Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Современная американская память глазами историка-русиста Кэтлин Смит

 

Кэтлин Е. Смит, профессор Джорджтаунского университета, автор книг:

Moscow 1956: The Silenced Spring (Harvard University Press, 2017).

Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory during the Yeltsin Era (Cornell University Press, 2002).

Remembering Stalin’s Victims: Popular Memory and the End of the USSR (Cornell University Press, 1996).

Беседовал С.Е. Эрлих

В прошлый раз мы разговаривали о проблемах русской памяти: ГУЛАГе, сталинизме, десталинизации. Давайте поговорим о проблемных точках коллективной памяти американцев. Начнем с того, что у вас обсуждается в последнее время. Может быть, поговорим о памятниках конфедератам, которые сейчас демонтируют?

— Я думаю, здесь есть два момента. Есть большой общественный отклик по поводу того, что в некоторых штатах на юге Америки сносят памятники, относящиеся к так называемым героям Гражданской войны – тем, которые боролись за то, чтобы южные штаты вышли из состава Соединённых Штатов Америки. Но эта тема связана с темой истории расизма и истории рабства в Америке: нельзя думать о Гражданской войне, не затрагивая темы судьбы афроамериканцев, их жизненного опыта. Так что за проблемой памятников стоит большой спор по поводу того, какой должна быть память о рабстве, о дискриминации по отношению к афроамериканцам. С одной стороны, говорят, что была жестокая война, что надо чтить память тех, которые погибли; с другой стороны, возникает вопрос, почему есть много памятников солдатам (военным), но нет памятников, напоминающим нам о тех, кто в то время очень страдал.

Афроамериканцам памятников нет, а генералам-южанам – есть…

— Да. И есть идея о том, что лучше не сносить один тип памятников, но добавить второй, чтобы в историческом поле присутствовало и то, и другое. Естественно, это только усложняет вопрос о том, как это всё надо вспоминать. Но, я считаю, что так оно и должно быть, потому что речь идет, действительно, об очень сложном времени и сложных проблемах.

Тема рабства в Америке сейчас также привлекает очень большое внимание. Колледж, где я преподаю (Университет Джорджтауна) - это колледж, который выпускал представителей католической церкви, иезуитов, его выпускники потом проявляли себя в самых разных странах. У них был не только этот университет, они владели плантациями поблизости, в штате Мэрилэнд. И недавно открылась такая история: было время, когда Университет страдал от долгов. И вот в этот момент бывший президент университета Томас Маллэди (Rev. Thomas Mulledy) и сменивший его на этом посту Уильям Мак-Шерри (Rev. William McSherry) решили, что они продадут рабов, которые работали на этих плантациях, чтобы на эти деньги спасти университет. Они написали письмо к высшему церковному руководству, испрашивая разрешения. Им разрешили, но с рядом условий: нельзя было разрывать семьи, посылать людей в места, где существовали особенно тяжелые условия. Кроме того, надо было гарантировать, что  рабы, уже принявшие католическую веру, смогут и дальше ее исповедовать. Однако местные иезуиты не выполнили этих условий: семьи были разорваны, рабов продавали поодиночке…. Всего было продано 272 человека. И вот сейчас, последние два-три года, наш университет пытается как-то примириться с этой историей… Была создана целая  программа, в рамках которой университет начал поиски  родственников этих людей, чтобы завести с ними диалог. Пока, конечно, речь идет о символической компенсации. Например, если у потомков тех людей есть дети, которые хотели бы поступать в университет, для них создаются определенные квоты, объявляются внеконкурсные места.

Ну, это далеко не символическая вещь, это реальная помощь. Ведь образование у вас стоит очень дорого, особенно в хороших университетах…

— Да. Но в основном, как оказалось, речь может идти о людях не такого возраста, в котором они стали бы поступать в Университет. И потом, зачем им именно Джорджтаун? Может быть, в силу понятных причин, им было бы все-таки обидно или малоприятно поступать именно в наш университет, может быть, они бы выбрали что-то другое, то, что они хотели.

