Тумаркин В.И. «У нас еще много погибших и пропавших на войне людей, о судьбах которых мы не знаем. Это надо выяснять, людей надо находить – это наш долг, мы должны отдавать дань этой памяти»

 

Беседовал А.Ф. Арсентьев

Ключевые слова: архив, оцифровка, поиск, война, потери, военнопленные, историческая политика, дело Дмитриева.

Аннотация. В интервью рассматривается тема создания электронных архивов, посвященных войнам и конфликтам XX века – в первую очередь, Второй Мировой войне. Затрагиваются такие проблемы, как учет потерь, установление судеб пропавших без вести и военнопленных, поиск захоронений. Также, В.И. Тумаркин говорит об исторической политике в современной России и «деле Дмитриева».

Тумаркин Виктор Иосифович – сотрудник корпорации «ЭЛАР», занимающейся оцифровкой архивов, технический руководитель проектов ОБД «Мемориал», «Подвиг народа», участник проекта «Память народа».

«We have a lot of people killed and missed in war, about whose fates we do not know. We should discover it, find this people – it is our duty, we should pay tribute to this memory». – Interview with Viktor I. Tumarkin.

Interviewer Alexander F. Arsentiev

Key words: archive, digitization, searching, war, causalities, prisoners of war, historical policy, Yuri Dmitriev case.

Abstract. The interview deals with the creation of digital archives, dedicated to wars and conflicts of the XX century – firs of all, WW2. It involves such problems as casualties’ records, determination of the fate of MIA’s and POW’s, finding of the burial places. Also Victor I. Tumarkin speaks about historical policy in contemporary Russia and «Yuri Dmitriev case».

Viktor I. Tumarkin – the employee of«ELAR» corporation, which is involved into digitization of archive documents; technical leader of projects OBD (combined data base) «Memorial», «Podvig naroda» (Feat of nation), participant of project «Pamyat’ naroda» (Memory of nation)

 

А.А.: Расскажите пожалуйста в двух словах о себе.

В.Т.: Родился в 1952 году, в прошлом веке. Окончил московскую физико-математическую школу №2 – замечательная была школа во второй половине 1960-х годов, в ней преподавали прекрасные учителя,  в общем, была потрясающая атмосфера. Это был некий оазис в то время, которое тогда начали уже называть «застоем». Затем – институт электронного машиностроения, 20 лет программирования, после чего я оказался в организации, которая сейчас называется ЭЛАР – «Электронный архив».

A.A.: Как Вы пришли к исторической науке?

В.Т.: Собственно к исторической науке я не приходил никак – мы занимаемся переводом документов в электронный вид. Просто по ходу получилось, что мы занялись военными проектами. С 1997 года организация, в которой я работаю, начала заниматься переводом документов в электронный вид. Сначала это были библиотечные каталоги. Мы оцифровали много каталогов разных библиотек – и Ленинской, и Публичной, и Исторической, и районных библиотек. Потом перешли к документам музеев, к архивным документам, а затем начался проект ОБД «Мемориал» – в 2006 году.

 А.A.: Расскажите про работу ЭЛАРа в 90-е. Какие тогда были заложены основы, позволившие компании в дальнейшем стать главным подрядчиком Минобороны?

В.Т.: Ну, насчет главного подрядчика – это хорошая шутка. Полагаю, что Министерство обороны занимается не только электронными банками данных. Но про  сайты о Великой Отечественной войне так, наверное, сказать можно. В 90-е появились первые промышленные сканеры, позволившие начать массово сканировать документы и, что немаловажно, – отрабатывать технологии их обработки, что в дальнейшем для документов Минобороны нам очень пригодилось.
Дело в том, что мы сразу же ушли от практики, когда документ от начала до конца обрабатывает один человек. Начнем с того, что документы были, как правило, такие, которые не поддаются автоматическому распознаванию, они требовали ручной обработки. И вот как организовать эту ручную обработку – эту проблему мы и решили. Сначала на примере библиотечных карточек, а затем двигаясь все дальше и дальше – к документам различных архивов.
Основная идея заключалась в том, что разные люди специализируются на разных частях документа: кто-то – на текстовой информации, кто-то – на цифровой и так далее. А потом все это просто объединялось, – это был первый момент. И второй момент, который мы с самого начала установили, – это максимально возможная верификация. Потому что понятно, что ошибки возникают, понятно, что они окажутся и в конечном результате, особенно при конвейерной работе, которая у нас происходит. Но для того, чтобы уложить количество ошибок в тот минимальный процент, который оговаривается контрактами, надо стремиться к тому, чтобы процент этот был нулевым. Это, конечно, недостижимо, но чтобы продукт был качественным, к этому надо стремиться и автоматическими, и ручными методами. Это закладывалось изначально и развивалось в процессе работы.     

A.A.: Опишите, пожалуйста, подробнее процесс обработки – что происходит с момента обнаружения документа в архиве до его появления в открытом доступе на одном из ваших сайтов.

В.Т.: Первый этап – это сканирование. Создаются графические образы и вся дальнейшая работа идет не с документами, а с образами. Архивным документам часто требуется разброшюровка, потому что в сшитом деле тексты могут уходить под корешок и теряться, если обрабатывать не расшитые дела. Понятно, что после обработки дела надо сшивать назад – так, чтобы после сканирования качество их было не хуже, чем до обработки. Поэтому в штате должны быть брошюровщики, которые занимаются этими видами работ. Потом идет сканирование, естественно, с проверкой, с учетом физического брака, – это очень важный момент, потому что в самих делах могут быть дефекты, и эти дефекты должны помечаться при обработке, потому что если этого не делать, потом костей не соберешь, разбираясь, кто виноват, кто что перепутал и где что было. Так что это нужно помечать сразу и предоставлять тем, кто выдал дела, результаты этой проверки. Иногда бывают и пропущенные страницы в нумерации, не всегда отмеченные в заверительном листе, если заверительный лист есть вообще (в нормальных архивах он всегда, конечно, есть, а вот в разных ведомственных его может и не быть). Это первый этап. После того, как дело отсканировано, начинается обработка. Но для того, чтобы обрабатывать дела и создавать базу данных, надо предварительно разработать структуру этой базы данных, составить набор полей, по которым обрабатываются документы, а также правила обработки. Это тоже очень важный момент, потому что обрабатывают их операторы в  поточном режиме, и они должны знать, как это делать. При этом очень важно, чтобы задание было однозначным, каждый момент должен быть описан так, чтобы его можно было понять только одним способом, потому, что если где-то возникнет вероятность понять что-то иначе, это обязательно будет понято иначе и сделано неправильно. На людей, которые составляют задание на обработку, ложится очень большая ответственность.
Потом поля обрабатываются, создается база данных, технолог ее проверяет – уже отдельно саму базу, кроме обработки полей, которые часто заполняются двойным вводом – то есть два человека делают одно и то же, и информация должна совпасть. После обработки информация заносится в базу данных. Дальше два варианта: либо заказчик получает непосредственно базу данных и дальше уже использует свое программное обеспечение - тогда он может выдвинуть требования, в каком виде ему базу данных передавать, либо мы разрабатываем и программное обеспечение тоже – были и такие случаи. Потом мы стали работать уже только со своим программным обеспечением.

А.А.: С какими сложностями технического плана пришлось столкнуться при создании электронных архивов, и сколько времени заняла работа над ними?

В.Т.: Сложностей можно выделить несколько. Если мы говорим про ОБД «Мемориал» и архивы такого типа, то это не только база данных, но и образы самих документов. Как я уже говорил, первый этап обработки – это сканирование, и только потом уже выделение информации с образов, чтобы можно было эту информацию искать. База данных нужна только для того, чтобы найти информацию, но вся она смотрится уже на образе. Поэтому основные трудности это, в первую очередь, старые ветхие документы и их сканирование так, чтобы с ними можно было после этого работать и, естественно, чтобы отсканированный материал было возможно разглядеть на экране компьютера. И второй очень важный момент – какую именно информацию переносить с документов непосредственно в базу данных для поиска.
Могу рассказать такую вещь. Когда мы только начинали создавать ОБД «Мемориал», провели эксперимент – первые два архивных дела мы проиндексировали целиком, то есть вся информация, которая была в документе, легла в поле базы данных. Сделали так два дела, а потом посчитали, сколько времени займет вся обработка, и сколько это будет стоить. И поняли, что при таком подходе это нереально. И пришлось влезать в прокрустово ложе и выбирать, что именно надо индексировать исходя из условия, что индексные поля нужны только для поиска, потому что всю остальную информацию можно посмотреть в самом документе, который тоже можно увидеть на экране компьютера. Понятно, что когда ты что-то не вводишь, то ты это теряешь и для поиска. И выбор того, что нужно вводить в базу, а что нужно оставить только на образе – это достаточно сложный момент.

A.A.: А программное обеспечение создавалось с нуля, или было что брать за основу?

В.Т.: Для обработки документов первоначально, когда мы работали с библиотечными каталогами, мы взяли программный продукт, который был предназначен совсем не для этого, а потом разработали свое программное обеспечение для обработки этой информации. Оно достаточно сложное, поскольку кроме обработки информации надо было учитывать объем работ, выполненных операторами-сдельщиками, и так далее. А что касается конечного продукта, то это зависит от того, кому что надо. Но для своих проектов мы все разрабатывали сами. Мы не разрабатывали библиотечных программ – АБИСы, автоматизированные библиотечные информационные системы, разумеется, у каждой библиотеки были свои. И там, как правило, создавались так называемые марковские записи, которые делались в марк-формате, использовавшимся конкретной библиотекой, и просто загружались в их систему. А, допустим, ОБД «Мемориал» и «Память народа» – это все наши собственные разработки.

А.А.: Каков размер штата у «ЭЛАРа»? Сильно ли он вырос за последние годы, или  вы пошли по пути интенсификации работы?

В.Т.: Когда мы начинали в 97-м, в «ЭЛАРе» было два-три десятка человек. Сейчас их, конечно, больше, но сейчас там совсем другая структура – очень многие операторы индексирования и верификации работают на дому. Есть филиалы в различных городах. Сейчас это большая организация. К каждому конкретному проекту привлекается ровно столько людей, сколько для него требуется. 

А.А.: Работа с архивами естественным образом подразумевает взаимодействие с государственными структурами. Скажите, возникают ли здесь какие-то сложности – например, проблемы с доступом к документам? Как вообще осуществляется работа с такими архивами, как ЦАМО и ГАРФ?   

В.Т.: У нас ситуация в этом смысле специфическая. Мы являемся подрядчиками, а заказчик работ – Министерство обороны. Сайты, которые мы делаем, принадлежат Министерству обороны. Оно дает нам заказ, и поэтому работа с тем же ЦАМО строится через Управление Министерства обороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества. Поэтому как раз с военными архивами проблем нет. С другими же архивами, которые не подчиняются Министерству обороны, проблемы иногда возникают. Но они решаются. А с ГАРФ, который вы упомянули, никаких проблем нет. Это наш многолетний партнер. Другое дело, что у Минобороны есть свои правила – какую информацию можно размещать, какую – нельзя, и эти правила мы вынуждены выполнять. Еще раз повторю, что мы не являемся владельцами ресурсов и не мы определяем, что на них можно выкладывать, а что нельзя. Хотя зачастую мы сами эту информацию находим.

A.A.: Проект «Память народа» считается крупнейшей в мире электронной базой документов периода Второй мировой войны. Что Вы можете сказать про аналогичные зарубежные проекты?

В.Т.: Честно говоря, ничего не могу сказать. Мы их ограниченно использовали, когда нужна была какая-то информация, но целиком не анализировали. У нас была четкая задача – что требуется от наших проектов. «Память народа» создавалась не сразу. Сначала был ОБД «Мемориал», который появился в Интернете в 2007 году. В 2006 началась предварительная работа, можно сказать, тестовая, потому что Минобороны хотело посмотреть, что из этого получится. А серьезная, большая работа пошла с 2007 года. Нам поставили план за 2007 год загрузить 20 миллионов записей. 20 миллионов записей за год! Это была страшная работа. «Подвиг народа» появился в 2010 году, а «Память народа – в 2014 году. В принципе, «Память народа» включает в себя и «Подвиг народа», и ОБД «Мемориал», и оперативные документы.
Действительно, я не знаю другого ресурса, который был бы так же устроен, в котором можно удобно находить и просматривать именно сами документы. Каждый из этих трех ресурсов имеет свои нюансы. «Память народа» включает в себя всю ту информацию, которая есть и на ОБД «Мемориал», и на «Подвиге народа», но при этом сам поиск устроен там немного по-разному. Есть свои плюсы и у ОБД «Мемориал», и у «Подвига народа» и у «Памяти народа». Здесь хорошо понимать, чем пользоваться в зависимости от того, что пользователь ищет.

A.A.: Как Вы оцениваете объем проведенных работ по оцифровке? Что еще предстоит сделать? Что, по Вашему мнению можно улучшить в самих сайтах?

В.Т.: На мой взгляд, самое больное наше место – это ОБД «Мемориал», так как это информация о погибших и пропавших без вести. Очень многие люди с помощью этого сайта нашли информацию о своих близких, но многие, к сожалению, так и не нашли, и ищут до сих пор.
Любая работа начинается с обработки компактного массива данных. Дальше начинается рутина – дальше надо искать, где еще что выбрать. Эти поиски достаточно сложные и, скажем так, не выигрышные. Это именно рутина, но рутина необходимая, обязательная для нашей работы. Трубить в фанфары от этой работы невозможно, но очень важно, чтобы эта работа продолжалась, потому что у нас еще много «белых пятен». Надо искать, искать и искать. В первую очередь это касается, конечно, наших военнопленных, по которым у нас информации гораздо меньше, чем хотелось бы. Сейчас мы начали грузить информацию из Национального архива США, недавно загружена информация из Национального архива Финляндии, которая была передана в виде образов в РГВА, откуда мы ее получили. Но по военнопленным еще очень много проблем, и, к сожалению, они касаются не только заграничных лагерей, но и лагерей, которые были на территории Советского Союза. Информации очень мало, и ее надо искать. Поэтому, когда задается вопрос, сколько времени надо, чтобы все закончить, я не могу на него ответить. Я не могу сказать, когда это будет закончено, и будет ли закончено вообще. Если связанная с наградами информация более-менее обработана – обработаны документы, которые есть в наградном отделе ЦАМО, обработаны все указы Президиума Верховного Совета военного времени, которые имеются в ГАРФ, то по потерям ситуация сложнее.
По оперативным делам надо «добивать» документы ЦАМО, которые еще не обработаны. После того, как описи ЦАМО были оцифрованы, стало легче искать дела, которые требуют индексирования. Таким образом, например, по всем оцифрованным описям смогли найти журналы боевых действий – это те оперативные дела, которые, на мой взгляд, в первую очередь помогают при выяснении ситуации – где части стояли в конкретный момент, что там происходило. Но описи обработаны еще не стопроцентно, поэтому небольшая часть еще осталась и она, конечно, будет дорабатываться.
Также большая проблема в том, что, несмотря на всю рекламу, люди часто не знают про сайты. Или путают базы данных с Книгами Памяти. Пишут нам, чтобы мы исправили ошибки и неточности в документах, но не понимают, что мы не можем этого сделать, так как документы у нас хранятся в том виде, в каком они есть. 

A.A.: Одной из главных проблем в нашем архивном деле является учет потерь. Понятное дело, что в документах имеется огромное количество разночтений, недоучета и прочего. Как Вы считаете, можно ли разобраться со всем этим?

В.T.: Это, собственно то, для чего создан ОБД «Мемориал». Именно там можно сравнивать разные документы про одних и тех же людей, смотреть расхождения и так далее. Но другое дело, что есть лакуны. Информация, которой нет в одном архиве, нет в другом – ее надо откуда-то выискивать. Вот в этом проблема, связанная с потерями. У нас есть достаточное количество людей, по которым есть только данные подворных опросов – человек ушел на войну и сгинул, и родственники даже не знали, в какой части он служил. К сожалению, есть еще много такой информации. А есть люди, про которых нет вообще ничего – даже подворных опросов. Чтобы все это совместить, надо вести работу, которая сейчас только началась – брать списки призыва. Они находятся в военкоматах. Но всюду ли они сохранились – большой вопрос. Без списков призыва мы не сможем окончательно решить эту проблему.

A.A.: Сейчас началась также оцифровка трофейных фондов. Расскажите, пожалуйста, подробнее про эти работы и про то, почему они начались только сейчас.

В.Т.: Почему обработка трофейных фондов началась только сейчас, я сказать не могу – тем более, ведем ее не мы. Так как там нет информации о потерях а, в основном, документы частей, мы этой работой не занимались. Мы обрабатывали лишь документы о военнопленных из трофейных фондов РГВА – вот там мы перешерстили их, чтобы найти всю информацию, которая касается советских военнопленных.

A.A.: А есть ли обмен данными о военнопленных между разными странами?

В.Т.: Вроде бы, идет разговор о передаче из Германии информации о советских военнопленных. Уже несколько лет существует совместный российско-германский проект, но тут есть проблемы. Они связаны с законами о персональных данных – даже информация о наших военнопленных, которая находится в немецких архивах, подчиняется немецким законам о персональных данных, переступить через которые оказывается невозможно. Тем не менее, эта работа идет. Не могу сказать, что она идет очень быстро, но она идет. И информация о немецких военнопленных обрабатывалась и поступала в немецкий Красный Крест и в другие организации, и обработка документов из зарубежных архивов по нашим военнопленным тоже идет. Например, сейчас мы получаем и загружаем на наши сайты документы про советских военнопленных из Национального архива США, которые попали туда из союзных зон оккупации в свое время. Так что работа идет, но, конечно хотелось бы, чтобы она шла более интенсивно. 

A.A.: Вы упомянули о документах по военнопленным из архивов Германии, США и Финляндии. А есть ли они в других бывших странах Оси – например, в Румынии и Венгрии?

В.Т.: У нас имеются данные по румынским лагерям – они как раз собраны в трофейных фондах РГВА, и загружены в ОБД «Мемориал». По лагерям на территории бывшего СССР лакун очень много, и непонятно, где находятся материалы. Например, был огромный лагерь во Пскове, прямо на территории города, – и совершенно нет имен узников этого лагеря. И таких лагерей, к сожалению, очень много – проще пересчитать те, по которым информация есть. Что-то вылезает в областных архивах – в Таганроге, например, вылезла тетрадь из лазарета для военнопленных (мы ее, кстати, до сих пор не получили). Это все надо искать, находить и обрабатывать. Об этом-то и речь, что компактные массивы у нас более-менее обработаны, и надо искать то, что лежит по отдельности, и это отдельная большая задача. 

