Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Юрганов А.Л. "Плевали власти на мнение общества. Все что мы говорим – ерунда для них"

 

Юрганов Андрей Львович, доктор исторических наук, профессор РГГУ

 

- Сегодня у Мединского есть уже дважды утвержденная ВАКом докторская диссертация, и мы хотели бы, чтобы Вы как специалист по той эпохе оценили насколько она соответствует требованиям, предъявляемым к научному исследованию. Также важно, чтобы Вы высказались по поводу того, каким образом наличие таких докторов наук влияет на историческую корпорацию в целом, и что мы должны сделать для выправления ситуации.

 

Юрганов: Во-первых я не уверен, что сама защита Мединского состоялась в том законном виде, как это оговаривается во всех документах ВАКа и в свете указаний Минобра. Я вот в этом не уверен. Ведь когда ты отправляешь документы после защиты, то только один раз можешь отправить их в соответствующие органы (в рассылке). Если же ты после этого меняешь реферат, который ты рассылал, на другой реферат, с другим составом оппонентов, то это означает, что что-то не так в самой защите или в процедуре прохождения диссертации в сферах более высоких, чем диссертационный совет. Вот что именно не так у г-на Мединского – это пока вопрос, причем это вопрос не только для меня, но и для Минобра. Сегодня стало известно, что Научный совет Минобра как раз заинтересовался процедурными вопросами. Наличие двух авторефератов настолько уникально (а может быть и трех, - кажется, какой-то там еще и третий нашли!), что приходится говорить о больших нарушениях, что ставит под сомнение всю систему защиты диссертаций. Однако понятно, что в 2011 году защищался человек, который имел большой вес в Гос. Думе, хотя не был еще министром культуры; вероятно он был уже очень весомый и влиятельный представитель истеблишмента, поскольку такие события, как замена и даже сокрытие авторефератов, а потом уже и сокрытие диссертационного дела, простой человек никогда бы не сделал, ибо не допущен во властные структуры. Ситуация с процедурой защиты Мединского такова, что можно уверенно сказать: он ее прозрачно не прошел! И поэтому нельзя сказать, что он защитился. Остается открытым и вопрос, было ли экспертное заседание по поводу его диссертации 30 декабря 2011 г.? Это первый, самый очевидный слой нарушений, который мы видим при защите докторской диссертации Мединского. Будет ли Минобр разрешать эту ситуацию по инструкции? Увидим: ведь для этого Президиуму ВАКа надо было создать согласительную комиссию с участием экспертов ВАКа, принимавших свое решение – и только тогда утверждать свое положительное заключение по диссертации. Так – по инструкции… но станут ли ее выполнять? Посмотрим… Если Минобр признает окончательно докторскую степень Мединского, то тогда надо брать на себя ответственность за все эти грехи т.н. защиты, которой, судя по всему, в полномасштабном виде и не было. Я бы сказал, что история Мединского – это история авантюры и авантюриста, который пытается воспользоваться своим служебным положением, чтобы приобрести соответствующую степень, и как ему кажется, соответствующее уважение, хотя все уже давно знают, что эта степень ничего, кроме хлопот не дает. Для меня загадочно только то, что Мединский взялся за медиевистику, это последнее за что можно браться, когда хочешь стать доктором наук «по умолчанию». Потому что это очень сложная область, в ней надо хоть немножко разбираться. И вот естественно возникает вопрос, писал ли этот диссертационный текст он сам, или он воспользовался чьими-то услугами? Я ничего не утверждаю, но я не исключаю, что в ходе всех этих расследований, текстологических сопоставлений, выяснится, что и текст диссертации возможно такой, что в нем найдутся следы, указывающие на то, что при его написании был какой-то соучастник. Впрочем, диссертация Мединского написана таким суконным языком, что трудно поверить, что писал этот текст настоящий медиевист. Казус Мединского – это старая проблема, она заключается в том, что чиновники не довольствуются своим статусом, чиновным положением, им все время чего-то не хватает, это какая-то болезнь, может быть русская болезнь, что если ты министр, то этого всегда мало: нужна и степень ученого…

 

- Кроме престижа обладания ученой степенью, тут ведь есть и практические соображения. После государевой службы многие люди, подобные Мединскому, идут работать в университеты на руководящие должности. Так что научные регалии для них - это «запасной аэродром».

 

Юрганов: Да, какого-то почета может быть и не хватает им, но они попадают в ловушку, потому что на самом деле в реальной науке отношения довольно жесткие, и удерживаться достойно в науке, не будучи в ней кем-то, трудно: тебя коллеги заклюют и съедят. Если серьезно говорить о научном контексте, как о жизненном мире, то это все не так просто. Для чиновников научная степень это какая-то бутафория, которой они обзаводятся, как неким элементом хозяйства: вот и такое у меня есть.

 

- Для Мединского важно не просто руководство исторической пропагандой, которое он взял на себя по своей иницииативе, когда выпустил серию «Мифы о России». Видимо, он стремится включить всю историческую корпорацию в состав своей пропагандистской машины. Поэтому докторская степень ему нужна, чтобы иметь формальные основания подмять под себя историческую науку.

 

Юрганов: Вот это и есть тот момент, который я хотел осветить. Итак, мы видим, что первая проблема состоит просто в авантюрности всей этой защиты, тут надо разобраться во всем, этот вопрос не касается напрямую исторической науки: мало ли, какие бывают авантюристы! Это вопрос, требующий пристального внимания, изучения со стороны следственных органов: как могло случиться, что у человека два или даже три автореферата? Это нарушает все мыслимые правила, такого быть не должно в принципе, а раз такое случилось, надо разбираться. Ведь есть статья за подлог, это серьезно; это статья, которая лишает любого чиновника права занимать административную должность; тем более, если ты министр, если через тебя идут деньги в культуру, если ты распределяешь огромные средства! Что касается его специфической научной деятельности, то я не перестаю удивляться, – это одна сплошная пропаганда. К науке она не имеет ни малейшего отношения. Это попытка переделать историческое знание на новый лад, соединить пропагандистскую риторику с якобы научным дискурсом: задача такого вот «нового историка», каким себя позиционирует Мединский. Задача эта заключается в том, чтобы соединить «гражданственность», как он ее понимает, с историческим прошлым, дабы наука перестала быть самостоятельной, независимой областью познания, где существуют свои правила, и в конечном счете подчинить науку актуальностям современного идеологического сознания. Ему помогает одна идея, которую он извращает совершенно безбожно: он берет лосевскую модель, что все есть миф и превращает ее в какую-то противоположность. А.Ф. Лосев говорил, что все есть миф, и имел в виду, что любое объяснение как факт сознания связывает нас с актуальностями нашего жизненного мира; объясняя что-либо, мы используем смыслы, которые само собой разумеются. Но это не значит, что наука должна быть мифологична. Она потому и наука, что способна к рефлексии. Это жульничество полуобразованного человека, который решил, что он может превратить формулу Лосева в некую идеальную формулу историка-идеолога: и тогда панфиловцы были – хотя их не было, потому что все есть миф...

 

- Мединский говорил: немецкие танки же остановили. На Москву они не прошли. Какая разница, кто их остановил? Ведь советские люди много лет верили в 28 панфиловцев. Зачем сейчас эту веру менять? Пусть дальше воспитываются в патриотическом духе на этом примере.

 

Юрганов: В основе своей это ложная постановка вопроса, потому что получается, что никакой фактической основы истории не существует, все превращается в актуальность современного мифа.

 

- Мединский ведь и в диссертации открыто написал, что историческая истина – это национальный интерес. Т.е. по сути, историческая истина – это пропаганда.

 

Юрганов: Он откровенно договорил до конца, сказал, что самостоятельная наука не нужна, а нужна такая, которая готова служить современной пропаганде, исходя из национально-патриотических интересов России. И все! Поэтому нельзя сказать, что диссертация Мединского имеет отношение к науке. Это что-то, что он хотел бы авантюрным способом внести в научное русло и переделать изнутри науку на свой лад... Наивный!

 

- Мединский не пытался даже мимикрировать под научный дискурс, а навязывал историкам: вот смотрите, идиоты, я вам показываю как правильно науку научить.

 

Юрганов: Он вообще человек очень упертый, упрямый, настойчивый. Сам даже сказал, что можно было отказаться от докторской степени, но он идет до конца… хотя ясно, что спектр публичной порки министра в таком хождении только расширяется. Я специально зашел в книжный магазин, чтобы посмотреть на книги Мединского. Те тексты, которые я успел посмотреть на книжной полке, абсолютно графоманские, там нет никакой мысли, нет тяжелой кропотливой работы, это все одна сплошная пропагандистская риторика. Что касается докторской диссертации, то возникает вопрос: когда у него было время читать Герберштейнов, Олеариев? Вряд ли сам копался, невозможно заниматься историей 16 в. и одновременно решать дела в Думе: просто нереально. Мне кажется, что вся эта история с диссертацией Мединского, находится не в сфере науки, а около науки, но поскольку человек с министерским портфелем вторгается в область науки, то здесь неизбежно возникает внутренняя конфликтность, напряженность. Потому что сама наука тоже неоднородна. В ней есть обычные работники, они каждый день ходят в библиотеки, архивы, делают свое дело. Но есть слой совсем другой, состоящий в основном из академиков-управленцев. Они перестали заниматься ежедневной наукой (хождением в библиотеки, архивы), зато вовлечены во все чиновные игры… В среде этих управленцев «от науки» идет каждодневная борьба за близость к власти, за сферы влияния, за контроль над ресурсами и т.д. Научных проблем тут нет и быть не может. Когда кто-то говорит: наука «упала», то надо понять, а что это за «наука», какая наука? Надо раскрыть это понятие, ведь научная среда неоднородна. Казус Мединского – это вхождение высшего правительственного чиновника в высший слой академических управленцев – и на этом пути никакого сопротивления быть не может! Они говорят на одном языке, они думают об одном и том же! Когда же дело доходит до реальных дисс.советов, до реальных людей науки, которые занимаются своим делом, то возникает напряжение, возникает конфликт. Я знаю со слов одного члена Экспертного совета ВАКа, что они рассматривали диссертацию Мединского вполне рутинно, понимая, что это ерунда полная. Были, конечно, высказывания и осторожные, дескать может не стоит давать такое заключение, а оставить вопрос на рассмотрение президиума ВАКа, но опять же - всем было понятно, что это не мир науки, а что-то упавшее «сверху» в науку, так сказать, инородное тело. Тут и сталкиваются два мира: мир реальной науки, который всего этого вообще не принимает на дух, не видит тут ничего, что родственно науке, и мир чиновный со своими титулами, статусами, званиями. Эта высшая управленческая сфера академической науки давно зависит от указаний сверху: чего надо, чего изволите, то мы и подпишем. Эта вот околонаучная сфера и является основной проблемой в истории с диссертацией Мединского, потому что именно она позволила проходимцу совершать какие-то шаги, чтобы получить степень. Если бы эта диссертация сразу попала в какой-то нормальный научный совет, то она провалилась бы.

 

- Вы хорошо обрисовали ситуацию: то, что мы считаем единой научной корпорацией, на самом деле не является одним целым. Есть люди, не занимающие постов, но занимающиеся наукой, а люди, занимающие посты, в большинстве своем наукой уже не занимаются. Но это все наше внутреннее ощущение. А если смотреть извне, по телевизору, люди видят академика Чубарьяна и, исходя из этого, считают, что с диссертацией Мединского ВАК решил 20 октября справедливо. Раз академики говорят: надо оставить ему степень, значит все правильно. Я предполагаю, что Чубарьяну Мединский звонил с просьбой поддержать. Но я не уверен, что Мединский звонил Пивоварову с той же просьбой.

 

Юрганов: Сам Юрий Сергеевич Пивоваров как-то остроумно говорил мне, что превращаясь в академика, уже не занимаешься собственно наукой, занимаешься какой-то академической деятельностью, это совсем другое. Слово «академик» для публики – слово магическое, вот академик сказал…

 

- Люди так и понимают, раз академики сказали, значит Мединский серьезный ученый, заслужил докторскую степень и т.д. Возникает вопрос: почему рядовые ученые терпят, чтобы их представляли такие люди.

 

Юрганов: Они не терпят! Например, экспертный совет ВАКа проголосовал против. Хотя призывали: давайте не будем делать резких шагов, поступим осторожно. Ну так ведь не поступили же осторожно, хотя я знаю, такие сигналы были. Большинство обычных историков твердо решило: надо лишить Мединского степени. Есть определенная закономерность: чем человек более привязан к чиновной деятельности, тем он более осторожен и наоборот. И я горжусь своими коллегами, товарищами, которые спокойно сказали: это не наука.

 

- В пятницу многие коллеги и я в их числе были удручены. Но в понедельник появились какие-то обнадеживающие сигналы. Мне кажется, что давно уже не было таких жестов, которые демонстрируют, что есть какая-то гордость корпоративная.

 

Юрганов: Олег Будницкий и Павел Уваров, вышедшие из состава Экспертного совета в знак протеста, - высокие профессионалы. Они ценят себя и не желают унижаться из-за всех этих чиновных игр.

 

- А может ли это стать каким-то первым сигналом, что историческая корпорация начнет как-то преобразовываться? В том плане, что будет открыто объявлено: мы профессионалы и не будем играть в ваши игры.

 

Юрганов: Процесс идет... Во-первых, есть Вольное историческое общество. Когда случилось судебное дело историка Дмитриева, историческая общественность отреагировала! Другое дело, что власть не обращает на это никакого внимания. Проблема не в том, чтобы заявить что-то, сказать о чем-то важном, проблема в том, что сама позиция государственной власти такова, что тебя для нее нет: власть рассматривает себя как инструмент, с которым нельзя ни в коем случае спорить, доказывать, что государство ошибается; делается попытка сакрализовать государство до такой степени, чтобы ты всегда молчал и принимал любое решение властей безропотно. Это такая архаизация идеи государства, попытка превратить его в нечто средневековое. Идея подобного государства в том и заключается – у таких пропагандистов, как Сурков или Мединский, – что бы общество ни делало, правы чиновники, выражающие волю государства. Человек это дрянь, ничего доброго в человеке нет, он доброго слова не стоит, все в народе «околонуля». Демократия никому не нужна… Глубочайшее неверие ни в права человека, ни в права личности. Ни в права народа…

 

- Мединский и Путин нас не слышат, это понятно, Но есть наши исторические боссы, которые стали прослойкой между властью и нами. Может быть историки должны как-то организоваться, чтобы заставить академиков не делать таких заявлений, которые они сделали в ходе дела Мединского.      

 

Юрганов: В конечном счете именно историки добиваются того, что дело Мединского пока еще не закрыто.

 

- Было бы здорово, чтобы по результатам этой истории академики начали хорошо думать, стоит ли им дружно подписываться, как они подписались за Мединского или больше этого не делать.

 

Юрганов: Любое государство стремится хоть к каким-то общим правилам. Иначе вообще невозможно управлять людьми. Это вопрос устройства государства, а не научной общественности, пусть и разной.

 

- Если бы Бабицкий, Ерусалимский и Козляков не подали бы заявление в ВАК о лишении Мединского докторской степени и т.д.

 

Юрганов: Да, они, конечно! Но не только они, многие выступали; докопались наконец до двух авторефератов, до того, что возможно вообще и защиты самой не было и так далее. Бабицкий в эфире сказал вещь вообще поразительную, там вообще возможна какая-то и уголовная история…

 

- Меня больше всего потрясло в этой истории, что эти оппоненты за два дня отказались от того, что они были оппонентами. Мне кажется, что на них все-таки кто-то давил с помощью административного ресурса. Т.е. это была внутривластная интрига против Мединского. Шесть лет молчали и вдруг заговорили.

 

Юрганов: Историки это все и вытащили, и подняли на свет. Докопались до этих вещей, до этой грязи. В любой более менее нормальной стране такие вещи уже давно бы… И сам министр давно бы ушел с поста. А у нас все почему так? Да потому что плевали власти на мнение общества. Все что мы говорим – ерунда для них. Полная девальвация наших слов.

 

- Не спорю. Но задачи надо ставить постепенно. Было бы здорово, если бы после этой истории Чубарьян, Пивоваров и им подобные сто раз подумали бы прежде чем подписываться под такой историей. В позднее советское время боялись, что с работы снимут. Сейчас не снимут. Но бонус не дадут. Не получишь конфетку. Люди в возрасте. Зачем они на это идут?

 

Юрганов: Люди живут в своем космосе. В разных жизненных мирах.

860