Хенри Рёдигер: «Советский вклад в победу почти не отражается в голливудских фильмах, что конечно может влиять на глобальную память о войне»

Хенри Л. Рёдигер III (Henry L. Roediger III), профессор Департамента психологии и нейронаук Вашингтонского университет в Сент-Луисе, Миссури, США.

Автор книг:

Roediger, H. L., Capaldi, E. D., Paris, S. G., Polivy, J., & Herman, C. P. (1996). Psychology. St. Paul, MN: West Publishing Co. (4th Ed.).

Elmes, D. G., Kantowitz, B. H., & Roediger, H. L. (2012). Research methods in psychology. Monterey, CA:  Wadsworth. (9th Ed.).

Brown, P. C., Roediger, H. L., & McDaniel, M. A. (2014). Make it stick: The science of successful learning. Cambridge, MA: Harvard University Press. Translated into Chinese (both complex and simple character translations), Czech, French, French for Africa and Haiti, German, Japanese, Korean, Polish, Portugese, Russian, Spanish, Turkish, Ukrainian, and Vietnamese).

Kantowitz, B. H., Roediger, H. L., & Elmes, D. G. (2015). Experimental psychology: Understanding psychological research. Monterey, CA: Cengage. (10th Ed.).

Abstract: Henry L. Roediger III: “There is little doubt that the Soviet contribution to the war effort is vastly underplayed by Hollywood, and this may have had an effect”. In his interview professor Roediger tells why he was involved in the field of collective memory studies, how was appeared the idea of an impressive international project “Collective Memories across 11 Nations for World War II”, what problems the researchers’ team had to solve by organizing surveys in eleven countries, and which results of those surveys were surprising. He also reflects why the Russian memory of that war differs from the Western one and why Chinese and Japanese respondents are aligned with the American perspective.

Key words: collective memory, comparative studies, Second World War, public survey, national narcissism.

Резюме: В своем интервью профессор Рёдигер рассказывает, почему он заинтересовался исследованиями коллективной памяти, как возникла идея впечатляющего международного проекта «Коллективная память о Второй мировой войне в 11 странах», какие проблемы пришлось решить в ходе организации опросов в одиннадцати странах и какие результаты этих опросов удивили исследователей. Он также размышляет, почему русская память о войне кардинально отличается от западной и почему респонденты из Китая и Японии воспроизводят в своих ответах американскую точку зрения на Вторую мировую войну.

Ключевые слова: коллективная память, сравнительные исследования, Вторая мировая война, опрос общественного мнения, национальный нарциссизм.

- На протяжении многих лет вы изучаете память с точки зрения психологии, т.е. как феномен индивидуального сознания. Но после 2000 года вы начали также заниматься исследованиями коллективной памяти. Могли бы вы рассказать, каким образом заинтересовались этим направлением исследований, к которому многие из ваших коллег относятся скептически? Каким образом, по вашему мнению, осуществляется взаимодействие индивидуальных и коллективных форм памяти? 

Хороший вопрос! Многие коллеги также были удивлены. Для этого было несколько причин. Впервые я задумался о проблемах коллективной памяти в 1996, когда начал работать в Вашингтонском университете (Сент-Луис), где познакомился с Джеймсом Верчем. Как вы знаете, он изучает коллективную память и уделяет большое внимание российской национальной памяти. Я не уверен, что до встречи с Верчем слышал о понятии «коллективная память». Мы подружились и часто обсуждали наши научные исследования. Я с интересом читал его статьи и книгу «Голоса коллективного воспоминания» (Voices of Collective Remembering, 2002). Другая причина состоит в том, что я «южанин», родом из Виргинии, и вырос в окружении историй об Американской революции и Гражданской войне. Это два плодородных «поля» американской коллективной памяти. В свободное время я много читал об этих событиях. Поэтому, идея «прошлого, как воспоминания», когда вспоминаемые истории часто не соответствуют взглядам историков, находит во мне отклик. Как воскликнул «южанин» Фолкнер: «Если прошлое не отпускает, то оно ещё не прошло!». Это особенно справедливо для американского Юга.

После многолетних бесед с Джеймсом Верчем, я решил, что было бы интересно приложить некоторые методики социологических исследований, прежде всего опросов, к изучению коллективной памяти. Для реализации этих планов мне была необходима помощь студентов, заинтересованных в проведении таких исследований. Первыми, кто начали со мной работать были Франклин Заромб (Franklin Zaromb), Эндрю Батлер (Andrew Butler) и Пойя Агарвал (Pooja Agarwal), потом к ним присоединились и другие студенты.