A.A.: Помимо темы военнопленных огромным белым пятном в истории войны является тема коллаборационистов. Скажите, приходилось ли Вам работать с архивными материалами по это теме?

В.Т.: Немного, и только с тем, что попало к нам как документы о военнопленных – на некоторых из них есть пометки «хиви»[1]. Опять же, есть списки в документах трофейного фонда РГВА – и «добровольных помощников», и участников разного рода боевых подразделений из бывших советских граждан и военнослужащих. Они есть, и они нами тоже обрабатываются, потому что это в основном бывшие военнослужащие, которые у нас числятся пропавшими без вести. Есть эта информация и в немецких архивах, но мы ее пока не получили. Надеемся получить, а вот получим ли – не знаю.

A.A.: Среди военных историков есть много сторонников так называемого «балансового» способа оценки потерь – скажем, высчитывания процента членов ВКП(б) среди бойцов и командиров и выведения общих потерь на основании данных о потерях партийных кадров. Как вы считаете, насколько адекватен такой подход?

В.Т.: Я никогда сам не занимался подсчетом потерь, я считаю, что это не наша задача. Наша задача – дать информацию, а ученые пускай ею занимаются. Другое дело, что я видел те расчеты, которые делались как бы на основании ОБД «Мемориал», и которые, как мне кажется, грешат ошибками. Когда берутся какие-то проценты, что-то как-то вычисляется… Тем более, я знаю, что у ОБД «Мемориал» есть определенное свойство: на одного человека заводится столько записей, сколько раз он упоминается. И сведéние, которым у нас сейчас занимаются, на мой взгляд – очень тяжелая вещь, потому что ты можешь глядеть на записи и не понимать, относятся они к одному человеку или к разным. Таким образом, когда мы говорим о количестве записей в базе данных, мы не говорим о количестве потерь. Какой коэффициент? Он разный. Для военно-морских сил, где есть даже картотека потерь – порядка 150 тыс. человек, учет был более-менее точный. Там на одного человека может быть пять-семь (а где-то я видел до девяти) различных документов частей разного уровня. А в других случаях – дай Бог один, да и он может оказаться документом подворного опроса. Поэтому даже высчитать среднее количество записей на человека я не могу. Кроме того, совершенно непонятно, какая часть документов потеряна, по какому количеству людей у нас нет вообще никакой информации, а такие люди, безусловно, есть, и это не единичные случаи. Так что я не берусь судить о количественных потерях. Моя задача – дать максимум информации для исследований, но сам я в данном случае не исследователь.

A.A.: Какие еще есть белые пятна в том массиве документов, который сейчас выложен в открытый доступ?

В.Т.: Это, прежде всего, начало войны. По началу войны документов гораздо меньше, чем по следующим годам. Они либо не сохранились, либо вообще не были созданы. Поэтому многие из тех, кто числится пропавшим, или вообще никак не числится – это те люди, которые погибли в самом начале войны. Это, наверное, первый и основной момент. Мало документов по Народному ополчению. Есть и другие моменты, связанные с тем, что у нас есть документы об освобожденных из плена, есть документы, дезавуирующие информацию о гибели или пропаже, но, тем не менее, регулярно приходят письма о том, что, допустим, человек числится погибшим, а он вернулся домой и дожил до такого-то года, но нет документов, подтверждающих, что он остался жив. Все документы, которые выложены на этих сайтах, надо воспринимать все-таки как банк архивных данных. Он может дать информацию, которую люди не знали, и дает, но говорить, что там стопроцентно верная информация, невозможно. Если в документе написано «перешел на сторону врага» - что это значит? Он мог перейти, а мог быть просто взят в плен. Это запись того времени на языке того времени. Если написано, что человек дезертировал – он мог дезертировать, мог быть убит и мог быть захвачен в плен – мы не знаем. Мы только знаем, что в документе так написано.   

A.A.: Ведутся ли работы по оцифровке документов, связанных с Первой Мировой?   

В.Т.: Такая работа началась, она частично была сделана, есть сайт «gwar.mil.ru», на котором лежит то, что было обработано. Это были работы, связанные с юбилейными датами – к столетию начала войны, к столетию конца. Более подробно я сказать не могу, потому что сам этим не занимался, хотя «Элар» занимался. 

A.A.: А что насчет других войн? Например, войн Интербеллума – КВЖД, Испании, Хасана, Халхин-Гола, или конфликтов Холодной войны от Кореи до Афганистана включительно?

В.Т.: Это всё в планах, разговоры на эту тему идут, но конкретно  сейчас работ по этим конфликтам не ведется. Но, например, когда выложили финские карточки, то там были и карточки про Зимнюю войну. То есть советские военнопленные, захваченные в Зимнюю войну, там присутствовали. Я знаю также, что в РГВА создали свою внутреннюю базу по Финской войне, по Халхин-Голу и Хасану они, по-моему, у них тоже есть, но это базы для внутреннего пользования. А у нас таких баз нет.
По послевоенному времени есть паспорта воинских захоронений, которые Управление по увековечению передает нам. И там есть и погибшие после войны, и более ранние захоронения – вплоть до XVIII века. Все паспорта, которые есть в Управлении по увековечению, в нашу базу занесены. Но целенаправленно работа по другим войнам и конфликтам не ведется. Хотя в ОБД «Мемориал» есть отдельные документы по потерям – там есть, допустим, потери в венгерских событиях 1956-го года, может быть еще что-то.

A.A.: Какие неочевидные для простого пользователя особенности работы с Вашими сайтами Вы могли бы выделить?

В.Т.: Это использование различных возможностей запросов. Допустим, работая с сайтом ОБД «Мемориал» или «Подвигом народа», надо сразу переходить в режим расширенного поиска, потому что главная страница, где вводятся фамилия, имя, отчество и год рождения – это исключительно для людей, которые плохо работают с компьютером. Поэтому надо входить в режим расширенного поиска и пользоваться всеми его возможностями. И помнить, что надо правильно давать поисковый запрос. Можно задать сразу все что знаешь и не получить в ответ записи, потому что этой информации просто нет в документах. Поэтому свой запрос надо варьировать, не вводить слишком мало информации, чтобы не получить лишние записи, и не вводить слишком много, чтобы не отсечь нужные. Кроме того, очень важно понимать, что, например, ОБД «Мемориал» и «Подвиг народа» работают по одному принципу, а «Память народа» – по другому. Допустим, «Память народа» находит и похожие записи, отличающиеся в поле одним-двумя символами, а ОБД «Мемориал» и «Подвиг народа» найдет только то, что полностью удовлетворяет запросу. Примерно такие нюансы. Люди должны понимать, как может быть искажена фамилия, как может быть искажено имя, какие символы в рукописном почерке могут быть прочитаны неправильно. Например «мо» и «лю» в рукописном почерке зачастую различить нельзя, или буквы «г» и «ч». Не говоря о том, что безударные гласные могут со слуха быть записаны и так, и так. Это надо учитывать, когда делается запрос.

A.A.: Вы упомянули проблемы с почерком. А используются при обработке документов программы его распознавания?

В.Т.: Нет. 

A.A.: Вы связаны с представителями военно-поискового движения – в частности, с Кетеван Гегелией. Расскажите, про Вашу работу с ними.

В.Т.: Непосредственно в поисковой работе я не участвовал. Хотя со многими поисковиками я связан, они обращаются ко мне за консультациями, когда у них возникают какие-то вопросы, когда нужно помочь что-то найти. Что касается Кетеван, то она ведет большую просветительскую работу, и она меня несколько раз приглашала прочитать лекции о наших сайтах и о том, как с ними работать. Я также выступал на нескольких форумах, имею хорошую связь с  казанскими поисковиками, регулярно с ними общаюсь. Только что, в марте, был в Вологде на семинаре-практикуме для поисковиков, где сделал два сообщения. Как я уже говорил, есть люди, даже среди поисковиков, которые про наши сайты не слышали, и для них это оказывается просто откровением.

A.A.: В начальный период работы Вашей компании вы исследовали судьбу Рауля Валленберга. Расскажите об этом.

В.Т.: Вы знаете, это не исследование судьбы, это лишь один частный эпизод. Он был связан с тем, что американский ученый Марвин Макинен, будучи студентом Берлинского университета, попал в Советский Союз, что-то там фотографировал, был арестован, обвинен в шпионаже и посажен во Владимирскую тюрьму. Во Владимирской тюрьме он услышал, что человек, который умер перед тем, как он туда попал, видел в тюрьме Валленберга. То есть все начинается с вот таких слухов: якобы в больничном корпусе Владимирской тюрьмы содержался Валленберг. Он это запомнил и почти через 40  лет добился гранта, кажется, от Швеции, на это исследование. Исследование заключалось в том, чтобы проанализировать карточки заключенных Владимирской тюрьмы того времени, чтобы увидеть – есть ли там в больничном корпусе в это время номера камер, которые не задействованы – предполагая, что там мог быть Валленберг. Я не могу оценивать, насколько это была плодотворная идея. Дело в том, что шведам за много лет выдавались разные версии судьбы Валленберга – настолько разные, что они перестали вообще во что-то верить. И когда им сказали, что он погиб на Лубянке в 47-м году, что больше всего похоже на правду, они не поверили и в это. И вот они решили проверить гипотезу, что он был во Владимирской тюрьме.

Макинен выбрал нашу организацию в качестве исполнителя работ по сканированию карточек, индексированию и составлению базы данных, которую они собирались анализировать. Мы приехали туда со сканером. Вместе с нами были ребята из «Мемориала» - Коля Костенко и Гена Кузовкин. От нас был Юра Ильин, который осуществлял сканирование, был Макинен и его программист Ари Каплан. И вот несколько дней мы провели в тюрьме, сканируя содержимое определенных ящиков картотеки. Дело в том, что за год до этого там уже была делегация, она отобрала карточки, которые интересовали Макинена, и он надеялся, что мы просто приедем и все это отсканируем. Но когда мы приехали, оказалось, что они все эти карточки уже поставили на место, сообщив, что, дескать, «вас год не было, а к нам приходят разные делегации и нам все это нужно». И пришлось не только сканировать, но и отбирать карточки. Макинен их отбирал, мы их сканировали. Потом были записаны диски. Естественно, никто эти диски нам на руки не дал, они были переданы сотрудникам МВД – с нами всегда был приставленный к нам сотрудник тюрьмы, который следил за тем, чтобы мы ничего не взяли. И эти диски остались у них. Где-то через год встал вопрос об индексировании, создании на основании этих образов базы данных. Тогда уже была создана ФСИН, и эти диски находились во ФСИН. Нам было выделено помещение, относившееся тогда к РГВА – там было маленькое трехэтажное здание, сейчас, по-моему, оно передано РГАЛИ.  И под наблюдением двух ФСИНовцев команда наших операторов, которую я возглавлял, составляла базу данных из этих записей, то есть переписывала, какие люди, в какое время, в каких номерах этого больничного корпуса содержались – интересовал нас только больничный корпус. На мой взгляд, это все было не очень логично, потому что я лично видел, как у одного и того же человека на двух разных карточках за одно и то же время были указаны разные номера. То есть, какова достоверность этих карточек, я сказать затрудняюсь. Тем не менее, мы создали эту базу данных, она была записана и передана сотрудникам ФСИН. А еще через год американцы договорились с ФСИН. Они приехали, и на территории Бутырской тюрьмы им дали поработать с этой базой, на компьютере, который затем они были обязаны отдать. Они применили к этой базе данных свои программы и получили какие-то результаты, которые проверили сотрудники соответствующих органов и разрешили им их использовать. Вот примерно такая история этих поисков. Мы там были исключительно в качестве исполнителей работ.     

A.A.: Журнал «Историческая экспертиза» занимается мониторингом исторической политики. Что Вы можете сказать касаемо исторической политики – как связанной со Второй мировой, так и с другими темами?

 В.Т.: Хороший вопрос. Сейчас есть болевые точки. Мне, допустим, хорошо известна ситуация, связанная с урочищем Сандармох, где предпринимается попытка переписать историю, заявить, что там похоронены наши красноармейцы. Никаких поводов к этому на данный момент нет. Есть так называемые «научные гипотезы», в которых не приводится ни единого реального факта, и создается полное ощущение, что эти «гипотезы» созданы на заказ под конкретную задачу. В посвященной этим «гипотезам» брошюре C.Г. Веригина нет ни одной ссылки. Какая может быть научная статья без ссылочного аппарата? Также были проведены две экспедиции Российского военно-исторического общества, которые копали в Сандармохе. Эти две экспедиции больше походили на спецоперации, чем на реальные раскопки. Было нарушено, все что можно – об этом хорошо писала Эмилия Эдгардовна Слабунова. Можно только добавить, что те останки, которые были выкопаны в 2018 году, до сих пор не захоронены, не говоря уже о том, что было выкопано в 2019. И совершенно поразительная для меня вещь: поисковый отряд «Высота 76» из Ярославля, который проводил раскопки под руководством РВИО, опубликовал на своем сайте сообщение о том, что они откопали останки 16 человек в красноармейской форме с калошами, на которых было написано «Ярославль» – такое беспрецедентное вранье!
Как я уже говорил, у нас еще много погибших и пропавших на войне людей, о судьбах которых мы не знаем. Это надо выяснять, людей надо находить – это наш долг, мы должны отдавать дань этой памяти. Но когда именами людей начинают манипулировать в политических целях – это просто омерзительно! Вот, например, та же Карелия. Если взять уже находящуюся на сайте ОБД «Мемориал» финскую базу, то там мы найдем около 19 000 советских военнопленных, погибших в финских лагерях. И на финских карточках указаны места захоронений. Они указаны, естественно, не с топографической точностью – указаны лишь населенные пункты, возле которых они захоронены. Живы еще те люди, которые тогда были детьми, и которые могут указать, где это было. Мне говорили, что конкретно в Медвежьегорске такие люди есть. Мы говорим про конкретных советских военнопленных с конкретными именами – вот их-то и надо искать. А попытка придать другой статус Сандармоху и попытка искать там абстрактных советских военнопленных вместо того, чтобы искать их там, где они действительно есть – это чисто политические игры. Увы, это не единственный случай. В той же Карелии, в Красном бору, в другом месте захоронений времен Большого террора, вдруг появляется свежий памятник бойцам, погибшим в Великую Отечественную войну (я был там 2 года назад, памятника не стояло). Но если пробить имена, указанные на памятнике, по ОБД «Мемориал», появляются вопросы. Насколько я слышал, нечто подобное происходит и в Медном, где захоронение польских военнопленных пытаются объявить захоронением советских солдат времен Великой Отечественной войны. Это все очень печально…

A.A.: А есть ли сейчас поисковики, которые бы занимались поиском этих реальных финских захоронений?

В.Т.: Поисковые отряды, которые занимаются финскими захоронениями, есть. В Вологде как раз был доклад на эту тему, и они сказали, что знают два конкретных места в Карелии, но вот больше – нет. Но свои доклады и материалы они подготовили до опубликования финской картотеки на сайтах Министерства обороны – там она появилась только в октябре 2019 года. Так что я думаю, что теперь это должно быть легче. Другое дело что, конечно, распознать сокращенные финские названия очень тяжело. Я не исключаю, что мы сделали ошибки при переводе на русский язык, и ко всем обращаюсь, чтобы, если такие ошибки будут замечены, нам сообщали – мы их исправим. Но, в любом случае, на сайтах есть сами карточки, что очень важно – люди могут изучать их. И те, кто владеет географическими данными Карелии и финским языком, легко смогут понять, что там написано. 

A.A.: Скажите, вы связаны как-то с первооткрывателем Сандармоха Юрием Алексеевичем Дмитриевым?

В.Т.: Что касается Дмитриева, то я про это ничего раньше не знал – я узнал про него из средств массовой информации. Для меня это было очень важно, поскольку то, что делает Дмитриев и то, что делаем мы, очень близко, только мы занимаемся Второй мировой, а он занимается сталинскими репрессиями. А по сути это одно и то же – поиск имен и определение судеб людей. Эта история с арестом Дмитриева и тем, что творится вокруг Сандармоха, меня очень сильно задела. Потом друзья позвали меня поехать в Петрозаводск на суд. Так получилось, что я в первый раз приехал туда тогда, когда Юрий Алексеевич был выпущен из тюрьмы под подписку о невыезде, – то есть он сам приходил в суд, и с ним была возможность пообщаться персонально. Там же, в коридорах суда, я познакомился с Анатолием Яковлевичем Разумовым и другими людьми. Ну и, поскольку так получилось, что на суд я ездил не один раз, завязались отношения.

A.A.: Вы упоминали о сотрудничестве с обществом «Мемориал». Расскажите о нем.

В.Т.: Ну, я бы не говорил о каком-то конкретном сотрудничестве. Просто один из его руководителей – мой школьный знакомый. Иногда я  заходил к нему туда, мы что-то обсуждали, там, кстати, мы встретились с Колей Костенко, и это, возможно, сыграло свою роль в том, что Макинен выбрал нашу организацию для участия в поисках Валленберга. К нам он пришел выяснять, кто мы и что мы можем, вместе с Колей, и когда мы с Колей начали здороваться, на него это как-то повлияло, как мне показалось. Он все время боялся, что его будут обманывать, и данная ситуация, возможно, дала ему некое подобие уверенности, в том, что здесь его не обманут.

A.A.: А были ли еще проекты, связанные с «Мемориалом», помимо поисков Валленберга?

В.Т.: Нет. Я приезжал туда рассказывать про ОБД «Мемориал», когда меня просили. Общался с Арсением Борисовичем Рогинским. Конечно, я знаком с рядом мемориальцев, хожу на мероприятия «Мемориала» иногда. Разумеется, каждый год 29 октября я хожу к Соловецкому Камню, но не более того. Но конкретно в проектах «Мемориала», к сожалению, я не участвовал.

A.A.: Участвовали ли Вы в работе проекта «Возвращенные имена»?

В.Т.: Нет, в «Возвращенных именах» мы не участвовали. «Возвращенные имена» - это проект Российской национальной библиотеки, им занимается Анатолий Яковлевич Разумов. Но «ЭЛАР» этим не занимался.

A.A.: Возможно, Вы консультировали Анатолия Яковлевича?

В.Т.: Нет. Иногда Анатолий Яковлевич задает конкретные вопросы, но только касающиеся ОБД «Мемориал». Да, кстати, именно по его просьбе я пробил в ОБД имена, указанные на памятнике, появившемся в Красном Бору.

A.A.: Что же, спасибо за уделенное время!      

 

[1] Хиви (от нем. Hilfswilliger, "желающий помочь") - вспомогательный персонал Вермахта, набиравшийся из числа советских граждан - как жителей оккупированных территорий, так и военнопленных. Первоначально замещали немцев на небоевых должностях, в дальнейшем привлекались и к участию в боях.

1785

Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь