документов. Мне, например, понравилось совместное трехтомное издание Института всеобщей истории РАН и Института истории Национальной АН Беларуси «Страна в огне» (2018). 

В очередной раз благодарю А.А. Здановича за присланную монографию  В.М. Соймы «Немецкая военная разведка от создания Германской империи до краха Третьего рейха (на основе трофейных документов вермахта)» (2019).  Интереснейшие факты о действиях агентов Абвера на ржевско-вяземском  направлении, в  частности, знаменитого двойного агента Макса-Гейне. Правда, для меня эта книга не столько ответила на какие-то мои вопросы, сколько заставила поставить массу новых.

К сожалению, из-за того, что здание головного музея нашего объединения ‒ Тверского  ̶  находится на ремонте и научным сотрудникам приходится работать над подготовкой  новой экспозиции, моя работа «по Ржеву» несколько уменьшилась. Хотя я все-таки стараюсь следить за публикациями.

А.А.: Цели советской стороны при проведении операции "Марс" не ясны. А каковы были цели немцев в их упорной борьбе за выступ? Намеревались ли они использовать его для нанесения удара на Москву, или просто навязывали Красной Армии позиционное сражение, чтобы истощить ее резервы – как они делали в Первую мировую под Верденом?

С.Г.: Думаю, они всеми силами старались удержать удобный плацдарм в центре советско-германского фронта, вблизи столицы противника. На плацдарме была железная, шоссейная дороги, что помогало немцам маневрировать войсками, осуществлять их снабжение.

Что касается изматывания сил Красной Армии: немцы в этих боях, сражениях, операциях изматывали собственные силы. Уже в первой половине 1942 г. они вынуждены были использовать для отражения наступления войск КА вспомогательные части. То же было и в период летнего сражения, когда они писали о том, что в их войсках практически уже не осталось «ветеранов», т.е. тех, кто пришел в Советский Союз в 1941 г. После зимней операции 1942 г. (операции «Марс») командование группы армий «Центр» просило у Гитлера разрешения вывести войска с выступа, так как те были измотаны и обескровлены до крайности. Обобщенных данных о потерях немецких войск на выступе у нас нет. Но, по данным германской стороны, только 9-я армия вермахта потеряла здесь убитыми 120 тысяч человек, а санитарные потери были, естественно, больше. 

Да и кто кого изматывал, это еще вопрос. Дело в том, что на этом участке фронта стратегическая инициатива была у КА. Её войска здесь наступали – 8 месяцев из 15 месяцев боев на выступе, заставляя вермахт обороняться. На выступе немцы наступали лишь в мае-июле 1942 г.: их операции по очистке тылов от регулярных советских войск (операции «Ганновер» 1 и 2, «Зейдлиц»). 

Остальные немецкие наступательные действия на центральном участке фронта, например, летом 1942 г., были действиями советских войск либо полностью сорваны (Осташковское направление), либо были осуществлены немцами не в полном объеме (направления на Киров (райцентр Кировского района Калужской области) и Сухиничи).

Так что можно с полным основанием говорить, что советские войска в 1942 – начале 1943 гг. на Московском направлении уничтожали живую и материальную силу противника. Причем настолько, что, по мнению некоторых авторов, немецкие дивизии, выведенные с выступа в район Орла, так и не смогли восстановиться к лету 1943 г., т.е. к Курской битве. 

А.А.: Расскажите про работу в Ржевском краеведческом музее. Насколько значимое место там отводилось событиям Второй мировой?

С.Г.: Я работала не в Ржевском музее, а на него. В нашем музейном объединении сложилась практика, когда научно-исследовательскую и экспозиционную работу в филиалах ведут, за очень редким исключением, сотрудники головного, областного музея. Это понятно, так как в районах нет хороших библиотек, естественно, архивов. Все-таки в ЦАМО легче ездить из областного центра. Из-за недостатка финансирования в большинстве наших филиалов до сих пор нет Интернета. Увы! Для Ржева события Великой Отечественной войны до сих пор занимают главное место. Именно поэтому долгое время ‒ с 1993 по 2005 г.  ̶  единственной экспозицией музея была экспозиция по истории 1941-1945 гг.  Чисто краеведческая экспозиция была сделана только в 2006 г.

А.А: Как Вы оцениваете материальное наполнение Ржевского краеведческого музея? Какие наиболее исторически ценные экспонаты там представлены? Из каких источников пополняются фонды?

С.Г.: Как  достаточно бедное. Это объясняется многими факторами, в частности:

- разоренностью города и края в целом в годы войны, что привело к физической гибели многих вещей, которые могли бы стать музейными предметами;

- восстановлением серьезной работы Ржевского краеведческого только к концу 1950-х гг.;

- отсутствием научного целенаправленного комплектования в Ржевском музее до конца 1970-х гг., т.е. пока музей не стал филиалом нашего объединения.

Проведение в конце 1970-х – начале 1980-х гг. нескольких комплексных экспедиций по комплектованию не дало богатых сборов. За 30 лет, прошедших после окончания войны вещи, материалы, хранившиеся в домах, в семьях были либо утрачены (в деревнях многим вещам не придавалось значения, даже боевым наградам, в которые часто играли дети и ломали, повреждали их), остатки одежды военного времени были доношены, «железки» с полей сражений были собраны и сданы в металлолом и т.д.

Пополнение фондов происходило и происходит, чаще всего, из семей фронтовиков, людей, переживших войну.

Безусловно, в РКМ есть не просто интересные, но уникальные материалы. Например, карта-схема Ржевского района, где нанесены места расположения немецких карательных органов: отделений СД, ГФП, акварель, написанная солдатом вермахта Лангером в Ржеве в 1942 г., умывальник, сделанный из самолетного алюминия, ордер на проживание в землянке на месте немецкого бункера и другие.

Сейчас передача в музей подлинников военного времени – редкое явление. После появления названных сайтов МО люди стараются отдать в музей сканы наградных листов, других документов своих родственников, скачанных из Интернета, предлагают оцифрованные фотографии. Мы отказываем им, так как музей не может повторять ЦАМО и не заинтересован в хранении копий, а не подлинников. Вряд ли в последующем посетителям музея будет интересно смотреть в музее копии, при том, что их оригиналы можно увидеть в Интернете.  Музей – это, прежде всего, коллекция оригинальных материалов. 

А.А.: Работая в музее, вы как-либо взаимодействовали с участниками военно-поискового движения?
С.Г.: С самого возникновения поискового движения в 1980-е годы наши музеи сотрудничают с поисковиками районов и области. Поисковики передают в музеи находки, которые нужны для наших экспозиций, помогают нам, когда что-то нужно при реставрации музейных предметов, например, пуговицы для френча немецкого унтер-офицера. Мы проводили совместные научные конференции. Областной центр поискового движения свои мероприятия проводит на базе музеев, в частности, Музея Калининского фронта. Конкретно Ржевский и областной музеи теснейшим образом сотрудничают с поисковиками Ржева и Ржевского района, с поисковым отрядом «Память 29-й армии». Когда у отряда был юбилей, музей делал выставку об отряде. Когда в конце 2000-х гг. создавался музей на ржевском мемориале, основой стали материалы, поднятые поисковиками. Поисковики помогают материалами и общественным музеям районов и области, например, музею воинского захоронения в д. Полунино Ржевского района.

Самый последний пример: мы сейчас в Ржевском краеведческом музее немного подновляем, чистим экспозицию. В частности, меняем экспозиционный комплекс 1-го зала – инсталляцию «Крах  немецкого похода на Москву». Для него ржевские поисковики передали в музей фрагменты немецкого бомбардировщика Не-111: части крыльев, колесо, ящик для инструментов из самолета. Самолет был подбит на подлете к ржевскому аэродрому. 

А.А.: Спасибо за уделенное время!

 

 

281

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь