Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Ушакин С.А. "Все в моей академической жизни довольно случайно"

 

Сергей Александрович Ушакин, профессор кафедры антропологии и кафедры славянских языков и литератур, директор Программы восточно-европейских, евразийских и российских исследований Принстонского университета. Автор книг: The Patriotism of Despair: Nation, War, and Loss in Russia (Cornell, 2009); Поле пола. Вильнюс: ЕГУ, 2007. Редактор-составитель: Формальный метод: Антология русского модернизма. Тт.1-3. Екатеринбург: Кабинетный ученый, 2016; Семейные узы: модели для сборки. Тт.1-2. М.: Новое литературное обозрение, 2004; О муже(N)ственности. М.: Новое литературное обозрение, 2002. Со-редактор: (совместно с А. Голубевым) ХХ век: письма войны. М.: Новое литературное обозрение, 2016; (совместно с Е. Трубиной) Травма: Пункты. М.: Новое литературное обозрение, 2009.

 

- Почему Вы решили стать историком, кто были Ваши учителя, как Вы учились?

- Я думаю, всё получилось достаточно случайно, хотя и вполне закономерно. Школу я заканчивал в 1983 году, и если ты хотел заниматься гуманитарными науками, то особого-то выбора не было. Я рос в Барнауле, в плане места обучения выбор был очевиден – университет. А там, кроме исторического факультета, как-то меня больше ничего не привлекало. На филологию и экономику я не хотел, на юрфак мне было неинтересно. Я бы пошел на философский, но философского факультета у нас не было. Поэтому я и стал историком, специализировался на новой и новейшей по кафедре всеобщей истории. Моим руководителем был Анатолий Ефимович Глушков, он занимался в своё время Веймарской и фашистской Германией. Почему-то он очень настаивал, чтобы я писал диплом по американским новым левым и прочей контр-культуре в США во время Вьетнамской войны. В смысле – я учил английский язык, так что было понятно, что тема будет связана с источниками на этом языке. Так вот моя ревизионистская жизнь и началась. Я сидел и читал тогда Маркузе и прочих Теодоров Роззаков. Сначала в спецхране в Томске.

- А Маркузе был в спецхране?

- Не только Маркузе. Там были и The Nation, и US News and World Report, и Time. В общем вся американская «союзпечать»… Предполагалось, что я буду поступать в аспирантуру по всеобщей в Томский университет, и мой руководитель отправил меня туда знакомиться с моим будущим руководителем. Он посмотрел на меня и говорит – тему тебе могу дать такую: «Колониальная политика США на Филиппинах в 1898-1914 гг.». Я до сих пор это помню. Уже тридцать лет прошло! Какие Филиппины, думал тогда я? Какой 1898-1914? Зачем мне эти древности… А других тем для меня не было. И я туда не пошел.

- Это была уже аспирантура?

- Я остался на кафедре всеобщей истории и работал ассистентом, был параллельно в Комитете комсомола, потому что ставки полной не было. А в 1990 поступил в аспирантуру на философский в Ленинградский госуниверситет им. Андрея Жданова. Тогда, как раз, ввели новую специальность – политология – и я поступил на кафедру политологии. До этого она была кафедрой критики современной буржуазной философии. То есть преподаватели знали языки, читали литературу иностранную. Моим руководителем был Валерий Ачкасов, который занимался тогда английскими консерваторами, по-моему… Там я уже и стал писать про университет как политический институт. Тогда и стал читать Фуко и Бурдье про интеллектуалов, академию, власть. Понятно, что это было продолжение моего диплома в какой-то степени… Но политология тогда давала какую-то свободу, которой в истории не было. От истории у меня остался интерес к историческим материалам, к архивам, документам, но в истории мне не хватало живых людей и современности…

- А когда у нас появилась антропология? Это было уже после 1991 года? Сначала ведь была этнография.

- Антропологии не было. Этнография была на истфаках. Она была у нас на первом курсе, параллельно с курсом по истории первобытного общества. Эти две дисциплины так тогда и воспринимались – про что-то совсем уж не от мира сего…. К антропологии я шел долго. Защитив кандидатскую, я уехал в 1996-м в Эдмонтон, в Канаду, где собирался писать PhD по философии образования... Там и начал ходить на лекции по психоанализу, теории и истории языка и прочему постмодернизму. Тогда в радикальной педагогике, которой я интересовался, пытались соединять Деррида с Грамши. Вобщем это было очень любопытно интеллектуально. Но мне мало понравился сам университет и провинция Альберта. Это такая канадская Сибирь. Все далеко. Холодная зима. Пустой город. В Питере я как-то уже привык к другой жизни. В общем, я решил, что это не мой путь в науку, и уехал в Будапешт, в Центрально-Европейский университет.

С Будапештом тоже получилось все довольно случайно. Я хотел поступать на PhD по национализму в Праге (у ЦЕУ тогда было несколько кампусов – в Праге, Варшаве и Будапеште), программу основал Эрнст Геллнер, известный антрополог из Кембриджа. Но Геллнер осенью 1995 г. умер, и программу приостановили. Мне предложили подать документы на MPhil на новую двухгодичную программу – Gender and Culture. Так я там и оказался. Там-то, вот, как раз я и начал читать в промышленных масштабах Фрейда, Лакана, Мелани Кляйн, Винникотта… Два года я прожил в Будапеште. И написал исследование The post-Soviet imaginary: constructing new Russian fantasies - на основе интервью и опросов, которые я брал у школьников и студентов 1-2-го курсов в Барнауле. Это был 1997-98 г., и меня интересовало, как они понимали, что такое «советский», что такое «русский», что такое «новый русский», что такое «постсоветский». И на другом уровне – «Советская Россия», «новая Россия», «Совок». Тогда – на основе этого материала – и всплыла тема с афазией, о которой я не раз писал.

