Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Сванидзе Н.К. "В начале моей работы на телевидении я от истории ушел, и очень далеко, но потом я к ней вернулся"

Сванидзе Николай Карлович, тележурналист, историк, профессор, заведующий кафедрой журналистики Института массмедиа РГГУ.

Беседовал С.Е. Эрлих

  

— Обычно мы спрашиваем собеседника, почему он решил стать историком. Я бы хотел, чтобы Вы отметили, сказалось ли в Вашем случае семейное влияние? С одной стороны, Ваши дед и бабушка были видными большевиками, т.е. деятелями истории. С другой стороны, Ваша мать — известный историк, специалист по Средневековью.

 

— Я думаю, что семейная история вряд ли повлияла на выбор моей профессии. По материнской линии бабушка с дедом были в большей степени рядовые люди: бабушка была преподавателем английском языка в Военной академии. Она прекрасно знала английский язык, хотя, как это было свойственно людям ее поколения, ни разу в жизни не была заграницей. Как она его выучила, одному Богу ведомо, но знала она его превосходно. Дед был военным летчиком, военным инженером. После войны он на несколько лет «присел», сказав что-то не то в застольной беседе. На него стукнул его заместитель, чтобы занять его место. Это достаточно стандартная история. Он вышел в 1954 году, незадолго до моего рождения, был реабилитирован. Я его уже видел прямым, стройным, худощавым, всегда уступающим место женщинам в транспорте, но уже не по годам дряхлым человеком. Несколько лет в лагере не прошли даром. По отцовской линии — были большевики. Дед происходил из мелкой дворянской грузинской семьи. Его отец, мой прадед Самсон Сванидзе был священником. У него было двое сыновей. Мой дед пошел по штатской линии, получал образование в Петербурге, а потом ушел в революцию. Его другой сын, брат моего деда, был офицером царской армии, причем гвардейским офицером, очень красивый, высокий человек. После революции он снял с себя погоны и прожил долгую частную жизнь простого, очень хорошего, порядочного человека, далекого от политики. Он жил в Сухуми. А дед, который был большевиком и очень образованным человеком, был первым секретарем Тбилисского обкома партии, заместителем председателя Совнаркома Закавказской Федерации. То есть довольно большим чиновником. Он был близким другом Орджоникидзе. Одно время у него в подчинении был Берия. Потом они рассорились. Когда Берия пришел к власти, деду пришлось уехать. Орджоникидзе перенаправил его министром на Украину. И там его взяли прямо в кабинете Косиора в 1937 году во время Большого террора. Через две недели взяли Косиора. Мой дед просто исчез. Потом долгие годы спустя, когда бабушке показывали документы о его реабилитации, выяснилось, что он был даже не расстрелян, а просто убит на допросе. По-видимому, его сильно били, поскольку он был молодым и здоровым человеком. Ему было 42 года.

Отец мой тогда был еще мальчишкой. Потом бабушка взяла его в Москву. В тот же вечер, когда они уехали в Москву, в Киеве за ней пришли, но поцеловали замок. Но про нее как-то забыли, видимо, потеряли интерес… Не известно, что за история там была. Может, ее объявили в республиканский розыск, не во всесоюзный. В общем, ее потеряли из виду. Она прошла Гражданскую войну, состояла в партии с 1916 года, была первым секретарем одного из райкомов в Тбилиси, в Киеве тоже. С дедом они познакомились по партийной линии.

Ее исключили из партии?

— Разумеется. Сразу, когда в Киеве арестовали ее мужа, от нее потребовали, чтобы она вышла из партии. Она положила партбилет на стол, взяла сына в охапку и поехала в Москву, в Дом на набережной, недавно к тому времени построенный, к своей сестре, которая была замужем за парторгом крупного экономического института Иваном Анчишкиным. Сын его, Александр Иванович Анчишкин, мой дядя, в перестроечные годы был довольно известным экономистом, академиком.

Моя бабушка оставила родственникам своего сына, моего отца, а сама уехала в Подмосковье, где нанялась уборщицей. Держала, что называется, «низкий профиль». В общем, про нее забыли.

Мой отец пошел на фронт, прошел всю войну, закончил 10-й класс вечерней школы, которую не успел закончить до войны. И как фронтовик поступил на истфак, а на вступительных экзаменах познакомился с моей мамой, которая поступала туда после школы.

Мои деды и бабушки вряд ли повлияли на выбор моей профессии, хотя бабушка по отцовской линии прожила очень долгую жизнь. Я ее очень хорошо помню. Она умерла, когда я был взрослым человеком, уже пошел работать на телевидение. Однако на мой интерес к истории моя семья, несомненно, повлияла. И тут есть два обстоятельства. Во-первых, все же мои родители историки, а, во-вторых, у меня в школе никак не складывалось с естественными дисциплинами. Может быть, из меня бы и вышел Ландау, если бы у меня был талант Ландау. Но таланта Дау у меня явно не было. Мне хватало таланта, чтобы по алгебре, физике и химии еле-еле тянуть на тройку. А по гуманитарным предметам у меня все было Слава Богу. Я читал книжки, мне нравилась история. Родители историки, поэтому сам Бог велел, чтобы я пошел на истфак, о чем, в общем, я не жалею.

Кто были Ваши университетские учителя, кто оказал на Вас влияние?

— В университет я поступил в 1972 году, закончил в 1977 году. Знаете, учителя были разнообразные, была сильная профессура. Кто-то еще сохранился с гимназическим образованием. В том числе там были люди, которые преподавали моим родителям. Был старик Авдиев и Бокщанин по античности. Были замечательные преподаватели по русской истории, археологии. Даниил Антонович Авдусин преподавал нам археологию, мы с ним ездили в экспедиции.

Потом я пошел на кафедру Новой и новейшей истории Запада. Там моим научным руководителем был Евгений Федорович Язьков, специалист по США, заведующий кафедрой. У нас была блестящая плеяда американистов. Конечно, мне было у кого учиться.

Новая и новейшая история только относительно может считаться историей, она была на грани истории и политологии, но политологии как таковой в то время не было. Тема моей дипломной работы была «Уотергейтское дело». У кого-то из моих однокурсников были темы, связанные с США XVIII века. Это была уже более рафинированная история.

Безусловно, это не то, чем занималась моя мама, потому что она историк в полном смысле этого слова. Она занималась западным Средневековьем. У нее была узкая специализация: Скандинавия, Швеция. Последние годы она писала книжки по викингам. Ее самая последняя книга так и называлась «Викинги — люди саги: жизнь и нравы», которую выпустило издательство Ирины Дмитриевны Прохоровой, т.е. НЛО. Книга описывает ежедневный быт викингов по материалам исландских саг. Это научная монография, но читается она как роман. Ведь была проделана очень четкая работа с источниками. Некоторые ее ранние книги по генезису средневекового города очень трудно читать даже мне, профессиональному историку. Это достаточно сложное чтение. У историков-медиевистов свой понятийный аппарат. Это действительно история в полном смысле слова. Историки античности, историки-медиевисты, чем бы они ни занимались — нашей историей, историей Запада, историей Востока — это настоящие историки. Сейчас это все в очень большом загоне, поскольку я знаю, какова ситуация в академических институтах. Там очень большой поколенческий разрыв. Молодые люди туда не идут, потому что там денег мало платят. Это ужасно, потому что это ведет к интеллектуальному падению нации, в конечном счете, к варваризации нашей жизни. На самом деле это имеет очень тяжелые долгоиграющие последствия. Тогда академическая карьера была вполне статусной, престижной. Академик — это был олимпиец, просто небожитель. Стать академиком… 500 рублей будьте-нате просто за академическое звание, и тебе сам черт не брат! Сейчас совершенно другое представление об академической науке, карьере. На мой взгляд, низкий статус фундаментальной науки — одна из самых больших наших сегодняшних проблем. Гуманитарной науки в особенности. Но это имеет свои причины, потому что фундаментальная наука при советской власти была востребована и вполне функциональна. Несмотря на свою фундаментальность, она имела выход на прикладные вещи. Естественники, грубо говоря, работали на ВПК, а гуманитарии, грубо говоря, — на идеологию. Поэтому, конечно, молодые люди шли в академию, чтобы построить академическую карьеру. Кандидат наук — это все-таки был кандидат наук, а доктор — это просто умереть не стыдно.

А теперь вся жизнь «в короткую». Можешь сделать новый пулемет или новую ракету — давай! Не можешь — все твои математические выкладки просто не нужны. И никакие Ландау нам, строго говоря, не нужны. Поэтому эти будущие Ландау уезжают, а там, в США, получают Нобелевские премии. А историки, философы тем более не нужны, потому что, какая к черту идеология? Нам не нужна никакая идеология, и история нам не нужна! Потому что история сейчас воспринимается как набор мифов, которые каждая власть сочиняет так, как считает нужным. И для этого не нужно профессионально знать историю. Читайте замечательный рассказ Василия Макаровича Шукшина «Срезал», там об этом все написано. Поэтому все это не востребовано и, в конечном счете, не нужно. Это своя, отечественная история, я уже не говорю о средневековой истории Швеции, которой занималась моя мама. Это просто какие-то слезы. В данном случае Швеция — это как образ. С таким же успехом можно говорить о Франции, Англии и др. странах. Это просто не нужно государству и государство на это денег не тратит. К сожалению, все фундаментальные науки, включая историю, в загоне, и это будет иметь для нашего культурного уровня, для нашей конкурентоспособности в мире, которая определяется во многом культурным уровнем, долгоиграющие, катастрофические последствия.

— Как Вы попали в Институт США и Канады АН СССР?

— По распределению. Это был академический институт. Он был необычный своим названием — «Институт США и Канады». Платили там, как во всех академических институтах, то есть очень мало. Если тебе везло, то ты ездил в командировки в Штаты. По советским временам, каждая советская командировка — это верх жизненных желаний любого советского человека. Это как в аду побывать, но очень приятном. То есть ты делаешь вид, что был в аду, а на самом деле понимаешь, что был в раю. Я туда не ездил. Я первый раз побывал в Штатах совершенно по другой линии — по линии школьного обмена, которым занимался академик Велихов. Я поехал на две недели сопровождать школьников. Это было перед самым моим приходом на телевидение — в 1990-м году. Я как раз тогда уходил из института. За 13 лет пребывания в институте я ни разу не был в США и Канаде. Но там было очень интересно, и это большая заслуга академика Георгия Аркадьевича Арбатова (сейчас уже его сын Алексей Георгиевич Арбатов — академик). Георгий Аркадьевич был очень знающим, с весьма приличной репутацией, уважаемым человеком, фронтовиком. Такой советский либерал. Он был из группы тех интеллектуалов, которые имели доступ в самые высокие кабинеты. Например, Примаков, Иноземцев, Бовин, Арбатов, которые работали под Андроповым. Они были вхожи и к Брежневу, были лично с ним знакомы, были его спичрайтерами. Почти все они были членами ЦК партии в разное время. Их аппаратный вес был высок. Поэтому Георгий Аркадьевич имел возможность прикрывать свой институт от разных бед, насколько это было возможным в тоталитарном государстве. Это в некотором смысле был такой заповедник, отстойник достаточно свободных и свободно мыслящих людей. Много кто из известных людей вышел оттуда и в премьеры, и на телевидение.

— Например…

— Например, там я познакомился со своим нынешним, многолетним начальником — председателем ВГТРК Олегом Борисовичем Добродеевым. Там же работал один из основателей НТВ Игорь Евгеньевич Малашенко, знаменитый экономист Николай Петрович Шмелев, мой научный руководитель Андрей Афанасьевич Кокошин, который потом был первым заместителем министра обороны РФ, а сейчас он декан факультета мировой политики МГУ, академик. Там же заведовал сектором Владимир Петрович Лукин, позже посол Российской Федерации в США, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Там же работал мой нынешний коллега, известный историк и политолог Сергей Александрович Караганов. И это только поверхностная часть компании.

— В советское время Институт выполнял экспертную функцию? Власть прислушивалась к рекомендациям ученых?

— Мы постоянно писали записки в компетентные структуры, в частности, в ЦК партии. У меня была тема, возможно, на данный момент недостаточно интересная, но тогда это было остро актуально, я писал по энергетическому кризису, о том, как президент Картер справляется с ним. Кроме того, я писал по Совету национальной безопасности США. У каждого из нас была своя специализация. Эти записки не превышали парочку страниц машинописного текста, поскольку больше высокое начальство, как известно, не читает.

Такие записки писались в Академию наук, МИД, Министерство обороны. Кроме того, выполнялась чисто научная работа: выпускались монографии, всевозможные книги. Надо сказать, что наш институт оказывал какое-то воздействие на принятие решений. Экспертное мнение института было востребовано. Прежде всего, конечно, мнение академика Арбатова, но не только его самого. В общем, советовались. Хочу сказать, что это разительный контраст с тем, что происходит сейчас, когда мнение экспертного сообщества вообще никого не интересует. А тогда интересовало. Когда начиналась война в Афганистане, эксперты успели добежать и сказать: «Ребята, что вы делаете?! Вы не представляете, что такое Афганистан, что такое мусульманский мир. Вы лезете туда, откуда потом не сможете вылезти». Тот же Арбатов, например, об этом говорил, но в Политбюро ЦК и министерстве обороны возобладало низкоквалифицированное мнение ястребов. Но нужно сказать, что в нашей среде это обсуждалось. Просто нас не послушали. Сейчас бы никто слушать не стал, а тогда нас спросили. Мы имели академический вес. Сравнить это с нынешним весом академических институтов просто нельзя.

— Когда смотришь, в каких дворцах находились институты Академии наук, понятно, что идеология Просвещения у советской власти, при всех ее недостатках, все же присутствовала.

— Разумеется. К слову, сейчас Институт США и Канады потерял главное — здание, в котором он находился, которое располагалось в Хлебном переулке. Но нынешние лоббистские возможности уже несопоставимы. При академике Арбатове отобрать здание было просто невозможно.

— Почему Вы не защитили диссертацию?

— Знаете, нет объяснения. Диссертация была написана, кандидатские минимумы сданы, но когда это все было сделано, мне уже было неинтересно. Во-первых, мне уже было чуть за 30, а в этом возрасте добрые люди, как мне казалось, докторскую должны защищать, а я тут с кандидатской. Тема моей работы, связанная с энергетической политикой, меня не очень захватывала. Как-то я потерял к ней интерес. Во-вторых, началась пертурбация в стране, начались революционные изменения, которые мне были гораздо интереснее, чем тема моей диссертации. Употребляя жаргонное выражение, я на нее «забил». Сначала как бы не торопился, а потом, когда все было готово, я на нее «забил». Пришли совершенно другие времена.

— Почему Вы перешли из академии на телевидение?

— Последние годы работы в Институте США и Канады я активно репетиторствовал, для того, чтобы прокормить семью, преподавал историю, обществоведение. Но это довольно нестабильная работа, без уверенности в завтрашнем дне. Когда мои друзья пригласили меня на телевидение, я согласился. Это Евгений Киселев, с которым мы дружили с университетской скамьи, он учился в Институте стран Азии и Африки, и через сеть дружб, романов и так далее мы с ним подружились на втором курсе. А он дружил с Олегом Добродеевым. Когда в 1990 году был подписан приказ о создании Российского телевидения, они меня позвали на эфир, как грамотного человека, «патроны подносить». С 3 января 1991 года моя трудовая книжка на российском телевидении. Через некоторое время из подносчиков патронов я превратился в человека, который ими стреляет. Принять решение было несложно, потому что мне сразу предложили должность комментатора. Это очень высокая телевизионная должность. Многие уважаемые люди помирали на этой должности, и не стыдно было. А мне сразу ее предложили вместо «здрасте».

Комментатор — это звание, как и полковник, между прочим. Полковник — он и есть полковник, неважно где. Вначале я был комментатором, который ничего не комментировал. Потом очень быстро я стал комментировать, работать в кадре. Моя зарплата равнялась практически той сумме, которая складывалась из моей работы в Институте США и Канады, репетиторства и преподавания в Историко-архивном институте РГГУ. Я вертелся как белка в колесе, а тут мне предложили практически те же деньги за место на одной работе. К тому же работе интересной и перспективной. Грех было долго размышлять. Хотя я размышлял, потому что я обещал перейти на полную ставку в Историко-архивный институт РГГУ. Я работал на кафедре у замечательной Натальи Ивановны Басовской, которая была школьницей моей мамы. Она меня к себе звала, предлагала доцента, я уже дал согласие, и мне было неудобно отказаться, но, тем не менее, мне предлагали вещи, от которых тоже было сложно отказаться. Я с огромным уважением относился и отношусь к Наталье Ивановне. Когда я к ней пришел, Наталья Ивановна, как человек на земле стоящий, спросила: «Николай Карлович, какую зарплату Вам там предлагают?» Я сказал, и она все поняла. Этот момент сыграл не последнюю роль. Но это был рубеж 1990-1991 годов, в общем, у ворот стояла прямая голодуха.

Потом и драйв пошел, и все на свете.

— Но, тем не менее, на телевидении Вы от истории не ушли.

— Я к ней пришел. В начале моей работы на телевидении я от истории ушел, и очень далеко, но потом я к ней вернулся. Вначале я был комментатором, политическим обозревателем. Я очень долго занимался исключительно современностью, внутренней политикой сегодняшнего дня. Я вел разные программы: «Контрасты», «Подробности», «Зеркало», итоговые программы дня или недели, которые имели весьма косвенное отношение к истории. Исторический сюжет всплывал исключительно случайно.

Но вот в начале этого века возник проект под названием «Исторические хроники», и тут я действительно вернулся к своему образованию, к своей первоначальной базе. Руководителем проекта, автором всех текстов в «Исторической хронике» является моя жена Марина, которая тоже заканчивала исторический факультет, но она на два года моложе меня, а я скорее выступаю в роли редактора и ведущего.

— В 2000-х годах, когда о политике говорить стало сложно, Вы ушли в историю.

— Так получилось, что говорить все, что я хотел сказать о политике, было сложно, а говорить про историю — очень интересно.

— Вы замечаете, что говорить на исторические темы становится сложнее?

— Смотря о чем. Если говорить об истории, близкой к современности, то «да», поскольку это скорее политика. О давней истории говорить можно. Нельзя сказать, что все заметается под лавку.

— В советское время историки старались не заниматься XX веком, поскольку там был жесточайший идеологический контроль, а вот XIX век и более древние времена контролировались не столь тщательно. Существует ли нечто подобное на современном телевидении? Есть ли исторические темы, которые подвергаются цензуре?

— Нет. Но может быть сейчас цензура и появится, поскольку появилось большое количество скреп и сакральных мест. Пойди теперь и поговори о предвоенном периоде, о пакте Молотова-Риббентропа, о советско-германских отношениях перед войной, о взаимоотношениях со странами Балтии того времени, обстоятельствах их присоединения, Финской войне, присоединении Западной Белоруссии и Западной Украины, не уверен, что это сейчас возможно, не знаю…

Я об этом говорю в своих эфирах на радиостанциях, в своих интервью, но насколько это возможно на телевидении — не знаю, не пробовал…

— Один из читателей «Исторической экспертизы» хотел узнать о Вашей деятельности в качестве члена Общественного совета при Федеральном архивном агентстве.

— Ничего интересного я здесь сказать не могу. Такая комиссия есть, но я в ней играю довольно пассивную роль. Мы собираемся, какие-то решения принимаем заочно, то есть по электронной почте. В основном это рабочие вопросы, ничего фундаментального на моей памяти там не принималось.

— Чем на деле занималась Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России?

— Ничем не занималась. Она заседала при мне три или четыре раза, после чего была распущена по факту. По-моему, юридически ее никто не стал распускать, но по факту она перестала собираться. С самого начала там были собраны очень серьезные люди. Но меня с самого начала смущало ее название: что значит «противодействие попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России»? А что, есть такие фальсификации, которые соответствуют интересам России? Главную задачу комиссии я видел в раскрытии всех архивов.

— В 1994 году Вас наградили орденом «За личное мужество». Это связано с событиями октября 1993 года?

— Да. Но роли у меня никакой не было. Мы вместе со Светланой Сорокиной всю ночь вещали в эфире Российского государственного телевидения. Все остальные каналы перестали работать. Эфира из Останкино не было. Мы вещали с 5-ой улицы Ямского Поля, вокруг нас действительно ходили банды с вооруженными ребятами. Совершенно неясно было, чем это все закончится. Никакой охраны у нас не было. Но мы говорили в эфире то, что думали. И это был единственный российский канал, который работал в ту ночь, который можно было включить и получить информацию достаточно объективного свойства о том, что власть еще не пала, что власть та же, что президент в Кремле.

— Ваша мать училась вместе с известным историком и популяризатором истории Н.Я. Эйдельманом, будущим академиком Н.Н. Покровским. Эйдельман привлекался к т.н. делу «группы Краснопевцева», а Покровский по этому делу отсидел 6 лет. У Вас есть какая-то информация об этом из семейных источников?

— Есть информация от родителей. Л.Н. Краснопевцев, Н.Г. Обушенков, Н.Я. Эйдельман были близкими друзьями моих родителей. Особенно Эйдельман и Обушенков. Я этого помнить не могу, но отец рассказывал, что тогда мы жили в коммунальной квартире на улице Матросская Тишина, где я родился, и они сидели на собранных чемоданчиках. Какие-то документы они все же уничтожили. Мои родители не были членами группы Краснопевцева, но, поскольку отношения с этими людьми у них были близкими, они, по старой памяти, понимали, что легко доберутся и до них, идя просто по записной книжке. Было стрёмно и напряженно, но Бог миловал.

— Почему возникло это дело, ведь они не были антисоветчиками, они были марксистами?

— Тогда антисоветчиками называли всех, кто шел против генеральной линии партии. Даже если они были абсолютными просоветчиками. Я напомню, что идеологическая, политическая оппозиционность в 1950-1960-ых годах была совершенно не та, что потом, во время перестройки или, тем более, сегодня. Она вся не выходила за рамки марксистских установок. «Шестидесятники» — это те люди, которые призывали вернуться к ленинским нормам в целях преодоления наследия Сталина. То есть к установке: «хороший Ленин, плохой Сталин». В 50-е годы это было еще более архаично. Это действительно был протест против сталинского кровавого тоталитаризма, стремление возвратиться к честным, чистым истокам пролетарской ленинской революции, к тому, чтобы читать Ленина в первоисточниках, неиспорченного, не извращенного ремарками Сталина, к тому, чтобы читать Маркса и Энгельса в первоисточниках. К большему и не стремились. Это была крамола.

Но были и люди совершенно других взглядов. Уже в то время был, например, мой старший товарищ, очень яркий человек Никита Игоревич Кривошеин. Сейчас он живет в Париже. Они реэмигрировали после войны. В то время сидел его отец, потом и он. Его дед был знаменитым государственным деятелем, правой рукой Столыпина, министром земледелия Российской империи и премьер-министром правительства Юга России у генерала Врангеля. Конечно, Кривошеин ненавидел советскую власть. Никита был очень православный человек, весьма далекий от любого марксизма. Это особая статья. «Краснопевцевцы» же были чистые марксисты. Кстати, они дрались в лагере. Никита Кривошеин рассказывал мне, что в лагере были настоящие физические драки, с одной стороны, между марксистами, такими, как краснопевцевские ребята, а с другой стороны, православными людьми или бывшими бандеровцами, бывшими «зелеными братьями». Имеются в виду не те, кто Гитлеру служил, а те, кто дрался и против Гитлера, и против Советов. Например, очень «зеленые» «литовские братья». Там было много разных людей, в том числе и тех, кто ненавидел советскую власть как таковую, то есть людей уже более современных взглядов. Между ними были очень серьезные идеологические стычки, так же, как еще до войны были серьезные идеологические стычки между политическими заключенными в сталинских лагерях, когда между собой сталкивались, с одной стороны, упертые сталинисты, которые, тем не менее, попали под косу репрессий, а с другой стороны, какие-нибудь троцкисты, с третьей же стороны, вовсе монархисты или меньшевики, либо эсеры. У каждого из них была своя система взглядов, и все они дрались между собой. Или, например, какой-нибудь священник, который чудом остался в живых, но попал в лагерь.

— Один из историков рассказывал мне о «тихой» полудиссидентской оппозиции советскому режиму, которая в Москве в значительной мере была представлена детьми и внуками старых большевиков. Можно ли в данном случае провести аналогию с Германией, когда послевоенное поколение стало выступать против своих отцов, которые соучаствовали в преступлениях нацизма. Был ли у нас такой конфликт поколений?

— На мой взгляд, такого конфликта поколений у нас не было. Мой отец, сын репрессированного советского чиновника, не любил советскую власть. По методологии своих взглядов он был скорее марксистом, но советскую власть он не любил. Он был радикальнее, чем «краснопевцевцы». Но у него не было никаких претензий к своему погибшему отцу, также как у меня не было и нет никаких претензий к моему, теперь уже покойному отцу; хотя он всю жизнь прожил при советской власти, но по взглядам мы с ним очень близки. При этом к Ленину мой отец относился лояльнее, чем к Сталину. Моя бабушка, его мать, которая слушала «Голос Америки» уже будучи глубокой старушкой, относилась к Ленину с огромным пиететом, также как к его соратникам, которых она знала лично. У них в доме останавливался Бухарин, когда приезжал в Тбилиси. Она знала их всех лично, поэтому это было ее глубоко личное отношение. Сталина, по понятным причинам, она ненавидела, потому что он убил ее мужа и сломал ее жизнь.

— Мне не совсем понятно, как люди в 60-е и в 70-е годы могли считать, что Сталин плохой, а Ленин хороший?

— Среди людей, которые вообще задумывались на эту тему, это была преобладающая позиция. Если почитать журнал «Новый мир» за 1960-е годы, когда главным редактором был Александр Трифонович Твардовский, то можно наглядно видеть, что именно эта позиция была главенствующей: призывы к истокам, пробиться к Ленину, через убийцу и упыря Сталина.

Чтобы стало ясно, что Сталин в значительной степени — наследник Ленина, должно было пройти какое-то время. Да, они были очень разные люди, у них было разное отношение к своим соратникам, например, Сталин убивал всех, а Ленин своих соратников не трогал, но по общему человеконенавистничеству они были очень схожи. Даже если посмотреть интеллигентские, рефлексирующие фильмы 1960-х годов, то там этот момент присутствует. Например, мой любимый фильм «Доживём до понедельника». Это превосходный, очень тонкий фильм про учителя истории, которого играет В. Тихонов. Позиция учителя — явно внутренне глубоко оппозиционная, но он не замахивается на революцию. Там по намекам понятно, что он ненавидит Сталина, хотя там эта фамилия не звучит, и звучать не могла.

Должно было смениться еще одно поколение, чтобы можно было понять, кто эти личности.

— Чем Вы объясняете современный, «народный сталинизм»? Многие связывают это только с пропагандой власти.

— Это немаловажный источник. Когда массированно пропагандируется тот или иной исторический персонаж, значительной части населения сложно не поддаться на это. Это практически невозможно. Довольно сложно найти альтернативную точку зрения, когда постоянно показывают человека с трубкой, усами, жесткого, но справедливого, которого уважали, боялись, который выиграл войну. Пропаганда власти — это серьезный источник ползучей ресталинизации. Другой очень серьезный источник — наша имперская политика в последнее время, которая подкрепляет эту пропаганду. Например, взрывной рост симпатии к Сталину после присоединения Крыма в 2014 году. Казалось бы, где Сталин, а где Крым? А это ценности одного порядка, это проявление имперской силы, которая ассоциируется со Сталиным. Фактически, Сталин, как и Иван Грозный, становятся нашими любимыми и чтимыми историческими деятелями. Иван Грозный — это тот же Сталин, его alter ego. Точнее, Иван Грозный — аватар Сталина. Когда в Орле ставится памятник Ивану Грозному, сталинисты приезжают его открывать. Говоришь «Иван Грозный», а подразумеваешь Сталина.

И третий фактор — это протестная популярность. С одной стороны, провластная, поощряемая властью, а, с другой, — протестная. Это протест против роста коррупции, повального воровства и бардака, когда публично применяется установка «Сталина на вас нет». Сталин тут воспринимается как некий демон добра, булгаковский Воланд. Это такой мужской кулак, который в знак протеста показывают власти, ворью, богатым. Этот кулак обретает имя Сталина. Это очень серьезная вещь, и она идет вразрез с желаниями власти, но, тем не менее, власть сама выпустила этого джина из бутылки. Это явление обоюдоострое. Пока жизнь не будет налаживаться, пока не изменятся государственные ценности, с популярностью Сталина и со всем этим ничего нельзя будет поделать.

— Вы совмещаете историю с журналистикой. Кем Вы себя больше чувствуете: историком или журналистом?

— Трудно сказать, и надо ли вообще делать такой выбор? Сейчас у нас очень странная журналистика. Сейчас я бы никак не смог сделать карьеру в журналистике, потому что врать я не могу. Я имею в виду: в профессии. В профессии я никогда не врал. Я не говорил и не говорю всю правду, которую я имею в виду, но неправды — я не говорю. В этом смысле сейчас я себя не вполне идентифицирую с журналистикой, в большей степени с историей.

— Каковы Ваши творческие планы?

— В них нет ничего сверхъестественного, мы готовим очередное документальное кино о «Деле врачей» для канала «Россия». У нас все фильмы с жесткими темами. Мы завершили колоссальный проект «Исторические хроники». Это 97 фильмов по 44 минуты чистого экранного времени, без рекламы! Это весь век с 1900 года по 1993 год включительно. Поскольку по 1917, 1941 и 1993 году мы сняли по две серии, то получилось 97 серий. Это уже для книги Рекордов Гиннесса. Когда мы завершили этот проект, у меня накопилось несколько тысяч разных стендапов, в разных местах, городах, странах, сидя, лежа, стоя, на бегу, коротких и длинных. Некоторые по несколько десятков дублей. В проекте мы точечно прошлись по некоторым событиям нашей и не только нашей истории. Мы сняли документальный фильм «Душ» о гитлеровских лагерях смерти, потом фильм о Гражданской войне, потом документально-игровой фильм о Большом терроре. Сейчас выйдет фильм смешанного жанра о «Деле врачей».

— Спасибо за интересное интервью. Желаю Вам новых творческих успехов.

— Спасибо!

267