Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Споров Д.Б.: "Через частную историю проще увидеть разнообразие человеческой жизни"

Дмитрий Борисович Споров - историк, учредитель и президент Фонда «Устная история», заведующий отделом устной истории Научной библиотеки МГУ.

Беседовал К.Ю. Морев

 

В чем вы видите цель Фонда «Устная история»?

 

– Мне кажется важным сохранить частную память о том интересном и существенном, что развивалось в последние сто лет – это примерный горизонт, который может быть охвачен человеческой памятью и семейными преданиями. То есть сохранить ту память, которая бы не была историей «официальной», «государственной», но была бы историей жителей. Это, наверное, самое важное. А поскольку наука и культура это, в моём понимании, самое ценное, что человечество после себя оставляет, то поэтому мы этим и занимаемся. Кроме того, есть некоторая наследственность – первоначально существовало дувакинское собрание [Виктор Дмитриевич Дувакин – создатель огромного архива интервью с деятелями науки и культуры, которые обрабатываются и обнародуются Фондом «Устная история» – К.М.], и у него была ровно такая тема – история науки и культуры первой трети XX века. Ну, а сейчас у нас уже весь век. То есть, мы здесь ничего не изобретали и не придумывали – всё идёт так, как идёт.

Фонд – это форма жизни и развития собрания документов, записей. Для того чтобы иметь возможность развития и плодотворной работы в Библиотеке МГУ, мы решили сделать Фонд. Было это в другую эпоху, в 2010 году. У меня были примеры того, как люди собирали какие-то фонды и старались что-то делать. Фонд в нашем случае – самая простая организационная структура. Вот мы его и сделали.

Мы считаем, что материал должен быть открыт, что он должен быть в свободном использовании. В этом смысле мы солидарны с «Википедией» и считаем её задачу правильной и жизнеспособной в будущем. Поэтому, когда возник вопрос, как нам распространять наши данные, то мы подружились с «Википедией», мы дублируем там наши беседы, на вики-складе.

 

 

– Расскажите немного о собрании Дувакина, точнее, о том, что было после его смерти, какова преемственность, как удалось сохранить собрание текстов?

 

– На самом деле, деятельность Дувакина – это была такая случайная складка мироздания, которая позволяла существовать какому-то совсем иному миру и которая счастливым образом получила развитие. Могло произойти все, что угодно, причем самое вероятное – просто утеря. Кто-то мог взять да и выкинуть эти кассеты. Но, во-первых, Дувакин жил этим и вкладывал в это свою душу, а, во-вторых, ему помогали его соавторы-ученицы, которые после смерти Дувакина не позволили развалиться собранию. Собрание хранилось у него дома, в шкафах, и после его смерти эти шкафы перевезли в МГУ, в комнату, которая принадлежала кафедре научной информации. Потом они кочевали из комнаты в комнату, так как кафедра научной информации прекратила своё существование. Встал вопрос: куда ж нам плыть? Тогда, Анна Фёдоровна Панца, ученица Дувакина, которая была (и остаётся!) заместителем директора Библиотеки МГУ, сделала под это собрание отдел – отдел фонодокументов.

 

А как вы сами пришли в этот отдел? Какой был путь к гуманитарным наукам?

 

– Он такой простой, что даже говорить скучно. Я – внук Дувакина. Когда возник вопрос о работе, то я вспомнил, что тётушки в отделе фонодокументов мне много раз говорили: «Митя, приходи к нам». У них была ситуация, действительно, паршивая – никого не было, отдел в подвешенном состоянии… Не знаю, насколько это предложение было формой вежливости или действительным желанием – но я взял и пришёл. Вообще, интерес к собственному семейному архиву очень повлиял на всё это. Это та вещь, которой просто заинтересовать. Я в пятнадцать-шестнадцать лет разбирал семейный архив и через это появился общий интерес к истории.

 

А где вы учились? Кто на вас повлиял во время учебы?

 

– Я учился в историко-архивном. Очень дружил с Сигурдом Шмидтом, он был моим научным руководителем все эти годы. Мы познакомились в 1999 году, мне как разу нужно было поступать. Он сказал: «Обязательно приходите к нам!» Потом я жалел: мне там не было хорошо, уровень был очень слабым, ничего интересного… Но со Шмидтом я продолжал дружить, я у него очень часто бывал, помогал ему во многих бытовых и научных делах, и он мне очень помогал, подталкивал к научным штудиям. Вообще, когда я учился, я был только научный работник, у меня была масса публикаций. Потом мне это стало скучно, я переключился на другое, а сейчас снова интересно и я стараюсь вернуться в эту сферу. Но в своей сегодняшней работе я организатор, а не ученый.

 

Михаил Мельниченко, автор проекта «Прожито», говорил, что он «офицер инженерных войск», вы тоже на такой позиции?

 

– Ну, у нас положение сходное. Я скорее не офицер инженерных войск, а культуртрегер, и форма моей работы мне нравится, она мне кажется удачной. Но исследовательская работа мне тоже интересна, я ей занимаюсь, мне бы хотелось дать результаты и в ней.

 

Но диссертацию вы не защищали?

 

– Да, не защищал. У меня была готова диссертация со Шмидтом, как раз по дувакинскому собранию, но мне она стала скучна, я как-то переел этой «дувакинистики» и на время ушел из устной истории. Одновременно с организацией Фонда я стал заниматься и вопросами, меня интересующими. Теперь, видимо, защищусь.

 

Как финансируется фонд? Я читал, что вам удалось привлечь финансирование через «Фонд Прохорова» и Фонд AVC Charity

 

– Да, мы очень благодарны нашим спонсорам, которые поддерживают проводимую работу уже столько лет. Никаких других спонсорских денег у нас нет, кроме этих. Наверное, это моя нерасторопность.

 

То есть, вы с ними кооперировались еще до появления вашего фонда, или уже после?

 

– Нет, сначала возник фонд. И мы стали думать, куда нам обратиться за поддержкой предлагаемых инициатив. Обращались, например, в Сколково. Тогда Сколково появилось, но с этим ничего не получилось. Может, мы как-то неправильно действовали, может, было много каких-то понтов и глупости вокруг всего этого.

 

Сколково ведь, как я понимаю, больше на технические проекты было направлено?

 

– Да, но мы считали правильным (я и сейчас так считаю), что надо задействовать гуманитарные проекты, что они были бы вполне уместны. Совсем необязательно производить высокотехнологичные материалы и при этом не обращать внимания на быт учёных и научные школы, например.

 

Но волонтёров к работе вы не привлекаете?

 

– Мне не очень понятно, что у меня может делать волонтёр. Конечно, если кто-то что-то сделает, я буду рад и всячески помогу. Но как систематически организовать волонтёров на определённый объём работы – мне непонятно. Я стараюсь профессионализировать работу. Механической –очень немного.

 

Вопрос по поводу отбора информации. Дувакин, как я знаю, занимался сначала Маяковским, и на его собрание интервью это повлияло – то есть, либо это были люди, которые знали Маяковского, либо те, кто был найден по их рекомендациям. Это создало некую специфику собрания. А сейчас по какому принципу вы ищете тех, у кого берёте интервью для «Устной истории»?

 

– Это как раз сложный и болезненный вопрос. Он не имеет ответа. Какой может быть принцип? Когда мы создали Фонд, то планировали, что у нас будет более-менее жёсткая система сбора информации, например, по наукам. История химии, история физики – и так далее. Но эти задумки получились не полностью – каждое направление требует разработки и кураторства. У нас получились только история химия и история философии. У нас сложилось очень хорошее сотрудничество с историком химии, которая преподаёт на химфаке, и она провела массу бесед, 50 или больше. Это то, как мы планировали работать. С историей философии это получилось, потому что мы работали с Институтом философии, у нас был совместный проект. А, например, с физиками не получилось организовать эту работу, каждый раз были свои какие-то нюансы.

 

В чем особенности интервью, которые вы берёте, того, как они строятся и того, кто их должен брать? Например, у вас на сайте написано, что человек, который берёт интервью, не должен быть журналистом.

 

– Да, это не журналистские интервью, журналистика – это работа другого типа. Для журналиста важно сделать интересный материал. В нашей ситуации важно сохранить человека, его рассказ, его мир. Какие могут быть логические состыковки в памяти? Это портрет, он должен быть подробным, он может состоять из десяти бесед. Совершенно неважно, правда в них, или ложь. Участие интервьюера не должно мешать. Он может направлять, но он активный слушатель. В активном слушании и есть специфика и особенность нашей работы. Что подразумевает активное слушание? Ты должен быть в контакте с говорящим, ты должен быть воспринимаемым и восприимчивым, должен знать контекст. Когда слушаешь и чужие, и свои интервью, то особенно очевидно, что, тому, кто берёт интервью, очень сложно не быть дураком. Человек, который говорит, все равно оказывается в положении жреца, «вещающего мэтра», он рассказывает о том, что знает и, часто, не будет рассказывать тебе сложные ситуации. Ты можешь его на них вывести, но ему эти сложные ситуации не нужны, это понятно. А ты-то первый раз сталкиваешься с материалом. Ну, естественно, чем больше ты знаешь, тем лучше. Но часто это специфическая информация, не просто история культуры или история науки. Есть масса какой-то бытовой информации, или информации, которая часто встречается в воспоминаниях по этой эпохе. Если ты их знаешь и в них ориентируешься, это знание очень приятно собеседнику. Оно позволяет его спросить тебя: «Да, вы тоже помните деревья на Садовом кольце?», хотя их даже твой папа не мог бы вспомнить. Это такой эффект партнёрского диалога.

 

Когда я читал о вашем фонде, то задумался, есть ли что-то подобное вашему проекту в России, что-то, связанное с устной историей? Был, например, фильм «Подстрочник» о Лилианне Лунгиной, был недавно фильм про дочь философа Шпета. Как вам кажется, это что-то близкое к тому, чем вы занимаетесь, или все-таки другое?

 

– Безусловно, это похоже, это устная история в практическом применении. Но, конечно, это режиссёрски выстроенный материал. Надо понимать, что Лилианна Лунгина, да и дочь философа Шпета – это уникальные случаи. Далеко не все могут структурировать свой опыт в такие повествования. Лилианна Лунгина потому и получила такой бешеный успех – у нее есть талант рассказчика, талант мемуариста.

 

А кроме бесед Фонд чем-то занимается?

 

– Беседы и их публикация в разной форме – это ключевое, но мы стараемся сделать еще какие-то интересные цифровые штуки, которые могли бы объединить схожие проекты и сделать некоторую большую базу по частной памяти.

 

Вы стремитесь как-то популяризировать то, что вы делаете, или это, скорее, проект для специалистов? Есть в планах внести какую-то научно-популярную составляющую?

 

– Мы хотим ввести такую новую сущность с использованием короткой формы. Осенью собираемся запустить. Понятно, конечно, что материал тяжелый и нуждается в адаптации.

 

Но основная цель – сохранить частную историю как источник для дальнейших исследований?

 

– Да, и как информацию, и как форму, как речь. Мы буквально только что организовали передачу всех текстов и звука публикуемых бесед в Корпус русского языка, они там специальным образом размечаются.

 

– Как, на ваш взгляд, работает механизм исторической памяти? Например, есть такое мнение, что Невская битва была рядовой и не очень серьёзной, но в каждом учебнике она упомянута как одна из основных. Что способствует тому, что одни события остаются в веках, а другие – нет?

 

– Думаю, это комплекс взаимосвязанных факторов, и как раз наша задача – задача историков частной памяти – в том, чтобы расшатать привычные схемы, предложить новые варианты. Мы не можем и считаем неправильным концентрироваться на некотором наборе исторических сюжетов, ороговевших «мест национальной памяти», которые были бы скрепляющими и очевидными для всех. В нашем случае всё ровно наоборот: каждый представляет свой набор фактов, набор мнений. Эти наборы мнений соприкасаются друг с другом, соотносятся, и постепенно выстраивается дополняемая система представлений, живая история. Вот в чем наш пафос. И тут уже могут возникнуть новые факты, новые оценки.

 

Но то, что некоторые события сохраняются или всплывают через какое-то время – на ваш взгляд, это сила самих событий или их интерпретаций, конструирования, которое идёт как раз из памяти?

 

– Я думаю, что это случайность. Пример той же Невской битвы в том, что важно было не ее значение, а желание подчеркнуть борьбу с латинским Западом, что, вот, была одержана некая победа. В других примерах могут быть другие факторы. Но как раз в нашем случае мы пытаемся записать свидетельства личные, то, что человек может подтвердить сам. С другой стороны, есть семейные предания, легенды – и это совершенно особенная штука. Тут так очевидны изменения и деформации человеческой памяти! Если это был учитель, то это был лучший учитель. Если он приехал в Москву, то обязательно с одним рублём. То есть, это такие клише, которые при недостатке информации сами собой возникают.

 

Ну да, вы ведь говорили в свое время, что за историей каждой семьи стоит какое-то чудо…

 

– Да, тут я повторял слова своего коллеги Николая Формозова, который после какого-то интервью пришёл с таким ощущением. У нас настолько сложная история последнего столетия, что физическое выживание, наследственность, преемственность воспринимаются как чудо. Если ты не уехал, не умер, то это уже просто парадокс. Ну и вполне сознательно конструировался новый человек с чистой памятью.

 

Вот еще вопрос, связанный с памятью. У нас есть понятие классической культуры, допустим, литература XVIII-XIX веков. Но интересно, останется ли это понятие, или память меняется и самого понятия «классики» не будет? Например, если раньше новая песня, появляясь на радио, могла ротироваться годами, то теперь новые песни быстро появляются и так же быстро исчезают. А убыстрение ритма жизни, с которым мы сталкиваемся, как-то влияет на память?

 

– Классика это очень условное понятие, знак качества, строго говоря. Я по-другому воспринимаю эти события. Ритм – условность, это фактор больше географический. Интернет полностью объединил мир, дал новые механизмы, возможности. Но в смысле скорости история 1920-1930-х годов – это такой яростный темп! Люди работали сутками, они строили новую жизнь! Мне кажется, так работают разве что активисты Навального. Пафос строительства в 1920-е годы был гигантский. А распространение информации – это параллельное явление. Раньше, например, появлялась, масса романов, тогда романы были как сейчас песня. Хорошо сделанных романов, как и хорошо сделанных песен – очень мало. То, что они быстро пропадают – это нормально. Кроме того, этот вопрос связан с отношением к труду. Например, есть советские радиопостановки, которые сделаны совершенно великолепно, на высочайшем техническом, профессиональном, художественном уровне. Для того, чтобы сделать такую постановку сейчас, нужны миллионы. Никто не будет их тратить. А тогда этот вопрос не возникал – каждому актёру театра шли понятные отчисления, государство за все платило, поэтому продукт был очень хороший. Он был хороший, потому что не было необходимости его окупать. Это другая система. Мне кажется, темп – та вещь, значение которой мы преувеличиваем.

 

И память тоже не сильно изменяется?

– Абсолютно. Но совершенно справедливо сказать и обратное, просто это обобщения в разных плоскостях. Я смотрю какие-то документы двухсотлетней давности, да и более древние – человек примерно такой же.

 

Но если взять русскую литературу, то многие помнят что-то, но очень поверхностно. Даже с Пушкиным – кто-то вспомнит «Капитанскую дочку» или несколько стихов, но мало кто сможет так уж подробно что-то процитировать…

 

– Да, или Гончаров – кто читал что-нибудь, кроме «Обломова»?

 

Вот нет ли в этом такого момента непреднамеренного «забывания»? Мы считаем, что что-то помним, но это не совсем так.

 

– То, что одна память замещает другую – это часть развития, часть живой жизни человека. Память должна меняться, она актуализируется, подстраивается под действительность. Например, гигантская память о Второй мировой войне – отчасти это сознательно сконструированный миф, а частично – непреднамеренно. Память проявляется как актуализация каких-то практик, схем, примеров, она обращает нас в прошлое, и что-то возникает снова, происходит второе, третье, десятое рождение. Это происходит каждый день. С другой стороны, по моему глубокому убеждению, современная литература значительно важнее и полезнее школьникам, чем Гончаров или Гоголь. Они крутые, конечно, но для того, чтобы их читать, тебе нужно иметь темник, чтобы понимать, что они пишут. Тебе нужен вкус к такой литературе, где всё другое – отношения, быт. Ты понимаешь только поверхностную канву. Да, каждый говорящий на русском языке, наверное, должен знать «Евгения Онегина», «Капитанскую дочку» или «Вия», но было бы лучше, если бы человек сначала полюбил литературу на примере современных авторов, которые пишут о сегодняшнем дне, сегодняшним языком. Господи, никто не читает то, что читают в школе. И это как раз к разговору про память, которая очень живая.

 

А как же тогда найти баланс между объединяющими моментами и отсутствием навязывания?

 

– Вот как раз частная память даёт массу примеров, очень прочный фундамент и очевидную общность – знакомство с частной историей позволяет понять, что, в общем-то, всё вариативно, мобильно, лабильно. От того, чтобы быть убийцей до того, чтобы быть убитым – один шаг, полшага. Наша частная память и семейная история в России – она про это. Обязательно в долгой череде твоих предков есть злодей. И есть такие предки, которых сводишь только ты, твоя наследственность – они не могли бы существовать вместе, они поубивали бы друг друга, если бы стояли в одной комнате. Что это даёт? Это даёт большую толерантность, стремление к пониманию и приниманию. Очень просто повесить клише: «он белый», «он красный», государственная история обязательно такие клише производит. Если ты начинаешь разбираться в семейных историях, ты видишь, как всё на самом деле сложнее, ты видишь, что самодостаточна, самоценна человеческая жизнь, а не эти штампы.

 

Но все равно государству эти штампы и клише нужны и оно будет их выстраивать. Получается, это две разные истории?

 

– Да, это два самостоятельных пересекающихся пласта в разговоре о прошлом – частная история и государственная. Профессиональный историк видит разнообразие в государственной истории, но для обыденного сознания через частную историю увидеть это разнообразие значительно проще.

 

Про литературу вы сказали, а какие изменения могли бы быть в преподавании истории, с точки зрения внедрения частной истории?

 

– Если бы наше государство и общество действительно хотели актуализировать внимание к истории и объединять нацию (но не в понимании XIX века), то занятия устной историей и частной памятью были бы в каждой школе. Например, конкурс, который проводит «Мемориал» – это пример того, что можно делать. Но такие инициативы необязательно должны быть связаны с репрессиями, значительно проще и даже правильней актуализировать историю на материале семейной истории и семейной памяти вообще. Или школьные музеи – когда слышишь «школьный музей», хочется даже не зевнуть, а плюнуть куда-то. Но в действительности это может быть актуальным и живым. Неважно, как это будет структурировано, важен интерес и память, которая возникает по отношению к собственному прошлому. Если бы она где-то аккумулировалась, даже в школьных рассказиках, это была бы поразительная работа по нацбилдингу.

 

Собственно, ведь у вас так и произошло, думаю, это вполне логично. Спасибо большое и успехов в вашем деле!

898