Надо уточнить, что я и сейчас, как и с самого начала моей научной карьеры, занимаюсь исследованиями памяти индивидов. Таким образом, я опираюсь на обе (have a foot in both) исследовательские традиции, как индивидуальной так и коллективной форм памяти.

- Вы участвовали во впечатляющем международном проекте, результатом которого стали две публикации:  Abel, M., et al. Collective Memories across 11 Nations for World War II: Similarities and Differences Regarding the Most Important Events (Коллективная память о Второй мировой войне в 11 странах: Сходства и различия восприятия важнейших событий). Journal of Applied Research in Memory and Cognition (2019) (русский перевод см. в этом выпуске ИЭ: ???) и Henry L. Roediger III, et al. Competing national memories of World War II (Конкурирующие национальные памяти о Второй мировой войне). Proceedings of the National Academy of Sciences. (2019). Могли бы рассказать, как возникла идея этого исследования, с какими проблемами вы и ваши коллеги столкнулись при организации опросов в 11 странах, и какие результаты вас удивили?

Этот проект был вдохновлен, прежде всего, работами Джеймса Верча. В «Голосах коллективной памяти» он опубликовал результаты опроса учеников российских школ. Верч предлагал им назвать десять решающих событий Второй мировой войны и обнаружил, что списки русских респондентов не имеют совпадений со списками американцев. Я подумал, что это потрясающий факт. Вопреки тому, что русские и американцы были союзниками в 1941-1945, они совершенно по-разному вспоминают эту войну. Я решил, что этот вопрос необходимо исследовать в рамках более широких опросов, включающих не только русских и американцев, но и представителей еще 9 стран, чтобы узнать их концепции Второй мировой войны, посредством изучения списков важнейших, с их точек зрения, событий.

Проект, результатами которого стали две названных статьи, отличался не только широким охватом, но и значительным числом вопросов. Кроме предоставления демографических сведений респонденты отвечали на вопросы  двух простых тестов на знание событий Второй мировой войны (я знаю, что русские предпочитают называть ее «Великой Отечественной»). Мы также просили их назвать десять решающих событий и, кроме того, оценить (в процентах) вклад своей страны либо в победу в войне (для граждан из стран Союзников) либо в военные действия против Союзников (для граждан из стран Оси). В каждой из 11 стран (8 – Союзники: Австралия, Великобритания, Канада, Китай, Новая Зеландия, Россия, Соединенные штаты, Франция; 3 – державы Оси: Германия, Италия, Япония) группы респондентов насчитывали более 100 человек. На опрос отводилось 25-30 минут. Респондентам их участие не оплачивалось, следовательно, мы полагались на их интерес и добрые намерения. Другой проблемой было проведение нашего опроса на английском языке. Но у нас не было возможности для кодировки ответов, написанных на китайском, японском, русском, немецком, итальянском и французском. Чтобы убедиться, что язык опроса не повлиял значительно на результаты, мы позже провели контрольное исследование среди респондентов из Германии, Италии и Японии на родных языках. Мы получили примерно те же результаты, что и в опросе на английском языке.   

Другая проблема состояла в том, что мы не могли получить случайные выборки для 11 стран. Мы опрашивали любого, кто дал согласие, был старше 18 лет, был гражданином страны, где проводился опрос и достаточно хорошо владел английским, чтобы суметь дать ответы на вопросы.

Вы спрашиваете об удививших меня результатах нашего исследования. Я бы отметил один момент, который упоминается в переводе статьи, что публикуется в данном выпуске «Исторической экспертизы». В статье сообщается, что мы получили подтверждение находкам Верча (2002) относительно сравнения памятей русских и американцев. Их списки решающих событий Второй мировой войны пересекались в единственном пункте, который русские именовали «Открытие второго фронта», а американцы «День “Д”». В обоих случаях речь идет о высадке английских, американских и канадских войск в Нормандии 6 июня 1944. В связи с тем, что согласно опросам, которые проводил Верч, русские респонденты, отвечая на родном языке, не придавали большой важности этому событию, можно предположить, что в данном случае могли сказаться и английский язык опроса, и, также, тот факт, что исследование проводилось американским университетом. В будущем исследовании, которое мы собираемся проводить на родных языках респондентов, мы постараемся проверить, действительно ли открытие второго фронта входит в число важнейших событий для русских? 

Другой сюрприз состоял в том, что респонденты из 9 стран в числе важнейших называли те же события, что и американцы: Пёрл Харбор, День «Д», атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, а также Холокост. Для американцев Пёрл Харбор – это начало войны, День «Д» - это поворотный момент войны и атомные бомбардировки – завершение войны в Тихом океане. Перечисление этих трех событий в данной последовательности представляют сжатую формулу американской победы во Второй мировой войне, которая внедряется через учебники и популярные медиа. Журнал Тайм посвятил специальный выпуск (в реальности целый буклет) 75-летию Дня «Д». На первой странице обложки было написано «День “Д”: 24 часа, которые спасли мир». Я знаю, что такие утверждения приводят в ярость людей из бывшего СССР, но именно таким образом американцам преподносят историю, по крайней мере, в средней школе.

- Перевод статьи «Коллективная память о Второй мировой войне в 11 странах: Сходства и различия восприятия важнейших событий» будет опубликован в том же выпуске «ИЭ», что и данное интервью. Могли бы Вы рассказать об основных положениях другой статьи «Конкурирующие национальные памяти о Второй мировой войне», где вы и ваши коллеги сравниваете, каким образом различные нации оценивают вклад своей страны в победу в войне?

Важное наблюдение, сделанное по итогам наших опросов, состоит в том, что в ходе выполнения тестов на знание событий Второй мировой войны русские показали наивысшие результаты. (Мы просили респондентов не подглядывать в ходе ответов на вопросы.) Джеймс Верч объяснил мне, что для русских «Великая Отечественная война» все еще является важной частью памяти, мемориальной культуры и школьного образования. Для американцев 75 лет спустя война в гораздо большей мере стала достоянием прошлого. Они знают основные факты, но не имеют детального представления об истории войны.   

В статье «Конкурирующие национальные памяти о Второй мировой войне» приводятся результаты ответов на вопрос, который мы задавали тремя разными способами, как респонденты оценивают (в процентах) вклад своей страны в победу. Русские оценили его в 75%, англичане в 51% и американцы в 54%. Т.е. на три страны приходится 180%, не считая 20 других стран, воевавших на стороне союзников, каждая из которых потеряла в сражениях не менее 1000 солдат.  

Второй способ задать тот же вопрос был оформлен следующим образом: предлагалось оценить вклад своей страны и еще семи стран-Союзников (из тех, чьи граждане принимали участие в опросе), с добавлением девятой категории «другие», подразумевающей совокупный вклад других стран, помимо названных восьми. При этом общий процент должен был быть равен 100. В этом случае большинство респондентов уменьшили процентный вклад своей страны примерно вдвое. Русские уменьшили вклад своей страны в наименьшей, в сравнении с другими, степени: с 75% до 64%.

Мы также сравнили «самооценки» с теми оценками, которые той или иной стране давали граждане других государств. Оценки других во всех случаях были ниже «самооценки». При этом необходимо отметить, что другие оценили американский вклад в победу (27%) как более значимый, чем вклад СССР (20%).

- Оценка русскими респондентами вклада СССР в общую победу (75%)  совпадает с долей потерь, которую германские войска понесли на Восточном фронте. Это значит, что русские не преувеличивают роль своей страны. Но респонденты других стран оценивают вклад русских только в 20%. Я уверен, что это не проявление так называемой русофобии, а свидетельство того, что за рубежом люди не получают достаточной информации об истории Второй мировой войны. В годы Холодной войны была необходимость скрывать славные победы потенциального противника. Почему, на ваш взгляд, после 1991 ситуация во влиятельных западных медиа не изменилась и граждане стран антигитлеровской коалиции до сих пор не знают об огромном вкладе народов СССР в общую победу?  

Этот вопрос содержит несколько подвопросов, которые, на мой взгляд, следует разделить.

Вы сказали, что русские не преувеличивают вклад свой страны в общую победу, поскольку она соответствует доле германских потерь на Восточном фронте. Однако в США и, скорее всего, в большинстве других стран Вторая мировая война в процессе преподавания подразделяется на два главных театра военных действий: Тихоокеанский и Европейский. Для американцев война на Тихом океане: Пёрл Харбор, сражение у атолла Мидуэй,  рейд Дуллитла (авианалет на Японию 18 апреля 1942), сражения за различные тихоокеанские острова (Иводзима, Окинава и др.), атомные бомбардировки Японии - имеют решающее значение. Американцы и другие вероятно придают этим событиям большее значение, чем русские, которые, как я догадываюсь, уделяют большее внимание войне в Европе.       