Оттуда я уже подавал на PhD в американские университеты, про которые я к тому времени стал что-то понимать. Я помню, я рассылал заявки веером на разные дисциплины. И что самое смешное, меня взяли на историю, социологию, политологию и антропологию. В итоге, учиться я пошел на антропологию в Колумбийский университет. Я иногда думаю – когда у меня иссякнут исследовательские темы, я сяду писать свою версию романа «Мои университеты». У меня их было очень уж много…

Так вот, в Колумбийском и проучился - с 1998-го по 2005. Тогда на кафедре было три лагеря – «дерридисты», «фукуйщики» и «беньяминовцы». Я был среди «фукуйщиков», но при этом очень интересовался «дерридистами». А вот «беньяминовцы» меня как-то совсем не привлекали. Впрочем, как и сейчас… А свое полевое исследование я делал в Барнауле – с 2001-2003 гг. Это было такое возвращение после 10 лет отсутствия, которые сильно изменили город и страну. Диссертация тогда называлась The patriotism of despair: Symbolic economies, national memory, and communities of loss in Russia. На ее основе потом я и сделал свою книгу.

- Расскажите о Вашей книге: почему Вы решили говорить о сознании людей, которые пережили 91-й год и вообще 90-е, в терминах «травмы»?

- Я не планировал этого делать. То есть – у меня не было изначально такой рамки. Да и сама тема возникла, как и все в моей академической жизни, довольно случайно. Я как-то выступал с докладом на конференции в Колумбийском, говорил что-то про «новое русское» потребление, о том как оно становится предметом фантазий у тех, кто самих «новых русских» собственно не знают. То есть – речь шла о том, как виделось в то время «успешное» и «престижное» потребление. Я тогда придумал термин – «количественный стиль», когда важно не что, а сколько. Мне это казалось очень интересным. Это был 1999-й год… Одна из слушательниц вдруг подняла руку и задала мне вопрос: «А почему Вы не пишете про Чечню?» Вопрос был неожиданным. Никак не связан с моим докладом. Я что-то тогда промямлил в ответ. Но понял, что у меня – для меня самого – ответа на вопрос о том, почему я не пишу про Чечню – не было. Вообще никакого.

Мне показалось, что на этот вопрос надо отвечать, не столько слушательнице, сколько себе самому. И из этого выросла книга про патриотизм отчаяния, про Чеченскую войну и распад СССР, и про травмы, связанные со всеми этими событиями. Так это всё началось – с вопроса незнакомой женщины…

Мое полевое исследование в Барнауле началось с интервью ветеранов первой Чеченской войны. Для меня это был совсем другой мир, который с моим очень мало пересекался. У меня не было знакомых среди них. Никто из моих друзей не был в Чечне. В общем – это был такой классический этнографический опыт, когда ты идешь к людям, о которых почти ничего не знаешь, и пытаешься понять, почему они такие, а не другие. Почему они себя ведут так, хотя могли бы иначе. И как они это все себе своими словами объясняют…

- Это были солдаты, которых призвали на срочную службу?

- Да, профессионалы появились во Вторую чеченскую. В Первую были призывники. Молодые ребята. Часто – из сел.

Но тема травмы пришла не сразу – уже после, когда я начал работать с материалами, читать все интервью одно за другим, пытаясь увидеть какие-то общие темы, какие-то повторы и т.п. Я обычно во время полевых исследований стараюсь не писать о том, что я исследую – чтобы не возникала предварительная фильтрация материала, когда ты не столько слушаешь собеседника, сколько пытаешься услышать идеи, которые бы подтвердили уже оформленный аргумент.

Я про травму изначально не думал. Я просто ходил как на работу на эти интервью и слушал собеседников. Одного за другим.

И как это бывает обычно - в какой-то момент вдруг вспыхивает в мозгу сигнальная лампочка. Ты начинаешь понимать – это я уже слышал. Потом второй раз. Третий. Так возникает ощущение, что ты нащупал нить. Тему, которая важна твоим собеседникам. Не тебе важна, а им. И начинаешь ее копать глубже, чтобы понять – есть ли там, так сказать, вода. Или это просто – пустая порода риторики. Так тема травмы и стала постепенно оформляться. Точнее, не столько травмы, сколько утрат.

Поскольку я тогда психоанализа много начитался, у меня была в голове устойчивая нормативная модель травмы, с определёнными стадиями её проживания – вначале отрицание травмы, затем гнев и потом постепенный уход от этой травмы, т.е. переход в пост-травматическое состояние, когда понимаешь, что надо учиться жить с травмой, не проживая ее всякий раз заново, а «архивируя», помещая в рамки, которые позволяют начать жизнь, не связанную с травмой.

Так вот, с этой моделью у меня возникли проблемы. То, что я «собрал» в поле, показывало мне совсем другую динамику. Желания уйти от травмы я не видел. Так сказать, пост-травматического состояния в буквальном смысле – то есть как жизни после травмы – не было. Была настойчивая потребность сделать утрату, травматический опыт, основой свой повседневной жизни.

Помню, я долго пытался понять, как, например, «солдатские матери», чьи сыновья погибли в армии, видели себе пределы того, что мы называем «мемориализацией», (они это называют «увековечиванием»). Я, по наивности, ждал, что вот наступит момент, когда они от «политики памятников» - мемориалов, досок, книг памяти и т.п. - перейдут, собственно, к политике и потребуют каких-то решений, законов, ответственности… Но этого в Барнауле - не было. Утраты становились делом жизни, вокруг них выстраивались разные сообщества и практики.

У меня как-то было одно интервью с матерью погибшего солдата. Мы несколько часов говорили про сына – как он погиб, как она переживала, как искала информацию о нем, как жизнь без него складывалась. А потом вдруг она мне говорит: «Ой, мне надо домой идти, сыну ужин готовить». Для меня это было неожиданно – то, что у неё есть ещё один сын – живой, - но который в рассказе о её жизни никак не фигурирует. То есть – рассказ ее жизни – это рассказ о том, кого не стало, а не о тех, кто рядом.

Я стал наблюдать за этой темой – за тем, как травмы и утраты не только забирают жизни, здоровье, силы, но и генерируют какие-то новые отношения, нарративы, сообщества. Так и возникла эта главная идея книги – о сообществах утраты, то есть, об объединениях людей, которых связывает то, чего у них больше нет. Это мне казалось неожиданным и важным.

- Вы имеете в виду, что ранее в литературе это не встречалось?

