Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Ямпольский М.Б. "Специально деньги из Госдепа на российские исследования не выделяются"

 

Михаил Бениаминович Ямпольский, российский и американский историк и теоретик искусства и культуры, философ, киновед и филолог. С 1991 года живёт и работает в США, профессор Нью-Йоркского университета.

 

— Почему Вы выбрали гуманитарные науки?

— Это давняя история, ведь я человек не молодой. Я хотел стать писателем. Писал прозу, стихи и пьесы. Но я довольно быстро понял, что в СССР не смогу это все напечатать без недопустимых для меня компромиссов. По существу, либо я должен был встроиться в движение, которое мне было совершенно неинтересно, либо мне нужно было жить какой-то подпольной жизнью, превратиться в одного из персонажей Достоевского и работать дворником. Эта стезя меня страшно не привлекала. Мне казалось, что дворницкое существование накладывает какую-то неизгладимую печать. Я ничего не имею против своих знакомых, которые работали пожарниками или дворниками, но мне казалось, что в тотальной маргинальности нет ничего продуктивного. Конечно, большим примером для меня была тартуская среда, которой я отчасти принадлежал. Там были люди, которые могли печататься, была возможность интеллектуальных обменов. И там этот компромисс был востребован в меньшей степени, чем в литературе. Еще меня интересовала среда художников. Правда, она у меня тоже олицетворялась с каким-то подпольным существованием. Вся эта смесь мне казалась малоинтересной. Причем, я понял это в довольно раннем возрасте. Я тогда заканчивал школу, хотел поступить в МГУ, но у меня не было шансов, ведь я — еврей. Это довольно стандартная история того времени. Мне говорили: «Не делай глупости, не иди». Это был 1967 год, как раз год двойного выпуска 10 – 11 класс. Было очень трудно попасть. Поэтому я поступил в Московский педагогический институт и в 1971 году окончил романо-германский факультет.

После института я думал над тем, как мне быть дальше. В основном я зарабатывал репетиторством. За 5 рублей давал уроки французского языка. Я считал себя филологом. Мне всегда казалось, что филологическая стезя — это прекрасная возможность высказывать через других то, что тебе самому интересно.

После института я работал в школе рабочей молодежи на четверть ставки. Получал 40 рублей в месяц. Потом я работал в школе, в которой сам до этого учился, и которую закончил с золотой медалью. Школа была местом концентрации людей отовсюду изгнанных во времена борьбы с космополитизмом. Одновременно я учился в заочной аспирантуре для учителей в Академии педагогических наук, куда никто не шел. Наши учителя не особо стремились в науку. Мне как-то удалось туда пробраться, Моя диссертация была на тему истории философского образования во Франции. Я защитил ее с большими сложностями. По-моему, это было в 1975 году.

— Как вы попали в среду ученых Московско-тартуской семиотической школы?

Мое первое знакомство с Московско-тартуской семиотической школой состоялось благодаря моему другу Юрию Гавриловичу Цивьяну, с которым я познакомился, когда работал в институте киноискусства. Я там работал с 1974 года в Отделе информации. При приеме на работу (а институт тогда только создавался) меня пригласили на собеседование к директору. Он меня спросил, знаю ли я иностранный язык. Я ответили, что «да». Меня направили в Отдел информации. Потом выяснилось, что там все довольно просто решалось: если ты не знаешь иностранного языка, тебя направляют в Отдел теории, а если знаешь, тогда - в Отдел информации. Я проработал там 17 лет. Поскольку мне было очень скучно, я переводил разные работы по семиотике. Наш институт выписывал книги из-за рубежа по моему заказу, и я их переводил или делал рефераты. Я довольно быстро стал специалистом в этой области. Когда приезжали иностранные делегации, меня привлекали к беседе с ними. По существу, я «сидел» на семиотике. Помню, однажды наш библиотекарь пригласил меня к себе, и говорит: «К нам ходит молодой человек, который заказывает и читает все книги, которые ты читаешь. Я хочу вас познакомить». Это оказался Юра Цивьян, который в то время уже ездил в Тарту. Мы с ним как-то сразу подружились. Он меня и вытащил туда. Я присоединился к поколению молодых людей, среди которых были Георгий Ахиллович Левинтон, Роман Давидович Тименчик, Александр Львович Осповат. Это поколение, по сути, стало моей референтной группой. Я стал публиковаться в «Трудах по знаковым системам» и был очень рад тому, что вошел в эту среду. Помню, я страшно трепетал, когда Лотман послал мне открытку в знак того, что ему понравилась моя статья. Это были абсолютные именины для меня.

— Расскажите о Лотмане.

— Я всегда выделял его из этой компании. Все хотели быть учеными, поэтому имитировали какой-то научный этикет. Широко пользовались аббревиатурами, которые придавали текстам какую-то научность. В общем, все изображали из себя что-то научное. Мне с самого начала казалось это немножко смешным. Я был более начитанным в западной литературе и философии, чем та среда, которая отрицала роль философии и мало интересовалась западными исследованиями, кроме Клода Леви-Стросса и каких-нибудь паремиологов. Там сильно была развита догматика дисциплины. Например, они считали невозможным употреблять слово «содержание». Это объяснялось тем, что семиотика формировалась в противовес марксистской, вульгарной социологической школе, где «содержание» и «форма» играли архиважное значение. В этом противостоянии они незаметно для себя воспроизводили узость «марксистов». Мне это казалось совершенно нелепым, хотя я понимал смысл тех запретов. Опыт работы с западной литературой в Отделе информации привел к тому, что я лучше других знал эти вещи. Более того, я владел иностранными языками, что не совсем было принято даже в Тарту.

На фоне этой компании Лотман мне казался единственным свободным человеком. Он не был закован в рамки каких-то ритуалов. У меня все время было ощущение, что это Моцарт в среде Сальери.

Свобода Лотмана выражалось, например, в том, он написал статью об одном замысле Пушкина, от которого осталось одно слово - «Христос». Кроме него вряд ли кто решился бы написать тридцать страниц о замысле, о котором больше ничего не известно. Лотман совершенно не ощущал на себе смирительной рубахи «школы». Он был чрезвычайно и легко продуктивен. Ему нужно было сдавать статью, он садился вечером, и к утру у него была готовая статья на полтора авторских листа. Зара Григорьевна Минц возмущалась тем, что он не считал нужным вычитывать получившийся текст. Это еще раз подчеркивает ту легкость, которая была в нем, которая на самом деле не характерна для ученых. Общеизвестно, что ученые в большинстве своем очень занудные. Мне в нем это очень нравилось, потому что мне нравилась свобода. Парадокс — что мы все время пытаемся уйти от несвободы и создаем для себя среду, которая в совершенно другом смысле лишает нас свободы.

В это время у меня была маниакальная идея, что следует научиться мыслить независимо от авторитета, что все эти ссылки ничего не значат, поскольку авторитет науки — это способ прикрыться кем-то другим. Юрий Михайлович все это в себе воплощал. Для меня чрезвычайно важны не столько идеи Лотмана, поскольку со многими из них я не согласен, сколько сам стиль свободного человека. Я до сих пор считаю, что филология — это не совсем наука. Конечно, можно рассматривать филологию с позиции текстологии, истории текста и др. критериев, которые позволяют нам говорить о том, что это наука. Но все, что касается интерпретации — это уже искусство, поскольку нет каких-то формализованных процедур интерпретации, а филология без интерпретации не может существовать, иначе она просто сведется к чистой истории текста или конъюнктур, восстановления варианта, превратившись в нечто служебное. Мне всегда казалось, что претензии филологии на научность должны постоянно ограничиваться пониманием того, что это интерпретационная вещь, поскольку производится текст и вокруг него строится другой текст, и он существует в другой модальности. На самом деле это второй текст расширяет смысл. Сейчас я очень большое значение придаю художественной эссеистике, критике, поскольку считаю, что критик — это человек, свободно высказывающийся о каких-то вещах. Само понятие критики как художественного или философского жеста для меня очень важно. Мне кажется, что мы все время внушаем себе, что мы ученые, но это только создание каких-то иллюзий для самих себя. Я думаю, что на самом деле историк, который сидит в архиве и под каждую фразу находит документы, ссылки, не хочет осознать, что вся его работа — это работа интерпретации. В этом смысле, Лотман для меня очень важен. Помимо этих качеств, он был очень остроумным и веселым человеком. И мне это нравилось. Кроме того, он был чрезвычайно нетерпимым ко всяким политическим компромиссам. В Тарту не мог приехать ни один человек, который был членом КПСС. Он считал, что этот карьеристский жест абсолютно недопустим в его среде. Он создавал такие критерии порядочности и абсолютной принципиальности, которые мне тогда казались важными. Они и сейчас видятся мне таковыми, поскольку сейчас очевидна тенденция к размыванию допустимого. Довольно часто можно услышать: «вы знаете, мне нужно кормить семью», «мне нужно получить деньги, а без них никак нельзя, поэтому нужно с чиновником договариваться» и т.д. Раньше была большая поляризация на «свой–чужой»: либо ты цитируешь Ленина и Брежнева, и тогда делаешь карьеру, либо нет - и тогда ты ученый. Это и есть то четкое разделение по нравственному принципу, которого Лотман придерживался абсолютно строго. Я даже считаю, что он был чрезмерно ригористичен в этом. Жизнь ведь всегда сложнее… Черное и белое не всегда четко разделены, есть и серые зоны, когда, например, очень трудно осуждать человека за то, что его жена где-то там работает или что-то в таком духе. А этого человека не пускали в Тарту. Лотман не приглашал на конференции членов партии, а также тех, у кого, например, жена работала в какой-то иностранной комиссии, т.е. даже жена, а не сам участник. Это абсолютно жестко исключалось. Он не навязывал это, но насколько он мог отбирать и фильтровать, он это делал.

Комбинация свободы, юмора и очень сильного морального ригоризма была мне очень симпатична. Все признавали его авторитет. Все понимали, что Лотман — «человек номер один» во всем.

Безусловно, в школе были и другие сильные фигуры. Например, в лингвистике, индоевропеистике, мифологии - Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Николаевич Топоров, Борис Федорович Успенский. Но Лотман был гуру в области русской филологии. На мой взгляд, русская филология во всей этой компании доминировала. До определенного времени она была царицей наук. Кризис Московско-тартуской школы связан с тем, что филология начала стремительно утрачивать свое царственное положение среди других дисциплин.

— Все это было до 1991 года.

— Да. Потом меня пригласили в Институт философии РАН, где я проработал около года. Это был период безумия перестройки, когда даже беспартийные могли туда попасть. Я работал в Лаборатории постклассических исследований под руководством Валерия Александровича Подороги.

Потом я уехал преподавать в Лозанну. А после меня пригласили на год в Америку в Лос-Анжелес в Исследовательский институт Гетти. Туда я вообще не собирался. Мне даже в голову не приходила Америка, поскольку я всегда считал себя европейски ориентированным человеком. А американской наукой я очень мало занимался. Думаю, это была случайность.

— Вы в Америке учили английский язык?

— До этого я все время читал и переводил английские тексты. Мне было понятно, что я не могу функционировать, не зная английского языка, потому что огромный поток литературы был все же англоязычный, поэтому английский язык я выучил сам. В своем Отделе информации я много переводил с английского.

Когда я приехал в Америку, конечно, у меня не было никакой языковой практики. Когда год спустя меня пригласили на год в Нью-Йоркский университет, это было непросто. Но у меня была «подушка» — год в лос-анджелесском Гетти-центре, где я начал говорить.

— Расскажите о Вашей работе в Америке. Чем американская академическая среда отличается от русской?

— Первое отличие, которое меня поразило — толерантность. Я работаю в Департаменте сравнительного литературоведения. По существу, это философские подразделения, где изучают континентальную философию, теорию культуры. Там очень много специалистов, которые принадлежат разным субдисциплинам, потому что вся американская наука разделена на субдисциплины. Например, есть «культурные исследования», «гендерные исследования», «колониальные исследования» и многие др. У всех этих субдисциплин есть своя эпистемология, свои гуру. Там выстроена своя система власти, своя автономия. В рамках каждой субдисциплины проводятся свои конференции, круглые столы. Но в департаменте представители этих субдисциплин мирно соседствуют. Меня сильно поразило, что все эти разные люди очень толерантны по отношению друг к другу. Никто не считает, что его дисциплина — это «свет в окошке», а все остальные нужно затоптать. А я привык к российской ситуации, где все, кто придерживаются иных взглядов, - враги. Все эти баррикады, нетерпимость, непризнание заслуг человека из другой сферы, существующего вне твоей парадигмы, казались мне естественным. Я очень ценю междисциплинарный, культурный аспект, который есть у них. Это способность существования разных людей, испытывать симпатии друг к другу. Причем существовать в каком-то бесконфликтном поле.

Второе, что мне у них понравилось — ощущение гораздо меньшей значимости гуманитария, чем это было в России. Хотя уже и для сегодняшней России это характерно, поскольку гуманитарии утратили свой престиж. Но когда я был в Тарту, все эти филологи, семиотики — все это было невероятно элитно. Для русской интеллигенции всегда было важно ощущение причастности к какой-то «миссии». И, несмотря на то, что денег интеллигенция получала немного, это компенсировалось чувством избранности.

В этом смысле Америка отличается не только от России, но и от Европы. В Европе все еще есть публичные интеллектуалы, которые объясняют, как изменить мир. В Америке лишь два человека претендовали на роль моральных авторитетов и которые могли говорить людям, что хорошо, а, что плохо. Это Ноам Хомский и Сьюзен Зонтаг.

Помню, когда я спросил Зонтаг, зачем она едет в Сараево, что она будет там делать, она страшно удивилась моему вопросу. Как это я не понимаю, что она едет для того, чтобы выразить кому-то моральную поддержку. Но в рамках американской культуры никто не наделяет ученого или писателя правом морального судьи. Никто не пророк от того, что он художник. Напротив, режиссер вроде Спилберга говорит о себе как о работнике entertainment industry. У нас же принято обратное. У нас любят представляться в духе: «Я — художник». Известная европейская поза «интеллектуал» и «интеллигент» там отсутствует. На мой взгляд, все это здоровые вещи.

— В России, а также в Европе «intellectuals» заменили священников, т.е. проповедников, а кто в Америке выполняет эту функцию?

— В Америке традиционные религиозные проповедники существуют сами по себе. Если ты принадлежишь к определенной конфессии, то иди и слушай их. Америка все же более религиозная, чем Европа. На мой взгляд, сегодня там нет моральных авторитетов, которые ведут за собой массы. Этого голоса больше нет, там все же больше многоголосье. И я не скучаю по моральным авторитетам. В том смысле, что у меня нет желания слушать академика Лихачева или Солженицина, который говорил бы, как нам следует жить. В России все время возникали такие фигуры, даже сейчас они есть. Правда, их немного. Есть такие люди, которые ощущают себя носителями великого огня. В этом есть нечто комическое, как мне кажется. Но мне не хочется называть их имена.

— Расскажите об американских студентах. Многие из них выбирают гуманитарное направление?

— Многие выбирают это направление, на стадии «undergraduate». Другое дело, кто продолжает на уровне «graduate», кто хочет посвятить себя дальнейшим исследованиям? Я бы сказал так, самые блестящие и яркие люди, если только это не люди помешанные на литературе, философии, все же выбирают для себя более денежное направление. Конечно, это не гуманитарии. Это скорее: когнитивная психология, компьютерные исследования. Для них это гораздо интереснее, чем филология. Конечно, нужно иметь склонность к таким направлениям. На гуманитариях сказывается отрицательный отбор, поскольку сливки снимают другие дисциплины. Например, бизнес школы, школы права. Как правило, в гуманитарии идут дети из интеллигентных семей, часто девочки. Родители отправляют их учиться в гуманитарные колледжи. Они выбирают это направление, как бы обрекая себя на сложную жизнь, вечно карабкающегося гуманитария, который всегда зарабатывает мало денег. Безусловно, есть фанаты, есть те, кто движется по инерции. Яркие устремленные люди оттягиваются в социально более важные сферы, чем гуманитарные науки.

— Во время холодной войны был расцвет восточноевропейских исследований, нужно было знать потенциального противника. Американская славистика не была слабее советской. Расскажите, что сейчас происходит в этом направлении.

— Главным явлением последних лет стало то, что на смену старшему поколению периода холодной войны, пришло новое. Оно более подготовленное в области современной теории. Новое поколение больше читает философию, следит за тем, что происходит в мировой гуманитаристике. Слависты эпохи холодной войны ни о чем таком не слыхали. Нынешние слависты пишут на более универсальном уровне. Новая фаза противостояния с Россией, как мне кажется, пока не отразилась на этой дисциплине. Я думаю, что нужно время, пока это все успеет закрепиться. Пока никто не видит особой опасности в России, несмотря на то, что она вызывает очень негативное отношение. Поэтому, как мне кажется, специально деньги из Госдепа на российские исследования не выделяются. Раньше славистов брали в ЦРУ, они изучали разные документы, но сейчас этого нет. Пока нет специальной подготовки, которая была раньше. Чтобы в это вкладывать деньги должно выработаться ощущение длительной временной перспективы. Пока нет ощущения, что «путинизм» — это что-то похожее на советский социализм.

— Вы согласны с тем, что если раньше литература была двигателем культуры, то сегодня эта роль отведена телесериалам.

— В целом, сериалы стали более важными, чем голливудские фильмы. И я думаю, что они интереснее. Благодаря развитию кабельного телевидения произошла очень мощная дифференциация телевидения. Сериалы более разнообразные, чем стандартные фильмы. Среди них есть те, которые удовлетворяют интеллектуальную часть публики.

— Сериал сможет заменить роман?

— Я думаю, что роман действительно исчезает, и мы наблюдаем тенденцию его постепенного усыхания. Я смотрю по своим студентам: заставить их прочитать роман просто невозможно. Они, в принципе, не читают романы. Для них прочитать 400 страниц — это дико скучно. Можно просто умереть от тоски. Они отучились от длительного чтения, которое мало что дает в смысле информации. И это касается не только молодежи. Все мои коллеги признают, что они почти не читают романы. Время от времени мы все же читаем, но гораздо меньше, чем раньше. Для меня в молодые годы было естественным прочитать роман. Думаю, что происходит всеобщее переформатирование, которое позволяет нам получать культурную информацию через короткий текст. Отчасти это навязано социальными сетями.

Отношения с книгой стали какими-то другими. Раньше мы открывали книгу на первой странице и читали ее до конца. Теперь же люди все менее приспособлены к чтению длинных линейных нарративов.

— Над чем Вы сейчас работаете?

— Я подготовил курс лекций «Об изображении», который читал в университете, а потом в «Манеже» по-русски, это педагогический курс. Надеюсь он будет опубликован в России. У меня в планах закончить книгу об Алексее Германе, которую я постоянно откладываю.

4333