Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Жобер В. "Во Франции вообще мало прославляют армию, воинскую славу..."

Вероника Жобер, заслуженный профессор университета Париж-Сорбонна, доктор славянских наук, главный редактор журнала La Revue russe. В настоящее время продолжает работу над семейным архивом, унаследованным от Наталии Иосифовны Ильиной, часто бывает в России, в частности в Ульяновской области. Автор книг:

La satire soviétique contemporaine, société et idéologie.

Presses de l’Université de Paris-Sorbonne, Paris, 1991, 245 p.

Советская современная сатира. Общество и идеология.

 La fin de l’URSS et la crise d’identité russe

Presses de l’Université de Paris-Sorbonne, Paris, 1993, 246 p.

Конец СССР и русский кризис идентичности.

Русская семья «dans la tourmente déchaînée…» : Письма О.А. Толстой-Воейковой, 1927-1930 гг. / Публ. и коммент. В. Жобер. Изд. 2-е, испр. и доп. –СПб.:Нестор-История, 2009. – 526 с.

Когда жизнь так дёшево стоит... Письма О.А. Толстой-Воейковой, 1931-1933 гг. / публ. и коммент. В. П. Жобер. ‑ СПб.:Нестор-История 2012. 360 с., ил.

Скитания русского офицера: Дневник Иосифа Ильина. 1914-1920 / Иосиф Ильин; [подгот. текста, вступ. ст. В.П. Жобер, примеч. В.П. Жобер и К.В. Чащина, разработка карт-схем Т.В. Русиной]. – М.: Книжница : Русский путь, 2016. – 480 с. : ил.

 

Беседовал С.Е. Эрлих

— Давайте начнем разговор о том, как французы помнят Вторую мировую войну, с событий Мюнхена 1938 года. Бывший премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер, выступая в Парламенте Чехии после развала социалистического лагеря, принесла свои извинения за Мюнхенское соглашение. Она признала, что тогда англичане предали чехов. Как во Франции звучит тема 1938 года? Есть ли книги, фильмы, которые рассказывают об этом событии или эта тема не присутствует в современном общественном сознании?

 

— Эта тема в история звучит как «пражские события». Честно говоря, мне ничего не известно о фильмах про 1938 год. Из истории понятно, что Франция пошла на опасные уступки. Этот эпизод вспоминают скорее в связи с нынешним российско-украинским конфликтом, проводят аналогии между Крымом и Судетами.

Я не думаю, что французы чувствуют себя ответственными за начало Второй мировой войны. Скорее они сожалеют о том, что они так сдались. И они чувствуют себя ответственными за это, поскольку Франция была оккупирована врагом. Думаю, что тут еще замешана роль личности в истории. Маршал Анри Петен был очень популярной фигурой, он сыграл огромную роль во время Первой мировой войны, а тут оказалось, что, в общем-то, он предал страну и пошел навстречу врагу.

Не так давно велись дискуссии о том, что на самом деле таким образом правительство Петена и сам Петен спасли Францию от многих разрушений, a если бы они сопротивлялись до конца, участь населения Франции было бы гораздо печальнее. Но об этом можно долго говорить.

Но я думаю, что есть фильмы на тему «Изменник — не изменник, сопротивленец и т. д.». Помню, был такой психологический фильм, правда, сейчас я не помню его названия, где понималось, что нельзя судить по-манихейски, т. е., что одни только хорошие, а другие только плохие. В истории отнюдь не просто кого-нибудь полностью оправдать либо обвинить.

Я всегда стараюсь сравнивать с Россией. Сравнения бывают очень разными. Тут я всегда вспоминаю фильм «В тумане» режиссёра Сергея Лозницы, который был снят по одноимённой повести Василя Быкова. События фильма разворачиваются в Белоруссии. Это 1942 год, когда Беларусь была оккупирована немецкими войсками. На мой взгляд, фильм очень интересный.

Одно время во Франции часто звучала тема по поводу ее поведения во время войны. Сразу после войны об этом никто не смел даже заикаться. Сейчас всем понятно, что сопротивление началось довольно поздно. Одно дело, что Шарль де Голль вещал из Лондона. Он обратился ко всем, но настоящее сопротивление, за исключением маленьких каких-то групп, все же было незначительным. Французская коммунистическая партия сумела оправдать свое существование тем, что она участвовала в сопротивлении и на этом фоне все забыли о Пакте Молотова-Риббентропа, который лидеры этой партии, как члены Коминтерна, в самом начале поддержали.

Помню, у нас был большой спор, когда Саркози захотел открыть музей истории. Все воспротивились, поскольку решили, что это обязательно будет что-то идеологическое, навязанное либо правящей партией, либо правительством. Спор был о том, что не нужно навязывать никакие шаблоны, поскольку такие сложные исторические вопросы познаются исключительно посредством более утонченных форм, например, выхода книги. А книги играют большую роль. Вспомним, исторический роман американского автора Джонатана Литтелла «Благоволительницы», написанный на французском языке. Об этой книге очень много говорили… И это как-то разбудило память об этой войне.

Как современные французы объясняют легкую победу Германии над Францией? Ведь французская армия была хорошо вооружена. Не думаю, что она в чем-то уступала немецкой по вооружению и численности. Силы были примерно равны.

Французская армия не оказалась способной отразить нападение немецкой армии, и перемирие, подписанное Петеном в июне 1940 года, все-таки объясняется отчасти полным поражением французской армии при наступлении врага (битва Франции).

Во Франции вообще мало прославляют армию, воинскую славу. В отличие от англичан, например, которые с помпой в 2005 г. праздновали 200-летие морской битвы Трафальгар, Франция не отмечает исторические даты, связанные с Наполеоном, будь это победы или поражения.

— Когда Франция капитулировала, в колониях признали режим Виши?

— Я знаю, что в Алжире признали, и по-моему во всех других колониях также. Знаю, что в Алжире разоружилась целая эскадра и англичане их потопили в июле 1940 г., поскольку боялись, что она попадет в руки немцев. Для французов - уроженцев Алжира это очень печальная дата. Они обижаются на англичан за это, поскольку это было предательством, ведь сама эскадра была разоружена.

— В Индокитае, где Вы родились, признали этот режим?

— Да, признали. Армия, которая находилась там в 40-м году, естественно, была на стороне Виши. Они обязаны были повиноваться. Это был законный, легитимный режим.

— Во Франции осуждается послевоенная расправа с женщинами, которые дружили с немецкими солдатами?

— Сейчас считают, что это был перегиб.

Совсем недавно я закончила читать биографию известного французского писателя, прозаика Андре Жида. В ней рассказывается, что Жид, хотя он считался человеком левых политических взглядов и даже в какой-то мере (до выхода его книги «Возвращение из СССР») попутчиком коммунистов, тогда встал на защиту многих людей, не только женщин. Он считал, что это совершенно недопустимые расправы.

— Какова сегодня память о французском Алжире?

— Алжир был не столько французской колонией, сколько самой Францией. Там было три департамента. Более того, около 2 млн французов, если я не ошибаюсь, находилось там.

Мой муж по чистой случайности родился в Париже в 1943 году, но все его предки похоронены в Алжире. Его дед был мэром города Мостаганем. Улицы города носили его имя.

В Алжире было очень много поселенцев. Население Алжира было представлено переселенцами и даже ссыльными. Последние были те, кто не захотел стать немцами, эмигрировав сюда из Эльзаса. Среди них были и те, кто приехал после революции 1848, поскольку боялся преследования. Изначально, там было очень много поселенцев, которым давали возможность заново построить жизнь, выдавали какой-то гектар очень плохой земли, и они постепенно становились на ноги. Так они там обосновывались. Нужно сказать, что в Алжире было много тех, кого презрительно называют le petit blanc / «маленькие белые». По существу, это был обычный люд — мелкие торговцы, фермеры и т. д. Наряду с этим там проживали богатые латифундисты, которые создали огромные поместья, где выращивали виноград, апельсины. В 1962 году, когда Алжир стал независимым, люди на месте поняли, что там больше нельзя оставаться, что нужно обязательно покидать эту страну. Там было очень много терактов. Бунт освободительной французской армии, путч генералов. Ситуация в стране очень накалялась. Алжир приобрел определенный политический колорит. Все левые были против французов, они выступали за независимость. Им было абсолютно наплевать на судьбу людей, для которых Алжир стал родиной, ведь они там родились, жили. Они почти не знали Францию. Они считались ультраправыми, фашистами. Плачевно, что это отразилось на благосостоянии этих людей. Им пришлось оттуда просто бежать. Когда они приехали, все грузчики в порту Марселя стали бастовать, сбрасывали весь их багаж в воду, не давали репатриантам сойти на землю. Это было отчаянное положение на самом деле, поскольку оттуда их выгоняли, а здесь не принимали.

Разумеется, им выдавали какое-то пособие, компенсации на возмещение убытков. Правда, все это длилось годами. Выходцы из Алжира, сохраняя память о прожитом, сумели создать на юге Франции музей, в котором они собираются раз в год (я не помню по случаю какого праздника). Но это всегда выглядит довольно ностальгически. Я могу привести один разительный пример того, как выходцы из Алжира смогли сохранить память о том, как их плохо приняли во Франции, как от них отказывались. Так, совсем недавно настоящий президент Франции Эмманюэль Макрон во время своей президентской компании находился с визитом в одном из регионов Франции, где было много выходцев из Алжира. Он произнес речь о том, что надо помнить грехи колониализма, и мы должны просить прощения за те огромные преступления, которые мы совершили, как колонизаторы. Это ему стоило очень много голосов, так как довольно большая часть присутствующих там была возмущена такой речью. Но если сравнить колониализм в Алжире с тем, что происходило в Южной Африке, то это совершенно несопоставимо.

Мой муж рассказывал о своей жизни в Алжире, он говорил, что жил в маленьком городке, ходил в общую школу, в которой учились и французы, и испанцы, и евреи, и мусульмане. Да, их было меньше по количеству, но, тем не менее равенство соблюдалось. Колонизация в Алжире все же внесла свою лепту в просвещение, образование, способствовала поднятию экономики и т. д. Поэтому нельзя все это вычеркнуть и назвать преступлением. Тогда как, например, в Южной Африке считалось, что учить черных детей математике не стоит, поскольку они не способны это понять.

Когда Алжир был частью Франции, арабы, проживающие там, были гражданами Франции?

— Нет, конечно. Им не предоставляли гражданства. И это было проблемой. Возможно, если бы им было предоставлено гражданство, удалось бы избежать восстания. Но была допущена ошибка. Я считаю, что об этом нужно было подумать раньше.

В Алжире довольно несостоявшаяся, скудная независимость. Избавление от оккупантов не привело к счастливой жизни. Туда никто не стремится, даже в туристических целях. Есть очень хороший алжирский писатель Камель Дауд. Он написал прекрасную книгу, в которой рассказывает о том, что дало ему знание французского языка, которому он выучился у своего деда. Он активно выступает за просвещение французов, говорит о том, что нельзя противопоставлять так резко две страны. Правда, все это выглядит ностальгически. Но это говорит о том, что все же эта рана зажила.

— Когда Шарль де Голль баллотировался на выборах, он говорил, что мы Алжир не отдадим.

— Да, именно так все и было. Де Голль выступал с этой речью в Мостаганеме, где жил мой будущий муж, и он с террасы видел де Голля, как ему аплодировали. Генерал де Голль посетил Алжир в первые дни своего прихода к власти 4 июня 1958 года. Он произнес ключевую фразу: „Je vous ai compris”/ «Я вас понял». Это звучало очень обнадеживающе для всех. Люди поверили, что он их не бросит, что здесь, в Алжире действительно есть какой-то уголок Франции. В итоге, чтобы покончить с войной, разразившейся в Алжире, он в марте 1962 г. подписал мирные соглашения в Эвиане, и дал независимость Алжиру. Многие не простили ему этого, посчитав, что он их обманул. Многие говорят, что все было не так однозначно, что это не обман как таковой, а он просто сочувствовал якобы этим французам, понимал, что им хочется остаться, что они равноправные французы, но положение и другие разные события, заставили его, как главу государства, пойти на эти шаги, понимая, что иначе будет катастрофа. То есть нужно было знать, когда нужно вовремя уходить. Правда, там была еще одна страшная страница. Речь идет об harkis — мусульманах из вспомогательной французской армии. Они служили Франции, были настроены про-французски и сражались за Францию против своих сородичей. Некоторые из них успели уехать во Францию вместе с беженцами, потому что они знали, что их, а также членов семей, ждет верная смерть, ведь они считались Армией независимости Алжира как предатели, они воевали на стороне французов против освободителей. Того, кто не успел убежать, ждала тяжелая участь. Сейчас во Франции периодически напоминают о том, что беженцев harkis плохо приняли во Франции, что им не была оказана должная признательность за то, что они сделали ради Франции. Обычные французы принимают их за арабов, не понимая, что это не простые арабы, не новое поколение мигрантов, а жители бывшего французского Алжира, которые помогали Франции.

В последние десятилетия стали очень много говорить о том, как неправильно и несправедливо поступили с бывшими воинами, которые сражались в рядах французской армии во Второй мировой войне, где было очень много марокканцев, тунисцев, алжирцев и т. д.                       

Не так давно был принят закон о том, чтобы увеличить им пенсию, а главное приравнять ее к пенсиям французов. В общем, поднялся вопрос о том, с какой стати они должны получать меньше, чем французы.

В Париже, на Порт-Доре, находится музей иммиграции, где пытаются отдать дань поколениям, которые были во французских колониях. Сейчас это независимые страны, но все же они обогатили историю Франции. В этом большом здании в 1931 году, прошла международная выставка колониализма, которую посетила Марина Цветаева со своим сыном Муром. Их сфотографировали, и сейчас эта фотография хранится в РГАКФД.

— Перейдем к событиям Красного мая 1968 года.

— В 1968 году Сорбонна стала важным центром студенческих выступлений под идеями «новых левых», которые вошли в историю как «Красный май».

Я очень хорошо помню эти события. Я тогда была студенткой. Я не была ни троцкисткой, ни сталинисткой, ни анархисткой, ни коммунисткой. Это была вспышка левацких настроений. Все это движение нашло поддержку в писателях левого толка. Например, Жан-Поль Сартр, Симона де Бовуар.

Насчет Симоны де Бовуар, я не могу удержаться, чтобы не рассказать вам одну историю, которую я прочитала в одной книге. Когда она отдыхала, кажется в 1944 г., во французских Альпах, где отдыхали очень многие, чтобы отойти от немцев и прочей суеты, Симона де Бовуар, в самый разгар войны пишет открытку следующего содержания: «Все было бы хорошо, но, к сожалению, здесь мало снега». Между гласными убеждениями таких людей, и тем, как они себя ведут, есть очень разные моменты.

Думаю, что многие еще очень долго задавались вопросом: «Почему 1968 год имел место в истории нашей страны?» Ведь у нас тогда был высокий уровень жизни, казалось, что этих протестов не должно было быть. Был беспрецедентный экономический рост. В экономике это время было отмечено апогеем «Славного тридцатилетия». Уровень жизни в стране в то время был одним из самых высоких в мире. Как говорят русские, может быть просто «с жиру бесятся»? Я, например, очень часто слышала такие реакции от советских, посещающих Францию в 1970-е годы.

Порой я возвращаюсь назад, смотрю документальные фильмы того времени, и сравниваю. Совсем недавно я смотрела фильм о событиях в Латинском квартале, в частности, о том, как мятежники оккупировали главный амфитеатр Сорбонны. Все эти молодые мальчики были при галстуке. На них был пиджак и галстук! Сейчас это просто немыслимо! Современная молодежь будет считать их какими-то зажравшимися буржуями, а это были абсолютно левые ребята. Все изменилось в жизни! Нельзя судить о некоторых вещах только так, однозначно, я бы сказала. Весь фон создают какие-то другие реакции. Страшным было то, что это охватило жизнь всей страны целиком, ведь началась всеобщая забастовка, которая охватила миллионное население. И она длилась очень долго. Было тяжело смотреть на то, что происходит в Латинском квартале. Все вокруг было расписано граффити в духе бунтарства. Люди строили баррикады. С тех пор у нас в Париже нигде нет булыжника, там все, за очень редкими исключениями, асфальтировано.

Я не была в первом ряду демонстрантов. Интересно смотреть за тем, как сложилась жизнь некоторых участников этих движений. Один из лидеров студенческих волнений, Даниэль Кон-Бэндит, стал видным европейским деятелем. Он был очень умным мальчиком, сейчас он искусный политик, занимает интересные позиции в политике, выступая в политической жизни сразу двух стран: и Франции, и Германии. Нельзя даже подумать, что он был таким анархистом.

Важно, по-моему, подчеркнуть, что все эти троцкисты, анархисты, маоисты и т.д. изменят свои политические взгляды через несколько лет. Демонстрантов просветил «Архипелаг ГУЛАГ», который вышел спустя 6 лет после майских событий. В 1974 году вышла в свет эта книга, и тогда они пошли на повинную. Тогда появилось много статей по этому поводу. «Новые философы» такие, как Андре Глюксманн и др., каялись в том, что они поверили в китайскую культурную революцию.

Лично для меня важным итогом этих событий стало то, что университет Парижа поделили на 13 разных университетов, которые стали отростками Сорбонны, ведь Сорбонны как таковой нет. Велись большие споры по этому вопросу. 3 главных центральных университета получили разрешение сохранить слово «Сорбонна». Есть Университет Париж-Сорбонна (Париж IV), где я училась, а потом преподавала. Это единственный университет, который имеет право называть себя просто «Сорбонна». Он находится отчасти только в старом здании. Уже раньше, до событий Мая, мы были разбросаны по всему Парижу, ведь, когда пришли учиться дети послевоенного «бэби-бума», нам не хватало мест. По существу, пришлось строить новые помещения. В административном плане университеты назывались Париж-Сорбонна. В настоящее время есть Университет Париж 1 Пантеон-Сорбонна (Университет Париж I), который специализируется в юриспруденции, экономике, менеджменте, истории, искусстве и др. Также есть Университет Париж III Новая Сорбонна, который был основан на базе факультета литературы Сорбонны в результате реорганизации Парижского университета.

За названиями Университетов прикрепляется дополнительное название. Например, знаменитый Университет Париж X — Нантер, расположенный в одном из пригородов Парижа. Сейчас его просто не узнать. В 1968 году это было страшное зрелище, там все стены были расписаны граффити, сейчас там прекрасный кампус, великолепные здания.

— В советской литературе писали, что одной из причин протеста 1968 года были плохие условия для студентов. Так ли это было или это преувеличение?

— Возможно, они и были плохими. Но я не знаю, насколько они стали лучше. После событий 1968 года, мы ощутили, что дисциплины стало существенно меньше. Мы стали более свободными. Не было прежнего пиетета в отношении к профессорам. Отныне профессор был не только тем, кто вещал с трибуны лекции, но и тем, с кем студенты могли свободно вступать в спор, дискутировать. Правда, этот момент имел свои негативные последствия, поскольку это стало плохо сказываться на дисциплине. Мне это немного напоминает 1917 год и Приказ 1 в армии.

Есть еще одна история, которая меня сильно поразила, когда я стала преподавать. Я тогда выдержала знаменитый конкурс agrégation de russe, и стала полноправным штатным преподавателем русского языка в средней школе. Мое первое назначение было в город Понтуаз. Мне тогда было 23 года. Я преподавала в группе, в которой учились старшеклассники, им было 16-18 лет, т. е. они были моими ровесниками. И вот я помню, как на одном из уроков русского языка, один ученик сказал: «Да, но Карл Радек…». А я не знала, кто такой Карл Радек. Помимо Карла Радека он назвал еще Зиновьева и др. И вот тогда я стала подверстывать свою политическую и историческую грамотность.

Если говорить о других изменениях, которые произошли после 1968, то я бы отметила появление общих классов для мальчиков и девочек. До 1968 были отдельные классы для мальчиков, и отдельные для девочек. Но это разделение отменили, и мальчики и девочки стали учиться вместе. Еще отменили халаты как предмет школьной формы. Сейчас же, напротив, к ним хотят вернуться, считая, что школьная форма уравнивает всех учеников, независимо от доходов родителей. Тогда школьная форма была двух цветов: две недели мы ходили в форме голубого цвета, а потом переходили на форму серого цвета. И все это было по команде. Потом это все отменили. Далее, произошли изменения в правилах школьной дисциплины: когда учитель входил в класс, ученики теперь не вставали. Потом это стало нормой. Произошла своего рода «демократизация» отношений между поколениями.

Помню, в какой шок меня поверг один случай, когда я впервые оказалась в суде. Это был суд города Понтуаз. Однажды, добираясь на работу, я за рулем превысила скорость, меня остановили жандармы. Они составили протокол, а потом меня вызвали повесткой в суд. В тот день я должна была принимать экзамены в другом конце Парижа, но, поскольку у меня была повестка, это снимало с меня обязанность принимать экзамены, и я пошла в суд. Мне было очень любопытно, поскольку прежде я никогда не была в суде. Сидя в зале, где все ждали начала суда, я увидела своими глазами, как после слов: «Встать! Суд идет», все встали. Тогда я подумала: «Боже мой, было бы так в школе». Но в школе было уже не так.

— Среди Ваших знакомых были те, кто активно участвовал в событиях 1968 года? Чем они это объясняли?

— Скорее это можно объяснить солидарностью. Все же это был порыв. Спустя две недели после начала событий, были отменены все занятия, экзамены.

Когда был референдум, который заставил де Голля отказаться от власти, мы с мужем уехали в Грецию. Де Голль тогда выступил с инициативой внедрить новый законопроект, и заявил, что выносит его на референдум, и, если народ отвергнет его, он уйдет в отставку. Так и случилось. Мы с мужем не ходили на демонстрации.

— Инициаторами демонстраций были дети из обеспеченных семей?

— Да, конечно. Я думаю, что они были движимы желанием что-то изменить. Возможно, в самом начале этот порыв был благородным. Все же это был молодежный порыв. Другое дело, что все это потом вылилось в полную анархию, поскольку к движению присоединились политические партии, и главное — профсоюзы, которые были настроены чрезмерно политически.

— Присутствуют ли события 1968 года в современной французской памяти?

— Для Франции не характерно отмечать исторические даты такого формата. Мы не празднуем семидесятилетия, стопятидесятилетия и т. д. Все же это не такая памятная дата, как День великой французской революции. Более того, для Франции не традиционно собирать информацию о великом человеке, как это делают в России, например. У нас очень мало музеев, посвященных какому-то одному писателю. В Париже есть только музей Виктора Гюго и Бальзака. Правда, в отличие от России, очень редки музеи, где бы отдельно хранился футляр, очки, либо гусиное перо отдельно взятой исторической личности.

Помню, как в мае 2017 г. меня пригласила коллега выступить с докладом в университете Безансона. Это место, где родился Виктор Гюго. И она рассказывала мне, что, когда ее коллеги из Барнаула (город-побратим, кажется) посетили Безансон, они сильно удивились, что в Безансоне нет музея Виктора Гюго. Они не могли в это поверить.

— Поговорим о Великой французской революции, о том, как ее видят современные французы. Есть ли во Франции, условно говоря, те, кто считает, что монархия — это хорошо, что на самом деле короля свергли зря?

— Вряд ли ведутся такие разговоры. У нас не принято поднимать эту тему на медийном уровне, эти события относятся к далекому прошлому. У нас уже давно республиканский строй.

— Если провести параллель между казнью Людовика XVI и расстрелом царской семьи императора Николая II. Вы видите схожесть? Большевики все же действовали по канону Французской революции.

— Нет, нет! Ни о какой схожести не может быть и речи. Гильотина — это ужасно. Но во Франции наказание было исполнено открыто. А царскую семью, включая членов ее свиты, расстреляли, да еще в каком-то полуподвальном помещении. Их очень жестоко и зверски убили. Безусловно, результат двух событий жестокий, но манера исполнения совершенно разная. Не забывайте, что во Франции был суд, Людовик XVI и королева Мария-Антуанетта были преданы суду Конвента, и только после этого казнены.

— Во Франции также откровенно жалеют о казни Людовика XVI и королевы Франции, как, например, об этом говорят в России по поводу расстрела царской семьи? Вспомним, снятый недавно фильм «Матильда».

— У нас об этом не вспоминают. Все это в очень далеком прошлом.

— Как воспринимается Наполеон во Франции?

— Он как раз воспринимается как великий правитель. За время своего правления он сумел завоевать очень много стран и территорий. Мы считаем, что основная его заслуга состоит в том, что он разработал и принял Гражданский кодекс, который вошел в историю как «Кодекс Наполеона».

Французы гордятся Наполеоном. Тот факт, что он является выходцем из народа как раз играет существенную роль. Во Франции есть чувство равенства. И оно ощущается даже в материальном плане.

Вспомним бурные ельцинские годы… В то время смекалистые, с предпринимательской жилкой люди стали накапливать свое состояние. И они это делали со страшно быстрой силой, поскольку прекрасно понимали, что, условно говоря, завтра такой возможности не представится. Во Франции, в свою очередь, и на Западе в целом, совершенно другие традиции и отношение к состоянию. У нас издавна существует средний класс, который постепенно, копейку за копейкой, смог накопить свое состояние. Во Франции есть очень состоятельные люди, и в отличие от русских богачей они не будут выставлять это на всеобщее обозрение, и, грубо говоря, устраивать «показуху». Они могут быть владельцами ресторана, другие доходных заведений, но вы это никогда не увидите. Немного иначе ведут себя футболисты и некоторые эстрадные исполнители.

— Смерть значительного количества французских мужчин в ходе наполеоновских воин не отражается на памяти о Наполеоне?

— Нет. В этом его никто не упрекает. Не забывайте, о каком времени мы говорим. Это период сражений, захвата территорий. Все были охвачены духом войны. Умереть в ходе сражений считалось доблестью. Это было благородно. Не сравнить с тем, что происходит сейчас, когда сжигают, рвут на части.

— Во Франции принято говорить о Парижской коммуне в газетах, книгах, фильмах?

— Нет, эта тема не присутствует. Об этом могут говорить те французы, к которым приезжали советские друзья. Как правило, они посещали кладбище Пер-Лашез, где находится Стена коммунаров. Сейчас русские больше посещают на этом кладбище склеп княгини Демидовой. Еще они любят ходить на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа, где похоронены многие представители русской эмиграции.

— Не только во Франции, но и почти во всей Европе, в каждой маленькой деревне обязательно есть памятник Первой мировой войны.

— Это так. В каждой маленькой деревне установлен небольшой, скромный памятник с указанием списка погибших. Это очень впечатляет, поскольку можно увидеть, сколько людей погибло в одной маленькой деревне, городке. Иногда это целые семьи.

47 номер журнала «La revue Russe» посвящен 1914-му году. На обложке этого номера изображен памятник в маленьком городке Жантью, в департаменте Крёз. Это самый центр Франции, преимущественно сельскохозяйственный регион. Известно, что в Первую мировую войну здесь было наибольшее количество жертв. Это единственный памятник во Франции, где перед памятником стоит маленький мальчик, который держит в руках ранец, и поднятый вверх кулак, на памятнике надпись: «Да проклята будет война». Это не милитаристский памятник. В Крёз был знаменитый лагерь Ла-Куртин, куда свели всех русских экспедиционного корпуса, которые после революции стали митинговать. Боялись, что они будут оказывать плохое влияние на солдат и заразят других мятежным духом.

В продолжение темы о памятниках, хочу сказать, что недавно, на Востоке Франции, где велись сражения в ходе Первой мировой войны, был открыт новый музей, выполненный по новым принципам музеологии.

Совсем недавно я посетила Еврейский музей и центр толерантности в Москве. Хочу сказать, что присутствие слова «толерантность» в названии музея — это несусветная чушь. Во-первых, это не русское слово. Во-вторых, в России никогда не было толерантности. Но помимо этого, нужно отметить, что это исключительный музей. Я была просто потрясена тем, как там все устроено, как нетрадиционно представлена информация. Это так разносторонне, красиво, занимательно. Я впервые увидела карту всех регионов Российской Империи, где были совершены погромы. Это очень показательно, поскольку можно увидеть, как это все было сконцентрировано. И все это было за чертой оседлости.

— Во Франции после окончания войны была огромная русская эмиграция…

— Русских во Франции проживало много, порядка полумиллиона. Но их процент постепенно снижается. Хочу сказать, что еще есть внуки, правнуки этих эмигрантов, которые знают русский язык.

Вокруг церквей есть немало русских общин. Я думаю, что центром объединения и сохранения таких традиций являются приходы. Например, такие, как на Рю Дарю. В настоящее время правительство России прилагает огромные усилия по организации курсов для изучения русского языка за рубежом. Совсем недавно был открыт русский духовный центр и построен собор, об этом много писали, возникло много споров.

Недавно я прочитала одну библиографическую статью о художнике неформале, который потом оказался во Франции. И там в довольно ироничной форме было сказано: «Это было то время, когда эмигранты не обязательно считались соотечественниками». Лично я отказываюсь от этого слова «соотечественник». Оно меня просто раздражает. Я – не соотечественница, я наполовину русская, но я гражданка Франции. Я люблю Россию, мне не безразлична ее судьба, меня интересуют русский язык и русская история, и это определило мою профессию, но давайте не заниматься прозелитизмом!

— Благодарю Вас за интересное интервью.

127