- В литературе эта динамика обычно описывается в терминах меланхолии. Есть меланхолическая схема развития утраты, в которой человек фиксируется не столько на том или тех, кого он потерял, сколько на самом факте утраты. Знаете, это вот, как жажда, когда хочется пить, и не очень важно – что это будет - Нарзан, Боржоми или Святой источник. Фиксируешься на отсутствии жидкости. Но в моем случае меланхолией это было назвать сложно, поскольку вместо традиционной пассивности, утрата тут как раз генерировала отношения, связи и практики. Утрата давала какой-то импульс. Естественно, речь не о том, что без нее этих связей и практик не возникло. Скорее – утрата задавала какой-то вектор движения.  

- Можно сказать, что у матерей в этом появляется смысл жизни?

- Да, в какой-то степени. И дальше эта ситуация начинала приобретать свою логику развития. Уход от этой темы лишал узнаваемой социальной позиции. Я пишу в книжке об одной истории, которую мне рассказала мать, чей сын погиб в Афганистане. Ей надо было выступить на собрании на каком-то заводе (это было в середине 1990-х), а ей все не давали слова. Не пускали к микрофону. Она тогда встала и сказала на весь зал: «Дайте слово матери героя, которого нет в живых!»

Это описание себя, как «матери героя, которого нет в живых», для меня показательно. Она идентифицирует себя через состояние утраты, и если его убрать, то остаётся не очень много. Все её советские регалии типа «почётный работник» и др., в то время утратили свою семантическую значимость, в них перестали видеть отражение социальной позициональности человека. И такие люди, как она, пытались найти иные, альтернативные социальные маркеры, которые могли бы заставить людей прислушаться к их просьбам. Это страшная, конечно, ситуация, когда самопозиционирование, самоописание, самопрезентация опосредуется смертью.

Я в книге прослеживаю несколько моделей вот таких отношений. Одна глава посвящена алтайским социологам. Они тогда – в 1990-е – придумали новое научное направление – «социологию жизненных сил». Такой витализм по-сибирски. Но любопытно вот что – когда я стал разбираться и смотреть, откуда появился интерес к этой витальности, к жизненным силам и т.п., то оказалось, что начиналось все с исследований последствий испытаний ядерного оружия, которые проводились на Семипалатинском полигоне (он там не очень далеко). Иными словами - это чуть иная конфигурация той же темы сообщества утраты – жизнь в тени травмы.  

- Вы считаете, что это русская специфика? Помните, титулярного советника Мармеладова: «Ибо сугубо страдать хочу!» Или это всеобщее?

- Я не знаю, русская или нет. Для этого надо производить сравнительные исследования. Мария Тодорова как-то писала о тенденции к самовиктимизации в постсоциалистической Европе, об использовании прошлых страданий для оправдания тех или иных сегодняшних процессов. В Киргизии стали много писать о событиях 1916 года как о травме, которая может стать формообразующей для нынешней независимой Киргизии. Голодомор на Украине во многом играет такую же роль…

- Если говорить о евреях, переживших Холокост, то речь идёт о том, что они хотят избавиться от этой травмы. А русские – получается – лелеют её?

- Я не думаю, что русские ее лелеют. Я думаю, они понимают, что с ней делать. Опять же, помню, как одна солдатская мать писала в письме другой: «Человека с человеком сближает горе». Я когда это прочитал, запнулся: не радость, не общее дело, а такая фундаментальная эмоциональная встряска. «Я знаю, что ты меня поймёшь, потому что тебе тоже было плохо». Такая вот версия негативной диалектики, так сказать. Травматическая эмпатия. Я как-то беседовал с одной учительницей из Барнаула. Она проводит ежегодный конкурс детской поэзии, посвященной выпускникам школы, которые погибли в Афганистане и Чечне. Стихи потом печатают сборниками. Так вот, один сборник называется «Нам этой болью дышать». И что делать с этой болью, ставшей воздухом, я не очень знаю.

- Группы, с которыми Вы работали – это ветераны и матери погибших солдат. А может разница в том, что героический миф в России имеет большое значение? Герои и матери погибших героев чувствуют себя по-другому в сравнении с евреями, которым было стыдно, что они в большинстве случаев не сопротивлялись, когда их гнали на смерть. Может быть причина в этом? Русские чувствуют, что проявили героизм, сражались, им тяжело, но они хотят этим гордиться.

- Вы знаете, у меня же не только русские были. Я, честно говоря, их национальность-то и не выяснял. Они для меня все – бывшие советские. Но я не очень уверен в такой значимости героизма. У меня было несколько интервью с матерями, чьи сыновья погибли из-за неуставных отношений в армии. И то, как эти матери «прорабатывают» свою утрату, в принципе, мало чем отличается от других случаев, хотя ситуация абсолютно иная. Одна из матерей мне говорила: «А какая мне разница, из-за чего он погиб? Объясни мне разницу между матерью, сын которой погиб в Чечне, и матерью, у которой сын погиб в Чите из-за неуставных отношений. Мы обе послали в армию живых, они оба вернулись домой в гробах». И, ведь, нет разницы-то. Потому что общий знаменатель – он не политический, он экзистенциальный. Разговор-то ведется на каком-то совсем базовом уровне – на уровне жизни и смерти.

И потом, в Первую чеченскую мало кто из солдат думал о себе, как о героях. Я не помню темы геройства вообще. Почти все из них говорят о том, что было непонятно, что это было и зачем это было нужно. И смысл войны приходил в процессе войны. Кто-то из ветеранов мне говорил – «Когда в Чечне убили моего друга, я стал за него мстить. Появилась цель». Я, кстати, потом много исследований разных войн читал. И это объяснение – классическое, как оказалось…

Любопытно, как матери ушли от проблематичности ситуации, переведя ее в термины родства («солдатские матери»): политическая катастрофа становится семейной катастрофой. «Сестры по горю», - так они себя называли.

- Ваша гипотеза в том, что у них просто нет другой идентичности (утраченной с развалом СССР), и поэтому они держатся за подобную виктимность? Эта форма идентичности ими избрана, потому что они не могут найти другой?

- Это так сложилось в тех конкретных социальных условиях – в 1990-х. Возникла определённая матрица поведения, которая потом стала воспроизводиться другими матерями погибших солдат. Но они же не сидели и не думали, о том, чтобы выстроить себе идентичность. Они начинали с самого простого: нужно было обустроить кладбище. Я не знал об этом до разговоров с матерями афганцев: в Барнаул из Афганистана привозили и хоронили погибших на разных кладбищах или в разных частях одного и того же кладбища – чтобы не привлекать внимания. А в начале 90-х матери взяли и перезахоронили всех погибших вместе. Перенесли все могилы и сделали аллею общую. Как они ее называют - «Аллею славы». Хотя официально она называется «Аллея памяти». Ну, а потом постепенно пришло понимание того, что в этой роли их слышат, им отвечают, их видят.

К вопросу о выборе идентичности: мне кажется, они работали так, как умели. Разговоры про актуализацию «репертуара идентичности» - это не про них все-таки. Они не выбирали роли стратегически. В этом смысле, всё начиналось очень перформативно – делали как умели и могли, а уже потом, постепенно, это стало превращаться в какие-то традиции, привычки и т.д.

- Эти две группы, это всё-таки люди, которые были на грани жизни и смерти. Но Вы общались и с людьми, у которых были более прозаические проблемы – увольнение с работы и тому подобное. Как они осмысливали перемену своего положения? Применяли ли они слово «травма», или его привносят учёные?

- Социологи, конечно, употребляли. Я уже говорил, как тема «жизненных сил» возникла в ответ на травму Семипалатинска. В этом плане эта группа социологов была для меня очень показательна: должна быть фундирующая травма, исходная основополагающая, на которую дальше накладываются различные темы, связанные с национальной идентичностью, жизнеспособностью, рождаемостью, воспроизводством и т.д. Я не знаю, насколько они об этом осознанно думали, но для меня это было интересно в контексте общего исследования: солдатская мать с восьмилетним средним образованием и профессор социологии работали в рамках одной и той же системы координат, отталкиваясь от негативной точки отсчёта.

Да, у меня были беседы и с другими категориями, например, с нацболами. Там всё уходит не в травму, а в термины: «так быть не должно, мы не понимаем, почему это с нами случилось». Я говорил с одним учителем, он задавался вопросом: «Почему я, здоровый, сильный, работая на пяти работах, всё равно не могу прокормить семью? Я не пью, не бездельничаю, что в этой системе не так, что не позволяет мне жить нормально?» Тема фундаментального слома – с моей точки зрения, - это и есть травма. Система не работает, мы видим, что она не работает, а что делать дальше, мы не знаем. Это как оказаться за рулем машины на оживленном перекрестке, где светофоры вдруг перестали работать. Нужно двигаться на ощупь и договариваться со всеми водителями самому…

В одной главе я пишу о теории заговоров, которой пытаются объяснить необъяснимое – почему это происходит. Ведь любопытно, как это люди объясняют о себе: «Это же не может быть случайным. И не работает не потому что сломалось, а потому что запланировано не работать».

- Они ссылаются на некие внешние силы, которые устроили заговор против них?

- И внешние, и внутренние. Но тут другое было интересно – поиск закономерности, уверенность в том, что вот этот весь ужас – он предопределен – Соросом, Чубайсом, НАТО или кем-то еще. Для меня такая фундаментальная тяга к поиску объяснений – «Почему это произошло, и почему мы в этой ситуации находимся?» - была неожиданной.

- Хочу задать вопрос, особо интересующий меня: я смотрел данные по смертности и рождаемости и в сталинское время, и в 80-90-е годы, и обратил внимание на то, что при Сталине (не считая, разумеется, войны) был единственный период, когда смертность была выше рождаемости – это голод 1932-1933 гг. Всё остальное время наблюдался прирост населения, несмотря на ужасающие условия. Резкая перемена ситуации произошла после 1991 года. Я сложил показатели рождаемости и смертности за 80-е и за 90-е годы, и оказалось, что в 80-е население выросло почти на 7 миллионов, а в 90-е оно почти на 7 миллионов уменьшилось. Это без учёта миграций. Продолжительность жизни уменьшилась на 7,5 лет до уровня 1954 года, т.е. практически вернулась в сталинские времена. Известный специалист по потерям населения Александр Бобенышев (псевдоним Сергей Максудов) из Гарварда оценивает потери населения в 90-годы в 4 млн. для РФ и 8 млн. для экс-СССР. Мы понимаем, что все, связанные со Сталиным события – война, репрессии, коллективизация – были гораздо более серьёзными ударами. Так почему же так тяжело люди восприняли 90-е годы? Что поменялось? Они стали слабее, или более тонкой стала их организация, чем, скажем, у крестьян при Сталине? Какие факторы сказались на том, что в 90-е потери населения были столь велики?

- Это надо смотреть по демографическим данным. Мне кажется, там есть ещё две причины, о которых мы забываем. Во-первых, мы имеем дело с населением, которое вообще малородящее, плюс – рождение детей стали откладывать, т.е. прирост населения негативный. Вторая важная тема – это потребление алкоголя и смертность в связи с этим. Понятно, что Ваш вопрос о том, почему стали вдруг пить именно в 90-е?

- Да, почему они сломались гораздо сильнее, чем сломались при Сталине? Ясно, что сельские люди не так легко выбиваются из колеи.

- Я думаю, что там и социальные сети другие. Всё-таки, сельские люди живут и на виду, и большой семьёй, и там другая система поддержки. Вы знаете, я заметил кое-что по чеченским войнам. На второй войне – когда стали призывать контрактников, - это были, как правило, люди и взрослее, и с профессиями, и часто женатые. Им было куда возвращаться. Их восприятие войны было другим – более взвешенным, более дистанцированным и менее надрывным. А в первой были в основном сельские ребята, у которых еще не было ни профессии, ни социальных сетей, ни семьи своей. Вот для них этот опыт и стал основной травмой их жизни. Я не помню больше такого надлома, который я видел у них. Какая-то жуткая потерянность и ощущение того, что их, как они говорили, – «кинули». Как они мне часто повторяли – «государство с нами не рассчиталось»… Отсюда и ломка, мне кажется. …Я полагаю, что нужно всё-таки смотреть данные, не хотелось бы это обобщать.

- Я хотел бы задать ещё один вопрос: люди, у которых Вы брали интервью, сравнивали ли они свою ситуацию с трагическими событиями российской истории – война, репрессии? Зимой 1991-1992 гг. я был в аспирантуре в Петербурге. Это был действительно непростой период – по нескольку дней в магазинах не было хлеба и т.д. Понятно, что это не соответствует действительности, но я помню, как бабушки в очередях говорили, что в блокаду было лучше. А Ваши респонденты сравнивали то, что происходит в 90-е годы, с историческими травмами?

- В диалогах не особо, но в письмах это было. Я хорошо помню письмо, которое пишет мать из деревни, сын которой погиб в афганской войне, другой матери. Это был 1992 год, и она извиняется в письме, что, вот, хотела позвонить, но переговорного пункта в деревне больше нет - местную АТС разворовали, в город позвонить теперь нельзя, только письма писать. Она пишет, что «жалко жить»: ей был всего год, когда отца призвали на финскую войну, а потом уже – на Великую отечественную, с которой он не вернулся. Пропал без вести. Вся надежда была только на мать, которая постоянно болела. Потом отчим появился, тоже не очень здоровый. Только жизнь стала налаживаться – сын погиб в Афганистане.

Её рассказ – это такая цепь утрат. Если расставить события жизни, которыми она структурирует память о своей жизни, они окажутся негативными. Жизнь как история выживания – вопреки всему… Но вот сравнительного – то, о чём говорите Вы – я не помню. Тенденция рассказывать о жизни, как о череде постоянных неудач и драматических моментов – это было. А вот «сравнительного травмоведения» я не помню.  

- После того, как Вы написали книгу, Вы приезжали на родину. Что, на Ваш взгляд, изменилось в людях по сравнению с 90-ми годами?

- Сложный вопрос… Чем дальше, тем я больше понимаю, что абсолютно не понимаю новое молодое поколение. Мне казалось, что я знал более-менее о постсоветском поколении – людях, которые формировались в 90-е, когда им было 15 лет и больше. А сегодняшние 18-20-ти летние люди для меня полная загадка, я совершенно не понимаю, как у них «голова устроена», каков их культурный репертуар, и что для них значимо. У меня такое ощущение, что у нас абсолютно разные культурные запасы и система ссылок. Это первое. И чем чаще я приезжаю, тем больше это бросается мне в глаза. Я понимаю, что невозможно говорить о каких-то фильмах, которые бы мы вместе смотрели и знали, или о литературе. Для меня они такие же иностранцы, как здесь американцы.

Это стало возникать особенно отчётливо последние года четыре-пять. Я даже стал подумывать, может быть мне заняться их исследованиями, чтобы понять, что вообще происходит. Меня просто завораживает наличие этих абсолютно непонятных мне людей, которые выглядят российскими, но при этом совершенно другие.

А что касается старших, то из того, что я отмечаю – это достаточно резкая (но для меня понятная) тяга к религиозности. Это тоже для меня неожиданно. Я все-таки формировался в советском обществе, и его базовый воинствующий атеизм меня пропитал насквозь. Поэтому для меня резкий всплеск интереса к религии – христианству, мусульманству – удивителен. Понятно, что во многом – это все на уровне ритуала и орнамента, но у меня достаточно друзей, для которых это серьезно. Я не представлял себе, что такое будет возможным. Это та часть опыта, который для меня непонятен. Пожалуй, вот это…

И еще, наверное, ожесточенная настойчивость темы памяти о советском прошлом. Мне интересно наблюдать за тем, как происходит структурирование этой темы – в рамках противопоставления Террора и Великой отечественной. Этот спор и не иссякает, и не разрешается. В ответ на «Бессмертный полк» появляется «Бессмертный барак». То есть, это какие-то такие структуралистские игры в бинарные оппозиции на историческом материале. Понятно, что это в основном среди интеллигенции. Но постоянство этого спора для меня удивительно.

- А религиозная идентичность, о которой Вы говорите, это в основном у старшего поколения?

- Да, это то, что я наблюдал у старших.

- Те, кто были коммунистами, сейчас стали религиозными? Может быть это связано ещё с возрастом, когда уход приближается, хочется вспомнить про загробную жизнь и т.д.?

- Наверное, да. Я ещё смотрю по своим сверстникам, тем, кто со мной учился в университете – среди них достаточно людей, которые стали ходить в церковь, соблюдать религиозные обряды и т.д.

- А в церковь они ходят не только на Пасху, но и по воскресеньям, например?

- Есть такие, кто ходит постоянно. … Может, вы правы - это возраст так даёт о себе знать. Но все равно – непонятно. Почему именно так, а не иначе? Почему, условно говоря, не йога? Мы же говорим о поколении людей, которые достаточно грамотны, чтобы знать, чем себя занять… Я был в Москве этим летом, когда там были выставлены мощи.

- Да, посетителей было более миллиона человек.

- Я шел мимо, был по другую сторону этих «баррикад», с другой стороны Москва-реки, на Красном Октябре, и оттуда была видна эта огромная очередь. Мне всё это, конечно, напомнило другие мощи – мавзолей Ленина. Т.е. формально какие-то вещи остаются постоянными. Хотя меняются на уровне содержания.

- Т.е. это не только на уровне пропаганды про скрепы, но и получает отклик у населения?

- Мне кажется, вся эта тема про скрепы, она не на пустом месте возникла. Потому что скреп хочется. Точнее - хочется ясности в базовых вопросах. Что такое хорошо и почему так плохо? «Скрепы» об этом. Они позволяют чётко ориентироваться и не ставить себя всякий раз перед моральным выбором, потому что постоянно такой выбор делать тяжело и малоприятно. Апофеоз беспочвенности как стиль жизни - это же невыносимо, хотя безумно интересно. Религия в этом плане даёт какую-то предсказуемость. Как в своё время это давала идеология.

Может быть это реакция на неолиберальную идеологию последних десятилетий? На разочарованность в надежде 90-х на то, что рынок всё и всех расставит по местам. Что твой успех – это следствие твоей индивидуальной активности, что успешные люди – это люди, которые знают, как надо жить... А потом выясняется, что, успех – нередко дело случайное, итог совпадения ряда обстоятельств…  

- В связи с этим вопрос о росте народного сталинизма, который пошёл не с Путина. Где-то с 95-го года он начал фиксироваться в соцопросах и продолжает расти. Чем Вы это объясняете?

- Мне сложно обобщать, потому что я не делал никаких интервью на эту тему. Было бы очень интересно посмотреть, как люди себе это объясняют. Я могу только спекулировать на эту тему. С одной стороны, мне кажется, это такая скептическая реакция, в том числе, и на попытки увязать все неудачи со Сталиным. Когда происходит назначение своего рода одного и главного ответственного за всё то, что происходило. Мне кажется, что ситуация сложнее. И когда складывается негативный культ личности, возникает попытка занять обратную позицию. Но я повторюсь – я не знаю, мне нужно пообщаться с такими людьми.

- А когда Вы брали интервью, эта тема вообще не всплывала в разговорах?

- Я не помню такого.

- Т.е. для людей это было неактуально?

- Такой сознательной темы я вообще не помню. Для меня 90-е интересны тем, что тема Террора и сталинизма, и даже Великой отечественной – там как-то ушли на второй и третий план. Той важности, которую история приобрела сейчас, я не помню. В интервью, которые я делал в начале 2000-х, сиюминутный и недавний опыт людей был настолько значим, что списывать всё на голод и террор 30-х им не приходило в голову. Причины искали в недавнем. Во многом ещё и потому, что помнили, что в 80-е жили в общем-то относительно неплохо. Всем запомнился обвал. Город во тьме. Когда погасли уличные фонари, потому что кто-то обрезал провода и сдал их в скупку металла…

- Можно сказать, что их причисление себя к сталинистам, это своеобразная реакция протеста? Им говорят, что при Сталине всё было ужасно, а они назло утверждают, что всё было хорошо. Так?

- Да, у меня есть такое ощущение. Мне напоминает это советскую логику, когда вы нам говорите, что коммунизм – это хорошо, а мы вам будем рассказывать анекдоты про Брежнева. Некая попытка снижения всеобщего пафоса. Здесь, может, примерно то же самое. Помните, как в советское время у некоторых водителей появились на лобовом стекле фотографии со Сталиным – как ответ на его разоблачения? Мне кажется, что мы похожее видим – ритуальный протест доступными средствами. Сопротивление в виде обряда.

- Получается, что люди, озабоченные ростом сталинизма, разоблачая его – на самом деле его подпитывают.

- Понимаете, цель любых «разоблачений» – продемонстрировать определенную тенденцию. Не показать всю цветущую сложность ситуации, а обозначить вектор определенный. И пока советский период будет оформляться в виде противопоставления, условно говоря, ГОЭЛРО и ГУЛАГа, «лампочки Ильича» и колючей проволоки, ситуация так и будет оставаться патовой.

В психоанализе есть такой термин – расщепление. Мелани Кляйн много писала в свое время о том, что в своем развитии грудные дети движутся от стадии, которую она называла параноидально-шизоидной к стадии депрессивной. Параноидальная стадия сводилась к тому, что мир воспринимался поделенным на силы тьмы и добра. Есть, как писала Кляйн, «хорошая грудь» - источник тепла, пищи и т.п. И эту «хорошую грудь» ребенок интериоризирует, считает частью себя. Но иногда эта грудь исчезает куда-то. И вот эта, исчезающая «грудь», – это «грудь» плохая, она вовне, снаружи, за пределами существования ребенка. Кляйн называла эту операцию «расщеплением», когда хорошее и плохое – географически не сопадают. Выходом – для Кляйн – должна быть ситуация, когда, во-первых, приходит осознание, что – во-первых, «грудь» одна и та же, а, во-вторых, что она всегда, так сказать, не твоя. Признание этого факта зависимости от внешнего мира, который существует по своим принципам, и связано у Кляйн с «депрессивной позицией», то есть, с осознанием того, что вот эту ситуацию – не изменить, своей только хорошей «груди» не вырастет и потому надо привыкать к несовершеству того, что доступно.

Так вот, про Сталина. Расщепление на плохого Сталина и хорошего Сталина – оно сходно по своей природе, оно аффективно-идентификационное, а не историческое. Вопрос в том, как найти нарративную рамку, которая позволит эти «груди» соединить, поняв при этом, что они – за пределами нынешней жизни. Мне кажется, задача в том, чтобы уйти от Сталина как от ключевой метафоры советского периода, и говорить о рамках, которые не сводили бы это время (да и любое другое) к какой-то единой поляризующей теме «груди», а объясняли его не только через личности, но и через процессы и институты, практики и ценности.

Мне странно, когда в советской истории пытаются находить только историю сталинизма и террора. Мне кажется, он интересен не только этим, хотя я понимаю, почему об этом хочется говорить опять и опять – уж слишком долго про это молчали. Но… я когда стал заниматься Чеченской войной вдруг обнаружил насколько мало она представлена в повседневной жизни большинства людей, в общественном дискурсе, так сказать... Я помню, что тогда еще подумал, с Террором, видимо, было то же самое – для кого-то он тоже был не главной частью их жизни.

- Это Ваше наблюдение очень интересно! Для многих представителей интеллигенции, 90-е годы были временем возможностей. Вы в Америку смогли поехать. Я бы в советское время никогда бы в аспирантуру не поступил в антисемитском Кишинёве – это точно. И поэтому казалось, что и у остальных все было нормально. Но ведь, если вспомнить, что после Большого террора молодые инженеры становились директорами заводов – это же тоже был взлёт для них! И, наверняка, они так же не хотели замечать всего остального. В этом есть некая наша чёрствость – мы, как интеллигенция в целом, не готовы этим людям сочувствовать.

- Сочувствие это одно. Но тут есть и другое – мы свой собственный опыт начинаем воспринимать за социальную норму. Мое исследования последствий Чеченской войны для меня стало очень важным в том числе и потому, что оно очень хорошо показало, насколько закрытым может быть тот или иной массовый опыт.

В войне в Чечне участвовало людей больше, чем в Афганистане. И погибло там больше. А знаем мы про это гораздо меньше. В интервью на «Гефтере» я недавно говорил о том, что мы продолжаем обсуждать 30-е и 40-е годы, а вот чеченский и афганский опыт остаются мало проговоренными до сих пор. И всё это в ситуации, когда люди, которые могут об этом рассказать, они вот тут – рядом. Они живы. Они еще помнят. Но их опыт оказывается почему-то менее важным, менее интересным, менее значимым социально и эстетически, чем опыт людей ушедших. Почему?

- Это была – как бы – ошибка власти: «Люди погибли, но это было ошибкой, ну и забудем про неё!» В таком ключе?

- Где-то так. В сборнике Травма:пункты, который я редактировал с Еленой Трубиной, у нас есть любопытная статья Роба Весслинга – про смерть Надсона как гибель Пушкина. Она о том, что получается, когда есть нормативная модель того, как должен умирать большой писатель. О том, что есть образцовый и показательный способ умирать. Афган и Чечня – не образцовые. Не показательные. Наверное, еще и потому, что участвовали в них, как правило, представители социальных групп, которые историческими исследованиями не занимаются. Выбор образцовых травм, видимо, очень зависит от того, кто делает этот выбор.

Кстати, было бы интересно сделать сравнительный анализ травм – какие травмы становятся важными, а какие - нет в современных гуманитарных журналах…

- Т.е. раскол между нашей – скажем так – образованной частью общества и остальными, связан с тем, что у нас разные травмы? Интеллигенция акцентируется на сталинизме, а остальные на личных переживаниях 90-х?

- Да, видимо, у нас была хорошая жизнь. Как Вы говорите – для нас 90-е не стали травмой. Они были временем возможностей. В отличие от многих других. Рефлексировать по поводу собственного опыта нам не очень интересно, поэтому интереснее смотреть на исторические вещи, занимая некую метапозицию отстранённости. А эти люди не могут позволить себе такую роскошь, чтобы, отойдя от собственного опыта, не связывать сегодняшнего положения с тем, что произошло с ними в 90-е… В одном письме в 2000 г. мать солдата, погибшего в Чечне, пишет о том, что никак не может найти информации о гибели сына, и роняет попутно: «Мне ещё детские пособия за него так и не выдали, а его уже нет в живых»… В моей жизни не было таких «пособий». Из моего села не крали АТС. Я не знаю, как это – не иметь возможности позвонить в город. И я думаю, что отсутствие такого опыта во многом определяет оптику моих исследований тоже…

- А Ваши знакомые в Барнауле сейчас чувствуют себя увереннее в сравнении с 90-ми? Или всё равно присутствует обида, что держава развалилась? Рессентимент остаётся, или люди становятся более спокойными?

- Мне кажется, стало поспокойнее, хотя особыми исследованиями я не занимался (я последние 7-8 лет в основном работаю с материалами из Киргизии и Беларуси). Мне кажется, это уже такая общая ситуация, ведь жизнь идёт, дети идут в школу, в университет, появились внуки, поэтому как-то примиряешься с жизнью страны. Прежней страны не стало, появилась другая. Даже в ситуации с Украиной острота разногласий стала снижаться. Стало понятно, что есть разные группы, есть разные взгляды и эти взгляды никогда не сойдутся, и появилось понимание того, что так, скорее всего, будет и дальше.

- Как Вы считаете, чтобы нам преодолеть раскол общества, интеллигенция – те же артисты, писатели, журналисты, историки – должна помогать людям выговориться? Так чтобы наши современники могли выговорить ту травму, которую они пережили в 90-е – в виде воспоминаний и интервью, журналистских публикаций и художественных произведений на эту тему. Чтобы общество признало значимость их страданий.

- Но ведь это же не только про значимость. И языков-то таких нет, на которых говорить о 90-х. Тут же борются две темы: либо это все «лихие 90-е», либо это «остров свободы» - то есть опять некая бинарность. Иного не дано.

Мне кажется, что дихотомии тогда будут менее значимы, если в анализе того периода мы будем выходить на уровень повседневности, на уровень индивидуального человека. Точнее, их будет меньше. Когда люди будут рассказывать о своём опыте в своих деталях, тогда там появятся сцепления и формации, которые не появляются при поляризующем подходе. Я привёз из поездки книгу интервью, которую сделали Елена Рачева и Анна Артемьева – «58-я. Неизъятое». Интервью с людьми, которые были в ГУЛАГе – заключенные и их охранники. В книге всё это собрано вместе. И это не примирение, а со-существование тех, кто сидел и тех, кто их охранял. Это странно читать и видеть вместе, но, мне кажется, это очень нужный шаг к той «депрессивной позиции», о которой я говорил. К пониманию того, что не делится этот период на «хорошую историю» и «плохую историю». История была жуткой. И хорошо то, что она закончилась. И нужно бы учиться воспринимать ее как историю. Чтобы знать, как говорить с теми, кто был в Чечне – говорить сейчас, а не когда им будет за 80… Мне кажется, такие книги дают нам гораздо больше, чем бесконечные попытки использовать Сталина в виде консолидирующей негативной и позитивной фигуры. Для меня исторический период интересен не вождями, а людьми, которые в этот период жили. И чем больше мы будем зацикливаться, скажем, на «Ельцин-центре» как институции, персонифицирующей период, тем меньше мы будем знать про это время.

- Мне пришлось как-то просматривать профили «френдов» в социальных сетях. Я был поражён тем, сколько русских гуманитариев работает за рубежом, в том числе и в ведущих западных университетах. Получается, что у нас был не такой плохой уровень образования, раз столько русских востребованы в мире. У меня в связи с этим вопрос о Вашем личном антропологическом опыте: Вы стали американским профессором в солидном университете, что Вы посоветуете молодым людям, которые у нас в стране не могут найти себе применения, после того, как оканчивают ВУЗы? Как попасть в Америку, в Европу и стать там профессором?

- Вы знаете, сложно. На один удачный или успешный опыт приходится масса неудачных. Я знаю многих людей, которые, приехав сюда, защитили PhD, но так и не смогли найти работу. Не потому, что они были «неконкурентоспособны». Во многом потому – что не повезло с рынком труда, с вакансиями работ, со стечением обстоятельств. В этом плане я не хотел бы, чтобы складывалось мнение о том, что всё так легко. Во многом это удача, и этого нельзя сбрасывать со счетов.

Академическая система в Америке (я европейскую хуже знаю) работает так, что прийти со стороны и получить здесь работу очень сложно, т.к. на работу принимают людей через личные рекомендации коллег, которые – как предполагается – достаточно знают эту систему, знают её критерии и стандарты и могут сказать, насколько кандидат соответствует ожиданиям.

И узнать, как работает эта система, можно только пройдя ее изнутри: поварившись здесь, поучившись здесь, показав себя на конференциях и семинарах, увидев других и т.д.

 

Мне повезло, что я уговорил себя делать PhD здесь. Решился пройти весь этот путь сначала – я был самым старшим в моей когорте аспирантов в Колумбийском. Это было непросто…

Я бы посоветовал тем, кто хочет видеть себя в международной академической среде, начинать думать об этом заранее. Нужно начинать учить язык, думать о своих интеллектуальных интересах. К нам в последнее время стало подавать заявок в аспирантуру больше людей из России, Украины, Белоруссии. Специфика этих потенциальных аспирантов в том, что многие хорошо знают местные архивы. Они предлагают темы, о которых – условно говоря – американские аспиранты и думать не могут, потому что у них нет глубины знаний этого материала.

Проблема в другом. Она в том, что как правило, ребята из бывшего СССР не всегда знают, зачем этим заниматься и как это вписать в те профессиональные дискуссии, которые идут здесь сейчас. Проблема с академией и существованием академии во многом состоит в том, что туда сложно «прийти с мороза», там уже идут какие-то разговоры и надо встраиваться в эти дискуссии, менять их изнутри при помощи своих материалов и взглядов. Вот этого вписывания, на мой взгляд, не происходит. Вместо этого зачастую происходит попытка работать на своей – может быть и очень замечательной – делянке, но не интегрированной в общий академический процесс. Это особенно видно на международных конференциях, которые я организую в Принстоне. Докладчики из бывшего СССР – это, часто, такие солисты, не вливающиеся в конференциальный хор. Люди на особицу.

Так вот, я бы посоветовал следить за тем, что происходит и знать, кому вы интересны своим исследованием. Это сложно, этого нельзя сделать, не участвуя в конференциях, не бывая на Западе, не посещая стажировки. Я это наблюдаю не только с аспирантами, но и с часто приезжающими исследователями, которые нередко выдают массу безумно интересных фактов и материалов, не помогая понять зачем это нужно, в чём состоит исследовательская интервенция, с кем идет спор и для кого все это говорится.

- Получается, что у русских больше позитивизма, они считают, что факты говорят сами за себя?

- Наверное. Но мы же знаем - факты сами за себя не говорят.

- Да, это понятно. Питерские историки часто противопоставляют себя Москве, заявляя, что они работают с фактами, а московские коллеги строят концепции из головы. По понятию «питерских»: «Факты должны говорить сами за себя».

- Тогда пускай ваши факты говорят с моими! А мы пойдем пиво пить.

Мне кажется, исследование в том и состоит, чтобы из фактов сделать картинку, вписывающуюся в дисциплинарное поле. Или ломающее это поле. Задать рамку, а не добавить цифру…

Хотя вопрос не только о фактах, там и теоретизирование бывает любопытное. Иногда уж такое самобытное, что думаешь: «А что с этой хохломой делать?» Т.е. всё очень красиво, и завитки, и золото сусальное …А вот есть из этой хохломы нельзя.

Мне кажется, академический процесс – это процесс диалогичный. Доклады и статьи мы делаем для аудитории. Делать вид, что мы работаем для вечности, и там, потом, кто-то нас найдет и прочитает, - мне кажется это какая-то роскошь. Работать надо с аудиторией, которая есть здесь и сейчас. Трансформировать её, эпатировать, воспитывать, беря в расчёт то, что есть здесь сегодня. Абстрагироваться от этого мне кажется странным. Хотя мне тоже часто говорят, что я пишу либо совсем ненаучно, либо совсем непонятно. Есть куда развиваться…

- Пришло время спросить о творческих планах. Чем Вы сейчас занимаетесь, что собираетесь сделать?

- Я пишу (и всё никак не допишу) свою книгу про постколониализм в Евразии, полевые исследования к которой я делал в Минске и в Бишкеке. Уже несколько лет я пытаюсь её написать. Получается с переменным успехом. Там несколько интересных тем. Одна из них о том, как быть, когда единственная исторически доступная форма модернизма – это советская, и она начинает восприниматься как колониальная. Во многом для меня это связано с популярностью пре-модернистских форм исторического воображения в этих странах – условно говоря, попытка видеть в Великом Княжестве Литовском или Киргизском Великодержавии некий источник вдохновения для сегодняшних процессов формирования независимой государственности.

Мне интересно, почему происходит реанимация этого языка о великодержавии в пост-советской ситуации, когда – казалось бы – приоритетами должны стать демократические формы правления, демократическая культура, многообразие, толерантность. Это одна тема.

Второй проект, над которым я работаю, связан с материалом, на который я случайно набрёл. В Принстоне есть большая коллекция раннесоветских детских книжек. Был такой богатый человек, Ллойд Котсен, который собрал что-то около 2 тысяч книг, 1.5 тысячи из них – раннесоветские (до 53-55 гг.) Мне очень долго хотелось, чтобы библиотека начала оцифровку этих книг. И вот, благодаря нашему новому славистскому библиографу дело сдвинулось с мертвой точки. Уже обработали около 170 книг.

Я никогда не думал, что уйду в эту тему, но стал заниматься и как-то втянулся. В начале 1920-х художественный рынок окончательно рухнул, и массе художников было некуда податься и государство было единственным, кому они могли продать свои услуги в качестве иллюстраторов советских книжек для детей. Писатели и художники пытались рассказать на доступном детям языке о том, что такое коммунизм, социализм, революция, труд, класс, национальность и т.д. Понятно, что задачи были идеологическими, но и онтологическими в то же время: важно было объяснить, что такое хорошо и что такое плохо на уровне повседневных формул. Меня в этом случае интересует то, как сложные концепции переводятся на язык изображений. Пока я в начале темы, сделал только пару статей и не очень знаю, что из этого выйдет в итоге. Но продолжаю копать…

Ну и мой «долгоиграющий» проект – сборник «Формальный метод: Антология русского модернизма». В издательстве «Кабинетный ученый» уже вышли три тома, сейчас я начал делать четвёртый. Это попытка собрать вместе тексты формалистов и конструктивистов 1920-40-х гг. Это теоретические тексты, до сих пор не утратившие своей актуальности. Мне кажется, мы еще многому можем научиться у них – и терминологически, и теоретически. Для меня это попытка вернуть интеллектуальный долг, сделав доступным тексты людей, которые очень сильно на меня повлияли.

 

1500