Я согласен, что такие оценки американцев и представителей других народов не имеют ничего общего с русофобией. Они порождены спецификой преподавания истории в США и, я подозреваю, в других странах. Преподавание в любой стране уделяет большее внимание тем международным событиям, которые напрямую затрагивают данную страну. Это относится не только к учебникам истории, но и к романам, фильмам, а так же к устным рассказам, затрагивающим эти события. Например, мой отец участвовал во Второй мировой войне, и естественно рассказывал мне о своем боевом опыте. Поскольку ученикам в разных странах рассказывают о разных аспектах войны, то неудивительно, что они быстрее забывают о том, что относится к другим странам и больше помнят о событиях, касающихся их собственной страны. Так многие французы отмечали радиообращение генерала Де Голля (1940) из Лондона, который призывал бороться с оккупантами, а также они упоминали французское сопротивление. В реальности ни одно из этих событий не сыграло значительной роли в исходе войны. Это пример того, что мы именуем национальным нарциссизмом: мы считаем, что вклад именно нашей страны важнее вкладов других. Другой пример этого явления: среди десяти важнейших событий русские не упомянули ни одного, относящегося к тихоокеанскому театру войны.     

Относительно последней части вашего вопроса, я не уверен, что Холодная война оказала решающее влияние на преподавание истории Второй мировой войны в США. Может быть поэтому после 1991 характер преподавания не сильно изменился. Кроме того ведущие американские СМИ уделяют не так много внимания прошлому. Например, сообщение, что в России в этом году не будет парада в день победы 9 мая, стало основной вечерней новостью. При этом никто в США не задался вопросом, почему американцы не празднуют то, что мы называем днем победы в Европе? Обычно этот день проходит почти не замеченным. Лишь некоторые газеты пишут о нем на последних полосах, и немногие новостные передачи телевидения и радио упоминают о нем в разделе «прочее». Я пишу ответы этого интервью накануне 75-летней годовщины американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Сообщения об этом событии можно найти только на последних страницах газет. Широкие дискуссии по этому поводу не проводятся.

- Ваш исследование продемонстрировало, что русская память о Второй мировой войне кардинально отличается от западной. Это невозможно объяснить «расколом цивилизаций», поскольку, с одной стороны, Россия и страны Запада являются одной христианской цивилизацией, а с другой, опросы показали, что память китайских и японских респондентов, которые не относятся к христианской цивилизации, близка к западной памяти о войне.  Чем, по вашему мнению, объясняется уникальный характер русской памяти? 

По данному поводу я могу только предполагать. Важная причина, как уже говорилось, специфика преподавания истории в США. Но почему другие страны не замечают огромного вклада СССР в победу? Для меня это загадка. Даже китайцы, многолетние союзники Советского союза, упоминают события согласно американскому взгляду на войну. Тот факт, что американцы подразделяют Вторую мировую войну на войну в Европе и на главную для них войну на Тихом океане, где СССР не сыграл ведущей роли, вероятно, влияет на то, что на Западе недооценивают советский вклад в победу.

Другая возможность связана с американской индустрией развлечений. США производят десятки и даже сотни фильмов о Второй мировой войне и только несколько из них посвящены Восточному фронту, русским жертвам и русскому вкладу в победу. Из недавних я могу вспомнить только «Враг у ворот», посвященный Сталинградской битве. Насколько я знаю, американские фильмы популярны по всему миру, включая Китай. Возможно, люди получают информацию о войне из этих фильмов с их захватывающими историями. Голливуд сосредоточен на западном вкладе в победу. При любом объяснении нет сомнений, что советский вклад в победу почти не отражается в голливудских фильмах, что конечно может влиять на глобальную память о войне.   

На мой взгляд, этот многообещающий проект сравнительных исследований должен получить продолжение. Может не только в виде опросов общественного мнения, но и как исследование СМИ и учебников. Что вы думаете по этому поводу

Да, это интересная идея. Я с удовольствием взглянул бы на такой проект. Есть книга, посвященная рассмотрению этого вопроса: Keith Crawford and Stuart Foster. War, Nation, Memory: International Perspectives on World War II in School History Textbooks (Война, нация, память. Вторая мировая война в школьных учебниках разных стран). В этой книге проводятся интереснейшие примеры сравнительного подхода к одним и тем же событиям в разных странах. К сожалению, страны бывшего СССР не включены в рассмотрение. Так что в этом направлении предстоит еще сделать очень многое.

 

638

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь