Cookies help us improve our web content and deliver a personalized experience. By using this website, you agree to our use of cookies. Close this web site if you do not agree to our use of cookies.

Learn more about cookies

 

Успенский Ф.Б. "Администрация РГГУ, раздавая направо и налево упрёки тем, кто составил славу нынешнему университету, забывает о том, что это сама администрация не справляется со своими обязанностями"

"Администрация РГГУ, раздавая направо и налево упрёки тем, кто составил славу нынешнему университету, забывает о том, что это сама администрация не справляется со своими обязанностями"

 (Беседовал С.Е. Эрлих)

 

– Поздравляю Вас с избранием в члены-корреспонденты Российской академии наук. Это замечательно! В особенности потому, что последнее время Академию сильно критикуют в связи с тем, что там, якобы, сидят не те люди. А в Вашем случае ряды академиков пополнил достойный человек и выдающийся учёный.  

–  Спасибо!

–  Первый вопрос: как Вы стали историком? Это особенно интересно потому что Вы потомственный учёный! Как в этом смысле на Вас повлиял отец, как повлияла среда?

–  Если судить по формальным параметрам, я как раз не историк, а филолог. Я происхожу из филологической семьи – мои родители филологи. Отец начинал, как лингвист, но потом стал шире заниматься филологией, стал сочетать и филологические и лингвистические разыскания. На каком-то этапе в его жизни огромную роль сыграла Московско-Тартуская школа, в которой он принимал участие будучи ещё молодым человеком. Эта школа много занималась структурной лингвистикой и семиотикой. И поскольку до сих пор непонятно, что в сущности такое есть семиотика – каждый её понимал по-своему, - мой отец разрабатывал такую сферу семиотики, как семиотика культуры и семиотика истории. Так, будучи филологом и лингвистом, он стал заниматься исторической проблематикой. В основном он занимался древним материалом, но не только. В частности, он очень много занимался Петровским временем, расколом и всем, что было до этого. Это во многом определило мои интересы и мою жизнь. Я постоянно находился в живом академическом контексте, для меня это было ежедневной реальностью. Я затрудняюсь сказать, как это произошло. Всё впитывалось с воздухом, с атмосферой семьи. И когда после школы я пошел на филологический факультет МГУ, выбор мой был (в чём-то даже до оскомины) естественен. Но дальше встал вопрос – чем мне заниматься на филфаке. Я попал в руки к замечательному преподавателю, замечательному учёному, одному из немногих крупных скандинавистов в нашей стране – Ольге Александровне Смирницкой, которая всю свою жизнь занималась германской филологией, скандинавскими языками, древней скандинавской литературой. Я очень благодарен судьбе за это. Если первая удача в том, что мне удалось родиться в такой замечательной семье, то второй раз мне повезло, когда я попал под крыло Ольги Александровны, научившей меня очень многому. Тут не хочется сопоставлять кто повлиял на меня больше, но две эти фигуры – мой отец и Ольга Александровна Смирницкая в моей академической и научной жизни сыграли огромную роль. При том, что их участие всегда было непринуждённым. И эффект достигался благодаря тому, что они, в общем-то, даже и не участвовали в моей жизни. Всё происходило само собой. Мне сложно объяснить, в чём именно состояло влияние Ольги Александровны. Конечно, я писал курсовые, посещал её семинары, она учила меня древнеисландскому языку, советовала – что читать, на что обращать внимание. Но всё это было в таком непринуждённом коллегиальном ключе, что меньше всего со стороны это напоминало отношения маститого учителя и юного ученика. Наоборот, у неё был принцип, схожий с обучением плаванию, когда выводят на середину пруда и бросают в воду. Этот принцип был в том, что студент первоначально должен быть человеком творческим, и в любой своей работе – будь то курсовая, диплом, диссертация, –  уметь ставить проблемы. В этом Ольга Александровна и мой отец всегда совпадали. Именно такой подход сыграл для меня огромную роль. Разумеется, всё это было очень нервно – когда тебя студентом-второкурсником приглашали выступить с докладом по курсовой, а ты и сам не был уверен – заслуживает она внимания или нет. Ведь это такой первый опыт! И тем не менее, тебя сразу же бросают в контекст научной жизни, научного мероприятия. Я помню, как в начале третьего курса я совсем молодым студентом участвовал в серьёзной научной конференции, где со мной говорили на равных, и я должен был с ними говорить на равных. Это было нервно, и какие-то эмоции я помню до сих пор, но, с другой стороны, как я понимаю это теперь, оглядываясь назад – невероятно полезно, это сразу многому обучило. Ольга Александровна, действительно, вводила в контекст стремительно и сразу. Я попал к ней, зная немецкий язык, но не зная английского. И это даже не обсуждалось ею – конечно же, я должен знать английский язык! А как я его выучу, её не интересовало. Она говорила: «Немыслимо, чтобы современный германист не знал английского языка!» И это желание соответствовать её запросам и требованиям, очень вытягивало меня – наподобие Мюнхгаузена, тянущего себя за косичку из болота. Дальше был очень важный эпизод в моей студенческой жизни: я на год уехал в Исландию на стажировку. Тоже благодаря Ольге Александровне.

–  Какой это был год?

–  Это был самый судьбоносный год в истории Советского Союза – с 1990 по 1991. Я приехал, Союз распался. Я приехал в июле, а в августе был путч. Исландия была и остаётся очень свободной страной, исландцы были первыми, признавшими независимость Прибалтики – сразу. В Исландии проходили протесты у советского посольства. Советский Союз не слишком легко отпускал Прибалтику. И если учитывать, что в Исландии живёт всего около 300 тысяч, то эти протесты впечатляли – в них участвовало около 50 тысяч человек (если не больше), а это уже очень много для такой страны. За всем этим я наблюдал там. Это был один из немногих первых опытов столкновения с заграницей. Кроме того, я получил возможность работать в хороших библиотеках, много читать, обрести многие знакомства, связи, которые до сих пор сохраняются. Это невероятно значимый для меня пласт жизни. Но в чём-то он был и расхолаживающий… Вернувшись из Исландии в те смутные времена, я не сразу смог опять учиться. Года на два я ушел из университета в поисках себя. Потом я вернулся, и это был значимый шаг, потому что я вернулся осознанно. Уже не инерция моего сurriculum vitae вела, а результат сознательного решения. Я вернулся к Ольге Александровне Смирницкой, под её руководством защитил диплом о концепте святости в древнескандинавских текстах. С этого и началась моя научная жизнь, потому что, положа руку на сердце, для меня не было ничего важнее защиты диплома в МГУ. Кандидатская и докторская прошли как-то более естественно, хотя тоже были делом нервным. То ли я уже был более уверен в себе, то ли вообще всё как-то проходило иначе. Но ощущение, что я сделал что-то значимое, возникло именно после защиты диплома. И в этом, опять же, большая заслуга Ольги Александровны, которая посчитала, что диплом обязан быть настоящим научным трудом, а ни в коей мере не проходной работой. Там были серьёзные оппоненты, очень уважаемые специалисты. Всё выглядело, как защита диссертации. Благодаря Смирницкой работа не проходила в университетской рутине – и для студента, и для кафедры это было очень важным событием. Я помню эти ощущения. Годы диплома я вспоминаю с удовольствием, они мне многое дали для обретения уверенности в себе… После этого встал вопрос, куда мне деваться. Ещё когда я был студентом,  меня звала в аспирантуру в Институт славяноведения Татьяна Михайловна Николаева – член-корреспондент РАН, которой, к сожалению, уже нет в живых. Тогда она была активнодействующим лингвистом, и в Институте славяноведения у неё открылась возможность набирать аспирантов. Этому отделу долгое время не позволяли брать аспирантов, поскольку это была та самая московско-тартуская структурная семиотическая школа, которую не очень-то любили власти, а институт их прикрывал, впрочем, не предоставляя больших возможностей. А потом, с развалом Союза, с изменением всего политического облика, появилась возможность брать молодых новых сотрудников. В нашем отделе в первой половине 90-х появилась целая когорта молодых исследователей, сразу прижившихся в нем. Это было ещё до моего появления, но предложение ко мне на тот момент уже поступило. И мне, студенту, конечно было очень лестно заранее получить такое приглашение в аспирантуру. Единственное, мне надо было как-то свои скандинавистские и германистские интересы примирить с проблематикой Института славяноведения. Я был вынужден это сделать. И, естественно, первое, что пришло на ум – я консультировался и с отцом, и с Ольгой Александровной, – заняться русско-скандинавскими взаимосвязями ранней поры. А именно – варяжским вопросом, образованием древнерусского государства, контактами между Скандинавией и Русью IX, X, XI веков – к таким крупным темам, которыми я ранее интересовался, но серьёзно не занимался. Я должен был немедленно перестроить всю парадигму и перспективу личного взгляда на своё научное будущее. В этом мне помогло то, что я сразу попал под сугубо формальное научное руководство академика Владимира Николаевича Топорова. Он работал в этом же отделе, и я пошел писать у него диссертацию. Формальность его руководства заключалась в том, что он мало участвовал в написании работы, но не от лени и не от занятости, а потому, что он полностью доверял тому, кого взял под своё крыло. Он совершенно не вмешивался в работу, помогая мне на начальных этапах: прочёл работу, высказав свои осторожные ненавязчивые суждения. Не вмешиваясь, он прикрывал меня на каждом шагу, так как возникла серьёзная проблема: нужно было объяснять, что древнеисландский – это не славянский язык, и оправдывать моё присутствие здесь с моими древнеисландскими интересами. Решение всех этих вопросов он брал на себя. Под его руководством я не знал никаких бед. Институт у меня ассоциируется с дружественной атмосферой, которая, надеюсь, здесь сохраняется и по сей день. Он не похож на многие другие академические институты. Не хочу ни о ком сказать дурного слова, но наш институт выделяется некой семейственностью, тёплым началом, весьма здесь ощутимым. Он уникален в том смысле, что здесь историки и филологи работают вместе. А, например, Институт русского языка, это сугубо филологический институт. Или Институт всеобщей истории – сугубо исторический институт. У нас же есть и то, и другое, и из этого проистекает очень много пользы. Кроме того, здесь всегда была очень дружелюбная атмосфера. Я чувствовал себя здесь с самого начала комфортно. Защитил кандидатскую диссертацию. А через некоторое время, когда появились условия, – ведь нельзя было в течение трёх-пяти лет защищаться, – и докторскую.

–  А какая тема кандидатской у Вас была?

–  Кандидатская была посвящена русско-скандинавским языковым контактам. Там многое вертелось вокруг антропонимики, в сущности, она была во многом об именах, об обмене личными именами. И так я потихоньку стал заниматься тем, что стало главной темой моей жизни: исторической ономастикой, тем, как в средние века – прежде всего у скандинавов и у русских – выбирались и бытовали имена. Я занимался этим всё время со своим постоянным соавтором и женой, Анной Феликсовной Литвиной. Сначала я написал небольшую книгу «Имя и власть» о выборе имени в средневековой Скандинавии. Это был первый для нас шаг в данной сфере. А потом мы написали важный нам обоим труд о принципах выбора династических имён Древней Руси. По материалам этой книги я и защищал докторскую диссертацию. Она была уже более славистической. Хотя там, конечно, был и скандинавский материал, но его было уже ощутимо меньше. Диссертация уже не была строго сцеплена с варяжским вопросом, хотя через призму имен я пытался и этот вопрос так или иначе прояснить. В 2005 году, тут же в институте, я защитил докторскую диссертацию: «О династическом имени в Скандинавии и на Руси». Этой темой я продолжаю заниматься. Она даёт разные ответвления. Занимаясь именами, поневоле приходится заниматься и генеалогией, отчасти – искусствоведением, потому что огромную роль играют, например, посвящения церквей, ктиторские портреты и т.д. Эта тема, казавшаяся вначале филологической, выделяется своей явной междисциплинарностью и возможностью заглядывать в те области, в которые я возможно и не стал бы заглядывать, не чувствуя себя профессионалом. Но тема имени объединила все мои интересы и дала мне определенную санкцию чувствовать себя немного искусствоведом, немного генеалогом, немного сфрагистом (т.е. человеком, занимающимся печатями) и т.д. Всё это, поневоле, приходится учитывать, когда занимаешься такой сложной темой, как русские княжеские имена. Постепенно, шаг за шагом, уже после докторской диссертации мы с Анной Феликсовной Литвиной стали замахиваться шире на бытование и обиход династии в домонгольское время: как князья устраивали свои браки, что это значило в то время; как заключались матримониальные союзы и как из них проистекали политические союзы, или наоборот – из политических союзов возникали союзы матримониальные… Так благодаря теме имени мы вышли на более широкие горизонты, занявшись обиходом домонгольской династии русских князей во всех его проявлениях: будь то браки, будь то имянаречение, будь то престолонаследие и т.д… Куда всё это пойдёт я еще не знаю, но мы продолжаем этим заниматься. Параллельно с этим я не бросил чистую скандинавистику, занимаясь сугубо специальными проблемами древнеисландского языка и древнеисландских текстов. Это такая кулуарная область, я её по-прежнему очень люблю и продолжаю разрабатывать… Если говорить о событиях последнего периода, то, развивая тему древних имён, мы с моим отцом написали книгу. На этот раз не о династических и княжеских, а о монашеских (иноческих) именах. Книга, так и будет называться: «Иноческие имена на Руси». На мой взгляд,  работа важна тем, что это едва ли не первое слово в этой области. Существует несколько небольших статей по этой теме, многие историки церкви так или иначе об этом писали, но нет специально посвящённой этой проблематике объемной работы.

–  Какой период охватывает это исследование?

–  Мы завершаем периодом до раскола. Это XVII век. Но поневоле приходится делать экскурсы и в XVIII век, чуть меньше в XIX. Говоря о древнерусской ситуации, мы вынуждены постоянно сравнивать её с ситуацией современной. Монашество – живой институт, продолжающий действовать. С одной стороны, институт архитрадиционный, но живущий, исподволь меняющийся. И невозможно не сравнивать то, как это было раньше, с тем, как это есть сейчас. Так читателю виднее, что было, что изменилось, что ушло, что – наоборот – появилось, а такого очень много. Если сравнивать современное и древнерусское, то в принципах выбора монашеских имен изменилось довольно многое, несмотря на то, что монашество, как я сказал, институт очень традиционный.

–  Я помню, что многие князья постригались перед смертью. Это был русский обычай или это было во многих странах?

–  Это был не только русский обычай. На Руси, как это часто бывало, это превратилось почти в обязательное, хотя далеко не все князья постригались именно перед смертью. Основная часть – да. Но, скажем, Иван III и Фёдор Иоаннович – сын Ивана Грозного, - не постриглись. И это отдельная проблема, отдельный интересный вопрос. Обычай пришел от монашествующих, когда государи стали сопоставлять себя с монахами и принимали схиму перед кончиной. Это появляется где-то с середины XII века на Руси. Конечно, это было и в Византии, но не как регулярная практика. О предсмертном постриге в книжке будет отдельная главка.

–  Россия это наиболее яркий пример?

–  В России это обусловлено тем, что династия огромная. Русская княжеская династия (я говорю сейчас только про Рюриковичей) замечательна тем, что они правили более 600 лет только на основании права крови. Это была одна семья, всё ещё единый род и по ним очень заметны особые процессы. В Византии за это время столько всего произошло, и там не было престолонаследия по праву крови, там это было устроено иначе. Но у сербов, у венгров, у поляков уже сменилась масса поколений, к власти пришли другие и т.д. А у нас неизменно у власти оставались русские князья и на этом материале лучше проступают какие-то особенности. Но, конечно, практика предсмертного пострига была изобретена не русскими.

–  А было это явление в западной традиции?

–  В Западной Европе это тоже было, однако не носило того облигаторного характера, который приобрело в восточном православном мире.

–  С какой целью это делалось? Как объяснялась необходимость?

–  Это связано с очень древним представлением о том, что постриг, это в сущности – второе крещение. То есть происходит полное метафизическое обновление человека. Всё что было прежде, уходит. В том числе и грехи. Но это мы сегодня начинаем с пониманием улыбаться, улавливая лишь приземленно прагматический смысл такого поступка, а когда человек в это верит, это имеет для него кардинальное значение. Именно с тотальным обновлением связана и перемена имени, когда человек отказывается от себя прежнего, от себя ветхого, становясь новым человеком.

–  Идея в том, что на том свете им зачтётся и все совершенные грехи будут списаны? В этом прагматика?

–  Едва ли они это так прямо формулировали, но прагматика, возможно, была и такая. Я бы только не относился к этому как к чему-то такому мелочно-прагматическому.

–  Можно провести такую аналогию с современностью: бандиты любят жертвовать церкви, в надежде, что им «там» зачтётся?

–  Ну, наверное, да.

–  Вы упоминали Тартуско-Московскую семиотическую школу. Один из её центров находился здесь в Институте славяноведения. О ней много написано. Было бы интересно услышать Ваши личные детские впечатления о проводимых там летних школах, о людях – Лотмане, Топорове, Иванове.

–  Московскую часть Тартуско-Московской семиотической школы я знал с детства, и это во многом определило мою будущую жизнь. Я, конечно, не ездил на научные школы, потому что был слишком маленьким для этого. Я много бывал в Тарту в гостях у Лотмана, потому что мой отец и Юрий Михайлович дружили семьями, и это была не просто профессиональная, а глубокая человеческая дружба. И было естественно, что минимум раз в год мы ездили туда, а Юрий Михайлович, приезжая в Москву, останавливался у нас. Так что мне, действительно повезло, я видел «пантеон» замечательных учёных с самого детства. Может быть это лишило меня какого-то пиетета, который бы полагалось испытывать при виде столь маститых и замечательных во всех проявлениях учёных. Но помогло то, что, став взрослым, я со многими из них оказался в непосредственно коллегиальной среде. Я застал и поработал с Владимиром Николаевичем Топоровым уже даже не как его аспирант, а как полноценный коллега и сотрудник одного с ним отдела. Я продолжаю работать с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, который в силу нездоровья не так часто появляется в институте, но его здесь все помнят и знают, он часть нашего института. Очень активно продолжает работать Андрей Анатольевич Зализняк – один из выдающихся лингвистов XX и, уверен, XXI столетия, сопоставимый по масштабам с Трубецким, с Якобсоном. Он полноценный сотрудник нашего отдела, через две недели будет делать доклад о Новгородских находках этого лета… То есть, процесс не застыл для меня как нечто каноническое в истории науки, а продолжается в моей сопричастности к науке, благодаря моему рождению, контексту. И это всегда очень помогало мне. В чём-то, наоборот мешало, потому что ты вынужден оценивать себя и свою роль в этом. Но с какого-то момента ты просто становишься взрослым и понимаешь: лучше, не задумываясь и не сравнивая, делать своё дело. Как сказал Мандельштам: «Не сравнивай: живущий несравним...». Мандельштам – ещё одна область, которой я занимаюсь, отдыхая от основных занятий. Поэтика Мандельштама – замечательный полигон для применения некоторых филологических методов. Неслучайно им так много и так активно занимались в последние десятилетия, когда был всплеск гуманитарных и, прежде всего, филологических наук. Его язык и поэтика – одна из излюбленных мною тем. Я занимаюсь ею меньше, чем остальными, но, занимаюсь, пытаясь описать поэтический язык Мандельштама, даже не поэтику, как таковую. Пытаюсь смотреть на его поэтический язык, как лингвист. Иногда получается, иногда нет. Но неизменно вызывает у меня самый живой интерес. Эту сферу своих занятий я очень люблю, хотя в последнее время всё меньше ею занимаюсь.

–  Вы говорили, что Тартуско-Московская школа не занималась советским периодом, но на них всё равно давили. В чем власть видела угрозу?

–  Как всякое новое, молодое и на глазах начинающееся научное движение, власть их не поддерживала, а напротив – мешала им. Это было сообщество молодых независимых учёных, делавших науку без оглядки на конъюнктуру и цензуру. Филологии в этом смысле было чуть-чуть легче. После того, как Сталин написал статью против Марра, в филологии наступили лучшие времена, её не так гнобили, как гнобили историю. У студентов исторического факультета, образно говоря, что-то вырезали при поступлении, и дальше они без этого органа жили. К сожалению. Хотя, несмотря на это, всё равно были замечательные историки, находившие возможность работать. В филологии было чуть проще. Но, конечно, власти неодобрительно относились к зарождающейся семиотике. Ещё свежо было представление о кибернетике, как о гиблой западной науке. Но по моим впечатлениям – хотя я не участник этих событий, а скорее младший наблюдатель, который далеко не всё видел, но больше знал по воспоминаниям, – всё-таки времена были другие и Московско-Тартуской школе повезло. С ними не разобрались по-настоящему, а наоборот – появились люди и институции, понимавшие, что имеют дело с выдающимися талантливыми исследователями, – им помогали по мере возможности. В Институте славяноведения был образован отдел типологии сравнительного языкознания. По сути – это был отдел структурной лингвистики, где и работали представители московского крыла школы. Конечно, у Юрия Михайловича Лотмана были неприятности по служебной линии, ему не давали ходу, всё это было. Но уже несопоставимо с тем, что было на излёте сталинских времён. Тут очень повезло с контекстом. И сложно понять, где причина, а где следствие. То ли после разоблачения культа личности в эту брешь хлынули новые молодые силы, у которых хватало смелости говорить какие-то вещи. То ли, наоборот, одно обусловило другое. Непонятно. Это уже метафизика исторического процесса. Но ясно, что это шло вместе друг с другом. Я бы сказал, что судьба Московско-Тартуской семиотической школы при массе драматических моментов, имевших там место, была довольно благополучна. Всё-таки Советский Союз уже дряхлел, власти уже не так активно боролись. Кроме того, Московско-Тартуская семиотическая школа не протестовала, не играла в политику, не участвовала в ней. Не из-за трусости, а из ясного представления, что у них есть своё дело, которым они должны заниматься. Они не были диссидентами в прямом смысле слова. Хотя, конечно, те миры были очень проницаемы, и масса людей из диссидентского мира участвовала в работе этих школ, и наоборот – лингвисты были по совместительству ещё и диссидентами. Всё было, но никогда не декларировалось идеи в политическом аспекте противопоставить себя власти и бороться с нею. Они занимались по-настоящему наукой. И может быть власть – на уровне каких-то мелких начальников, от которых это зависело, – ценила это.

–  Лучше пусть наукой занимаются, чем листовки разбрасывают.

–  Скорее всего, так. Конечно, у всех в то время были неприятности. У Лотмана всё закончилось обыском. И вообще КГБ не оставлял их в покое. Но это не проходило по столь же жёсткому сценарию, как в диссидентском мире.

 А откуда в КГБ могли знать, что люди занимаются не совсем марксистским подходом? Это партийное академическое начальство давало им такие «сигналы»?

–   У них были эксперты из академического мира, с которыми они сотрудничали. Хватало людей, составлявших экспертные заключения. Более того, уже на излёте, когда Московско-Тартуская семиотическая школа полностью стала на ноги, и был наращён массив работ и достижений, была попытка создать марксистскую семиотику. Её возглавил академик Храпченко. Из этого ничего не вышло, но некоторая идея противопоставления возникла. Занимались ею люди карьерные. Ничего успешного из этого выйти не могло, но тем не менее, такая попытка была.

–  А Зализняк тоже входил в Тартуско-московскую школу?

–  Да, в том числе – биографически, потому что он дружил со многими. Если Вы откроете семиотические труды, там, конечно, будут работы Зализняка.

–  Хотел бы задать Вам вопрос, который будет интересен нашим читателям. Все еще идут споры об аутентичности «Слова о полку Игореве». Зализняк на основе языка доказывает, что это мог быть только язык XII века, и в этом плане оно неподдельное. Сейчас нашли опись монастыря, где указано, что там была воинская повесть, и скорее всего, Мусин-Пушкин её украл. Это дополнительный аргумент подлинности «Слова». Но в книге Зимина даны серьёзные аргументы, на которые хотелось бы получить ответы. Он настаивает на том, что все факты были взяты автором «Слова» из «Повести временных лет». В числе самых очевидных примеров этой зависимости от данных ПВЛ указывается, что героиня именуется не по имени, а по отчеству – Ярославна.  Отсутствие имени Зимин объясняет тем, что оно не было указано в ПВЛ. Именование Ярославна, по мнению Зимина, является анахронизмом. В те времена замужнюю женщину называли не по имени отца, а по имени мужа. То есть она должна была быть «Игорева». Встречаются ли в источниках того времени такие нарушения именования, когда замужнюю княгиню именуют не по мужу, а по отцу?

–  Несколько слов по ходу Вашего суждения. Я, как и Вы, считаю, что работа Зализняка лингвистически закрывает вопрос о подлинности «Слова о полку Игореве». Зализняк действительно продемонстрировал что это подлинный памятник литературы. Книга же Зимина не может не производить серьёзного впечатления, потому что автор был талантливый исследователь, вложивший всю свою жизнь, всё своё сердце в эту книгу. Тем более, мы знаем, как нелегко ему жилось после этого. Ваша оценка книги Зимина совершенно адекватна. Другое дело, что после книги Зализняка, мы можем считать, что путь Зимина неверный. На то и существует наука! Зимин предложил некое направление. Однако направление не всегда бывает правильным. К сожалению, это печально для автора, но нормально в целом для развития науки… Что касается того аргумента Зимина, который Вы упомянули: конечно, история Игорева похода в «Слове» описана не так, как в ПВЛ. И главная загадка заключается в том, зачем вообще Игорь пошел в поход. Это довольно тёмная история. Потому что Игоря с половцами связывали исключительно тесные союзнические и дружественные отношения. Настолько тесные, что даже летописец – не говоря об этом напрямую, –намекал на неких Черниговских князей, больше якшавшихся с половцами, чем со своими братьями Рюриковичами. В том числе он имеет в виду, вероятно, и Игоря Святославича. Я приведу короткий пример, который о многом говорит. Давно известно, что Игоря и половецкого князя Кончака, которого мы знаем по опере, как хана, связывали периоды большой дружбы. Кстати, половецкие князья нигде не называются ханами, это выдумка поздних историков! Половецкая элита, половецкие правители, как и русские, называются князьями.

–  Они себя сами так называли?

–  Мы не знаем. Русский летописец их называет князья. Это существенная вещь. Русский летописец не разбрасывался титулатурой… Игоря и Кончака связывали дружеские отношения: то они, совместно проиграв большую схватку, бегут в одной лодке, спасая свои жизни; то Игорь на какое-то время даёт приют Кончаку. Если смотреть на их взаимодействие в перспективе имён, то следует учесть, что у Кончака был сын по имени Георгий (Юрий Кончакович). Считается, что он был христианином: ведь имя Юрий – явно христианское. А как звали Игоря в крещении? Его звали Юрий, Георгий. Поэтому я не исключаю, что речь идёт совсем не о том, что у Кончака родился сын и он его крестил, хотя сам был язычником. Речь идёт о прямом заимствовании имени, о своеобразном дарении имени. В то время имя воспринималось почти как материальная сущность. Кончак просто назвал своего сына в честь своего ближайшего друга и союзника из чужаков, из русских князей. Аргументы Зимина, касающиеся Ярославны, на мой взгляд не совсем верны. Если брать регулярную и стандартную ситуацию, то княжна – пока живёт в семье своего отца, – называется по отцу, по отчеству. Часто это без имени, потому что в летописи так нормально. Летописи обходятся вообще без женских имён. Некоторых княгинь и княжон всё же упоминают по имени, но лишь меньшую часть из них... А выходя замуж, они действительно, обычно назывались по мужу. Однако в этой схеме нет никакой регулярности или обязательности, потому что время от времени летописец вполне мог замужнюю княгиню назвать не по мужу, а по отцу, такие примеры хорошо известны. Можно задаться вопросом, почему летописец вопреки обыкновению или, точнее, вопреки привычке иногда именует замужнюю женщину отчеством? Мы не всегда знаем конкретную мотивировку, которая определяла выбор летописца. Вот это вот интересная проблема, не исключено, что за таким именованием и скрываются какие-то намеки или оттенки (не исключено, например, что таким образом имплицитно вводится тема «ситуативного вдовства», плач ведь по преимуществу вдовье занятие), но вовсе не те, о которых писал Зимин. Иными словами, правильно, что на это обращено внимание, но никакого анахронизма или ошибки здесь нет.

–  Здесь важно, что она главная героиня – все мы помним «Плач Ярославны», – но автор её не называет по имени.

–  Это совершенно не должно удивлять! Если взять летопись – я сейчас имею в виду даже не «Повесть временных лет», а именно летопись, скажем, Киевскую или Галицкую, – то там такое встречается очень часто. Когда речь идёт о каких-то коллизиях или пертурбациях, когда княгиню выгоняют из города, грабят, отсылают к отцу, она умирает, летописец, странным для нас образом, легко обходится без ее имени… Понимаете, всё устроено причудливо и мало напоминает нашу с вами современность. Мы-то привыкли, что должны всё обо всём знать. Если нам рассказывают о ком-то, мы должны знать, как его зовут, кто он, сколько ему лет. Иметь досье на него. А в летописях всё устроено иначе. Есть знаменитейшие русские князья, а мы не знаем, на ком они были женаты. У князей было огромное количество детей, мы знаем их потомков, но не знаем и никогда, видимо не узнаем, кто была их жена! Ну, если, конечно, не появятся какие-то граффити, новые источники. Скажем, Ростислав Смоленский – могущественный князь, определивший весь облик XII столетия. Мы не знаем, на ком он был женат... А Андрей Боголюбский? Есть какая-то смутная история про участие его жены в заговоре. Но история эта поздняя, явно придуманная — мы практически ничего не знаем про его жену… Ярослав Мудрый, как известно из иностранных (независимых от летописи) источников, был женат на шведке Ингегерд. Благодаря этим источникам мы знаем, кто она была, когда примерно этот брак состоялся – известно почти всё! В летописях же говорится только о её смерти, без упоминания имени.

–  Если сравнивать – это именно в русских источниках того времени такое невнимание к женщинам?

–  В византийских тоже… На этом фоне очень выделяются скандинавские средневековые источники, где женщин упоминают легко и охотно, они полноценные участницы ситуаций, известны их имена, происхождение, связи (в том числе и внебрачные)…

–  Судя по древнему русскому праву, женщины вроде бы имели большие права. А тут просматривается некоторая приниженность.

–  Тут дело не в приниженности, как мне кажется, а в особой социально-политической нише, которую они занимали. Ведь летопись – это прежде всего политическая история династии. В русской династии Рюриковичей через женщин ничего не наследовалось, только через мужчин. Невозможно себе представить фигуру вроде Марфы Посадницы, овдовевшей княгини-матери, которая будет сидеть на княжеском престоле и править, хотя дети ее уже выросли и стали дееспособны! Такого никогда не было! Вся династия в целом исключительно андроцентрична. И потому летописец сосредотачивается на самом злободневном и актуальном. Мне не кажется, что тут следует рассуждать о приниженном или завышенном положении женщин.

–  Хотелось бы услышать Ваши комментарии к появившейся в сети Facebook информации. Там было написано, что как только Успенского и Андреева избрали в академики, в тот же день их уволили из РГГУ.

–  Всё это не совсем так. Facebook всегда привносит некий театральный драматизм, но история эта действительно похожа в чем-то на комедию положений. Тут нет никакой тайны. Я давно работал в РГГУ,  в Институте высших гуманитарных исследований имени Елеазара Моисеевича Мелетинского, работал в качестве совместителя. Как и многим другим коллегам, мне там очень хорошо жилось. Там замечательный сплочённый живой коллектив. Я чувствовал там редкостную свободу. Даже, пожалуй, чересчур — наверное, будучи совместителем, я не работал так много, как хотела бы новая администрация РГГУ. Но как у меня, так и у моих коллег – Михаила Леонидовича Андреева и ряда других сотрудников – продолжались публикации и участие в конференциях, велась отчётность... Как я понимаю, в РГГУ наступили тяжёлые времена. Происходят «рывки» и судорожные телодвижения, направленные на спасение финансовой ситуации. И как всегда бывает в нездоровой атмосфере – не в ИВГИ, там всегда атмосфера была хорошей, – посыпались упрёки и обвинения. Почему-то ИВГИ стали обвинять в том, что он основывался как гуманитарный центр РГГУ, а фактически это просто институт и всё… С другой стороны, там так мало денег платят, что лучше подумали бы, как поддержать учёных, а не упрекать их. Я не придавал бы так много значения своему увольнению, мне гораздо жальче и горше, что уволили Михаила Леонидовича Андреева, проработавшего в ИВГИ чуть ли не с его основания. Я-то туда пришел лет 10-12 назад, а для Андреева это действительно значительная часть его жизни. Разумеется, Михаил Леонидович не пропадёт без РГГУ! Это скорее определённым образом характеризует новую администрацию РГГУ, которая тоже не однородна: там есть голоса и за нас, и против нас. Это выглядит карикатурно – как некая гримаса, – когда увольняют несколько человек, которых через неделю выбирают в члены корреспонденты РАН… Но таковы парадоксы нашей жизни. Я могу вспомнить об РГГУ только хорошее, и надеюсь, может быть в каком-то качестве когда-нибудь ещё вернусь туда… Сейчас под угрозой весь ИВГИ: и Сергей Дмитриевич Серебряный – его глава, – и Нина Владимировна Брагинская, которая очень активно борется за ИВГИ. Они пытаются как-то спасти ситуацию, но силы неравны. Против них и административный аппарат во главе со старым ректором (хотя новый ректор, как раз готов пойти навстречу!), и проректоры, давно воюющие с ИВГИ. Стоит опасаться, как бы ИВГИ вообще не закрыли.

–  В целях экономии?

–  Да. На нас с Михаилом Леонидовичем Андреевым и ещё нескольких сотрудниках сэкономили что-то около 9000 руб., т.к. совместителям деньги там платили символические. У меня нет никакой обиды, но есть тревожное опасение за судьбу Института Высших Гуманитарных Исследований.

–  Если брать РГГУ в целом: когда Афанасьев его создавал, он сумел набрать коллектив  более сильный, чем в МГУ. Это был ведущий гуманитарный ВУЗ России. И в своих «записях» Гаспаров в шутку назвал его «Красная Касталия». Там собраны известные и уважаемые в научном мире люди. Причем, когда была Болотная, многие из них были на площади, так сказать граждане с активной жизненной позицией. Но почему-то – кроме Нины Владимировны Брагинской, –  эту активную жизненную позицию по отношению к происходящему в РГГУ они не проявляют.

–  Нина Владимировна проявляет её за пятерых!

–  И ещё Сергей Николаевич Зенкин. Ну, и недавняя история с Константином Юрьевичем Ерусалимским, сорвавшим вначале «лекцию» Старикова в РГГУ, затем написавшим вместе с коллегами заявление в ВАК по поводу докторской диссертации Мединского.  А остальные замечательные профессора РГГУ молчат, не проявляют активной гражданской позиции. Почему это происходит?

–  Вы знаете, мне кажется, мы не в праве чего-то требовать от людей. Может быть эта тихость и пассивность обернётся потом против них же самих. Ну не могут все люди быть, как Нина Владимировна, как Сергей Николаевич или как Константин Юрьевич. У людей разный темперамент, разные опасения, разные возможности в конце концов. Я бы никого из коллег не упрекал. Мне кажется у кого-то просто наступила усталость. Ведь эта история с РГГУ тянется не первый год. Ещё при Пивоваре всё было отнюдь не благополучно. Началось всё ещё тогда. Люди просто устали от противостояния суррогату. Так что упрекать никого не хотелось бы. Наоборот, хочется поблагодарить людей, сохраняющих свою активность. Тот же Сергей Дмитриевич Серебряный говорит очень правильные вещи! У него интонационно другой рисунок, он человек более тихий и менее радикальный, но всё, что он говорит, конечно, продиктовано заботой об ИВГИ. Там есть голоса разного уровня громкости. Но, к сожалению, РГГУ ждёт не лучшее развитие событий. Администрация, раздавая направо и налево упрёки тем, кто составил их славу и тем, кто их сегодня кормит – славу нынешнему университету составляют работающие учёные! – забывает о том, что это сама администрация не справляется со своими обязанностями. Не учёные получили пачку денег и выбросили их в помойку, а администрация, скажем так, все их растратила – уж не знаю, что там произошло. Это именно администрация не соответствует уровню, долженствующему быть в таком ВУЗе… Боюсь, что всё закончится печально.

–  Нельзя сказать, что РГГУ в этом плане отличается от других ВУЗов. Это всего лишь пример общей пассивности. Вспомните, Милюков говорил, что западная демократия возникла из университетов, боровшихся за свою автономию и независимость. Но в наших университетах мы такого вообще не наблюдаем. Хотя в них собраны русские европейцы, они даже не  пытаются установить в своей среде университетскую автономию и демократию.

–  К сожалению, со всеми категориями, перечисленными Вами, с каждым днём становится всё хуже и хуже. И тут огромную роль играет банальная причина – отсутствие или наличие денег. Во многом, культурный статус РГГУ сейчас перешел к ВШЭ, у которой есть деньги, которая в состоянии давать людям человеческие зарплаты. Люди уходят туда, потому что нужно кормить семьи… А вот почему у РГГУ нет денег, это вопрос не к учёным.   

285