А были случаи, чтобы кто-то поступил?

— Пока нет, потому что это совсем новая программа. Кроме того, у нас переименовали здания в кампусе, названные в честь этих иезуитов-рабовладельцев. Я тоже считаю, что несправедливо чтить память людей, которые, будучи руководителями, совершали безнравственные поступки. Но тут возникла иная проблема. Всегда есть люди, которые являются спонсорами, донорами – и им не очень нравится этот прецедент: если когда-нибудь решат, что тот или иной человек не заслуживает того, чтобы в честь него было что-то названо, это может коснуться потом и других, им имена тоже легко могут убрать, выкинуть… Так что возникло много ранее непредвиденных сложностей.

Ну, это тоже, наверное, неправильно, убирать имена тех, кто создавал университет.

— Да, и даже спасал университет! Но по современным стандартам, называть что-то в честь рабовладьцев позорно, ведь они разрушили жизнь многих людей… Всё это показывает, насколько непростая дилемма возникла. Даже слово slaves [рабы] сейчас часто заменяют на другой оборот: enslaved persons [люди порабощённые, т.е. те, которых заставили быть рабами]. Идея в том, что они, в первую очередь, люди, личности, а не собственность.

То есть, слово slave сейчас уже не употребляется, его запретили?

— Ну, конечно, не запретили, но те, кто занимается этой темой, стараются его по возможности не использовать. Наверное, на уровне школьной учительницы можно говорить slaves, однако в научной среде, где больше чувствительности к этим проблемам, это слово стараются не использовать.

— Как это связано с современной политикой?

Действительно, существует боязнь среди либералов, что избрание Дональда Трампа президентом оказалось выгодным людям из движения «белых националистов» (White supremacy movements). Из-за этого символика конфедератов и гражданской войны стала ещё более политизированной, чем раньше. К тому же произошел трагический случай, года два тому назад, когда в афроамериканскую церковь в городе Чарлстон зашел молодой человек, близкий по взглядам к движению «белых националистов» (White supremacy), и расстрелял людей, которые там обсуждали Библию. Именно в этот момент дискуссия вокруг памятников конфедератам вышла на новый уровень.

После этого случая решили такие памятники демонтировать?

— Да, демонтаж памятников стал реакцией на это событие. Если молодой человек совершает такой поступок, наверное, он не понимает настоящей истории своей страны, видит только этот «военный патриотизм», не осознавая тех несправедливостей, которые были. Так что из всех тем, касающихся народной памяти, это, наверное, самая больная точка.

Еще хотел затронуть один момент по поводу Гражданской войны. Я слышал, есть предложение снять памятники Вашингтону, потому что он был рабовладельцем. Эта тема серьёзно обсуждается, или это курьез?

— Я думаю, это курьез. Но в Принстонском университете  есть люди с довольно резкими взглядами. Не знаю насчет Джорджа Вашингтона, но была идея убрать имя Вудро Вильсона из названия Школы (в Принстоне есть Школа публичной политики его имени), потому что Вильсон был связан с сегрегацией в американских вооружённых силах и вообще он был сторонником сегрегации. И был вопрос также по поводу Томаса Джефферсона – мы знаем, что он был не только владельцем рабов, но и что у него были отношения с чернокожей женщиной, которая была его рабыней, и у него были дети от неё. У него была возможность освободить эту женщину и ее детей, но он этого не сделал.

То есть, не признал их своими детьми?

— Да.

Кстати, тут можно было бы провести аналогию: наш великий поэт, Александр Пушкин, который имеет африканские корни – он был вовсе не enslaved person, а, напротив, «рабовладельцем». У него были связи с крестьянскими девушками, но, в отличие от многих других помещиков, которые этих детей, если не признавали официально, то воспитывали, Пушкин этих детей не признавал. Так что у нас тоже есть сходные проблемы «матримониальной политики» деятелей прошлого. Но пока Пушкину никто такой претензии не предъявляет.

 

— Ну, надо найти потомков этих внебрачных детей, чтобы они (смеется) требовали своей доли доходов от продажи сочинений Пушкина…

Ещё один вопрос по Гражданской войне. У нас популярно движение исторической реконструкции - кто-то играет во Вторую мировую войну, кто-то в Гражданскую войну. Небезызвестный по событиям на Донбассе Гиркин (Стрелков) – участник этого движения, занимался реконструированием Белой гвардии. А тот молодой человек, который совершил убийство в церкви – он тоже был из этой среды? То есть, многие ли из современных американцев так или иначе идентифицируют себя с конфедератами?

— Реконструкторы и у нас тоже очень популярны. Есть даже академические книги о них. Но тот человек, который стрелял в церкви, был очень молодым, он не был связан с реконструкторами, не участвовал ни в каких организациях. Всё, что он знал, он знал из Интернета. Может быть, если бы он был связан с движением реконструкции, он бы лучше понимал историю своей страны, но он был человеком необразованным. Реконструкторам надо отдать должное, они проводят исследования, связанные не только с историей своих семей, но и с историей разных полков, битв, которые происходили. Хотя лично мне не близка идея жить по стандартам другого века, жить в палатке или стрелять из винтовки, но я понимаю, что это может быть очень интересно для некоторых. Кстати, когда я была в Москве, прямо на Пушкинской площади происходила реконструкция исторических событий. Там были люди в мундирах, в форме времен нашей Гражданской войны. Я побеседовала с ними. Они объяснили мне, что они представляют какой-то особый ирландский полк из штата Джорджия…

Они были «северяне» или «конфедераты»?

— «Конфедераты».

То есть, русские выбрали сторонников рабовладения. А насколько сильна в Южных штатах ностальгия по старым временам, когда существовало рабство? Есть ли что-то подобное настроениям героев «Унесённых ветром»?

— Ну, я не южанка, и я прежде всего специалист по России, поэтому мне трудно судить. Но, могу сказать, что сейчас это ощущается сильнее, чем лет двадцать назад. Это связано и с представлениями об односторонности оценок Гражданской войны в учебниках истории. Я, правда, не согласна с тем, что они односторонни. Но есть люди на юге, которые так считают, и, в основном, это люди, которым не нравится то, что в учебниках что-то говорится о тёмных страницах американской истории.

А эти люди, которые в душе идентифицируют себя с конфедератами – они и являются электоратом Трампа?

— Думаю, они часть его электората.

Можно сравнить это с нашими «белогвардейцами».

— Да, только у нас это более географически сконцентрировано.

Давайте перейдём к Уотергейту, который стал популярным после избрания Трампа.

— Да, люди стали этим интересоваться. Молодые люди его, естественно, не помнят, но они что-то слышали. У нас эта тема связана ещё и с прессой. Чувствуется, что Трамп ведёт себя очень развязно по отношению к журналистам, не любит их, всё время оскорбляет. И говорят, что, может быть, он боится, что журналисты найдут свидетельства каких-то незаконных вещей в его избирательной кампании и случится что-то похожее на Уотергейт. Журналисты все время что-то копают, копают и, кажется, что действительно они найдут какие-то подробности того, как Трамп пытался использовать все возможные меры, чтобы очернить Клинтон. Но, я бы сказала, эта тема только начинается. Раньше тема Уотергейта была связана с идеей о том, что у американской демократии есть слабости, что систему надо совершенствовать.

Другая историческая тема, которая стала очень актуальна именно во время предвыборной кампании – это тема интернирования американских граждан японского происхождения в годы Второй мировой войны . Это связано с новыми представлениями о том, как следует относиться к иммигрантам, носителям разных культур, выходцам из Азии, в том числе мусульманам.  

Эта тема тоже возникла в связи с Трампом?

— Да. Потому что во время своей кампании он очень много говорил о мусульманах, что, вот, приезжают мусульмане из разных стран, и не видно, лояльны ли они к Америке, а может быть они террористы, и вообще пока не ясно, кто эти новые мигранты, лучше бы остановить это движение и во всяком случае поставить под контроль их приток в Америку. И те, кто занимается правами человека, сразу вспомнили, что было время, когда из соображений безопасности такие меры приняли по отношению к японцам. Некоторые местные (региональные) политики в Америке говорят сейчас , что это было неплохой, оправдавшей себя идеей. Вспоминая опыт японцев в Америке, кто-то стал говорить, что да, так делали, но это было во время войны, а тогда действительно существовала угроза для Америки, так что, наверное, это было правильно. Конечно, это оскорбляет потомков тех японцев. А кроме того,  не было ни одного реального случая, когда эмигрант из Японии что-то бы совершал против Америки.

То есть, никто из них не был «агентом японского империализма»?

— Не был. Причем, в штате Гавайи, где началось наше участие во Второй мировой войне, было очень много японцев. Ведь это самое близкое место к Японии. Но, как это ни смешно, тех, кто был на Гавайях, в лагеря не отправили, а вот тех, кто жил в континентальной части Америки - отправили. И когда их депортировали в Калифорнии, то местные власти забрали их собственность, фермы, магазины, дома

Предлог был тот, что они шпионы, а мотивом послужило то, чтобы забрать их собственность?

— Было и то, и другое. Была некая паника, но когда эти события начались, то они стали ещё и предлогом, чтобы этих людей ограбить.

А когда их выпустили после войны, им вернули их собственность?

— В основном, нет. Кроме того, эти люди боялись возвращаться в те места, где они жили, они перебрались в другие штаты. Я знаю об этом, потому что семья мужа моей сестры пострадала в этом лагере. Некоторые возвращались в Калифорнию, а некоторые решили найти другое место для жизни, тем более, что их бизнес в старом месте уже был разрушен.

Я знаю, что американское правительство в семидесятые или восьмидесятые годы выплачивало компенсацию тем японцам, которые были в лагерях.

— Да. Так что  сейчас идёт обратная волна. Если тогда приносили извинения, то теперь некоторые политики говорят, что «может, это не было такой уж плохой идеей».

А кто это сказал, сенатор, конгрессмен?

— Насколько я помню, мэр одного из городов штата Вирджиния. А Трамп заметил в этой связи, что не уверен в том, что возражал бы против этой идеи.  

Мы знаем, что в Голливуде было сделано несколько фильмов на тему Холокоста. А на тему интернирования японцев снимались какие-то фильмы?

— Не помню фильмов, но знаю, что есть некоторые книги. Была книга, похожая на «Дневник Анны Франк» - о девочке, которая выжила в одном из этих лагерей. Во времена моего детства она была популярна. Она называлась «Farewell to Manzanar» [«Прощай, Манзанар!»]. Манзанар – один из этих лагерей. А сейчас организована выставка в Музее американской истории в Вашингтоне.

То есть, в связи с избранием Трампа актуализировались две темы в национальной памяти – Уотергейт и интернирование этнических японцев – американских граждан. Это то, что называется «инструментальным подходом к памяти» - когда в политических целях начинают извлекаться из памяти и использоваться те или иные моменты?

— Да.

А что еще есть злободневное в воскрешении памяти?

— Если использовать слово «злободневное», то именно эти две темы наиболее острые. Кроме того, ещё в предыдущие десятилетия стали более популярны темы, связанные с женскими историями (феминизмом) и с борьбой за права гомосексуалистов. У нас есть целая система мест национальной исторической значимости [national parks, national monuments], и среди них есть одно место в Калифорнии, где женщины работали во время Второй мировой войны и строили военный корабль. В Советском Союзе то, что женщины работали, не было удивительным или неординарным, но для нас это стало прецедентом, когда большое количество женщин начало работать на тяжелых производствах.

Но они добровольно туда шли?

— Да, конечно, добровольно! Плакатными средствами создавался образ стильной женщины в рабочей одежде, которая заявляет: We can do it!  . В народе ее звали Рози-клепальщица (Rosie the Riveter).

Плакат, призывающий американских женщин на работу в оборонной промышленности (художник Miller, J. Howard, 1942)

 

Это как во время Гражданской войны в России был плакат «Ты записался добровольцем?»…

— Ну да, только здесь была именно женщина, работающая в тылу (у нас это называется home-front). Сейчас это место внесли в число исторически важных мест, стали собирать устные истории женщин, которые участвовали в этом, я считаю, это правильно и интересно. Еще есть место в городе Нью-Йорке, связанное с движением за права гомосексуалистов. Это пивная, бар Стоунволл Инн, где однажды произошло столкновение с полицией, после чего клиенты этого бара начали защищаться. Это было как бы первым открытым столкновением, началом борьбы против дискриминации.

— В Англии и Уэльсе гомосексуализм был декриминализирован в 1967, в Шотландии в 1980, в Северной Ирландии в 1982. А когда это произошло в США?

— Дело в том, что в США такие вещи регулируются не федеральным законодательством, а законами отдельных штатов. В разных штатах такие законы принимались в разное время. Символом сопротивления гомофобии стало одно событие:  Stonewall riots - Стоунволлские бунты. И сейчас на том месте, где произошли столкновения, поставлен памятный знак.

А в каком году это было?

Само столкновение было в 1969 году, а признание этого места как объекта национальной памяти – совсем недавно, в 2016 году. Есть национальные парки, а это место относится к категории национальных памятников [national monument], хотя, понятно, что это не памятник в прямом смысле этого слова, но это место с особым статусом.

Вернёмся от нетрадиционных тем к традиционным. Как обстоит дело с памятью о геноциде индейцев? Я читал книжку Майкла Манна «Темная сторона демократии» (The dark side of democracy). Он там говорит о том, что геноциды были связаны не с «традиционалистскими» монархическими, а с демократическими режимами. Он приводит пример: в Латинской Америке, где были испанские колонизаторы, индейцы сохранились, тогда как в Северной Америке их практически не осталось. Как эта тема сейчас осмысливается в учебниках, в прессе?

— Действительно,школьники могут узнать из учебников о том, как переселенцы заставляли индейцев покидать свои места, о том, как для индейцев создавались резервации, не на лучших землях. Это важная сторона того, как формировалась Америка. Это было несправедливо, и школьники сейчас об этом могут узнать. Но все-таки, если говорить о массовой культуре [popular culture], то люди и сейчас любят так называемые вестерны, а в вестернах герой, как правило, ковбой, а не индеец, и я не вижу, чтобы было движение в противоположную сторону, чтобы индейцы стали героями массовой культуры.

А вестерны снимаются и сейчас?

— Ну, время от времени. Не так, как в 1950-е - 1960-е годы, когда они были одним из самых популярных жанров, но их еще делают.

И индейцы там не являются героями?

— Естественно. Иногда они выступают как помощники, которые знают местность. Но они, конечно, не герои.

Это интересное наблюдение. Не знаю, в курсе ли вы, что в ГДР снимали фильмы, где индейцы были как раз положительными героями. То есть там совсем другая версия была представлена. А сейчас индейцы, как я понимаю, получают большие компенсации от правительства?

— Не думаю. Управляющие на землях, в которые входят резервации – это, как я понимаю, самая неэффективная часть американского государства. Индейцы не получают больших компенсаций за то, что их землю используют для разных целей. Недавно было большое столкновение по поводу трубопровода, который идёт через одно важное для индейцев историческое место в Северной Дакоте, которое называется Standing Rock.    Собралось много народа из разных племён, они старались бороться за свои права. Был момент, когда показалось, что эта борьба принесет успех. А сейчас, с приходом Трампа, опять говорят, что трубопровод будет идти через их землю. Так что ничего не достигнуто. К сожалению, резервации – это очень бедные места, там плохие школы, очень мало возможностей для хорошей работы. И индейцы там не находятся в таком положении, чтобы что-то организовать и чего-то требовать.

А на туризме там не зарабатывают?

В основном, резервации – это удалённые места, куда не добираются туристы. Ну, есть, правда, некоторые хорошие места, где создавались казино. Во многих штатах казино не разрешены, и было решение суда, по которому резерваций этот закон не касается, там можно устроить место для азартных игр.

Но в целом они живут хуже, чем средние американцы?

Да, те, кто остаётся в резервациях – намного хуже. Конечно, они могут перебраться в другие места, ведь это не тюрьма. Но тогда они оставят свою культуру, свой язык, что для них тоже плохо.

Они держатся за свою культуру, стараются её сохранить?

Некоторые – да.

Вопрос о Хиросиме. Я читал статью, причем, не американского исследователя, а английского, там сравнивалось то, что пишут в американских и в японских учебниках по поводу Хиросимы. В большинстве американских учебников атомная бомбардировка оправдывается тем, что нужно было сохранить жизни американских солдат – но и японцев тоже, потому что их больше бы погибло, если бы была высадка американских солдат. Не так давно Обама ездил в Хиросиму, и в американской прессе его многие критиковали из-за того, что он не извинился перед японцами за истребление мирного населения. Как Хиросима оценивается в соврменном американском обществе?

— Многие историки, особенно военные, ссылаются на слова японского императора о том, что они, японцы, никогда и ни за что не сдадутся, что это будет войной до самого конца, до последнего человека. Только с помощью атомной бомбы американцы смогли показать, насколько сильна их военная техника. И только после этого император готов был сдаться, не прибегая к войне до последней капли крови, до последнего человека. В Америке был хорошо известен образ самурая. Естественно, существовало представление о том, что придётся бороться за каждый остров, за каждый кусок земли, и это будет стоить очень больших потерь. Поэтому многие считали, что атомная бомба – это наилучший способ закончить войну и сохранить жизнь солдат. В 1995 году была организована выставка, посвящённая этому самолёту и пилоту, который бросал эту бомбу, и тогда прошла большая полемика относительно того, какие слова надо использовать, чтобы не очернить прошлое, но, с другой стороны, признать, что результаты атомной бомбардировки были ужасными. Нужно было найти баланс в оценках.

Я читал статью про эту выставку, там было сказано, что баланс так и не удалось найти и в итоге выставку закрыли, а директор Смитсонианского института был вынужден подать в отставку. Но в целом, в сегодняшней Америке есть консенсус, что атомные бомбардировки были необходимы? Насколько можно судить по публикациям т.н. «качественной прессы», в интеллигентной американской среде есть и другая точка зрения. Насколько она популярна?

— Да, на уровне учебников, да и среди средних американцев,  которых у нас именуют “John Doe”, считается, что это было нужное и правильное решение.

Голливудский фильм про Перл-Харбор мы уже увидели, но фильм про Хиросиму, судя по всему, мы увидим нескоро…

— Естественно, я думаю, очень нескоро.

Еще хотелось бы задать вопрос по поводу маккартизма. Я смотрел недавно голливудский фильм о судьбе Далтона Трамбо, автора сценария «Римских каникул». Он ведь был осуждён за антиамериканскую деятельность и действительно провел около года в тюрьме, поскольку отказался признавать свою вину. По времени этот процесс совпадает с борьбой с космополитизмом в Советском Союзе при Сталине и это тоже была борьба с инакомыслием. Этот сюжет как-то отражается в современной памяти? Об этом сейчас помнят?

— Я думаю, об этом помнят именно в Голливуде, потому что прежде всего Голливуд оказался в фокусе этой борьбы против коммунистов. Среди тех, кто работал в сфере кино, было много людей левых взглядов, много эмигрантов. Возникла паника по поводу того, что они якобы через кино распространяют коммунистические идеи. Поэтому да, в Голливуде это помнят – например, помнят, как комиссия Маккарти способствовала тому, чтобы люди доносили друг на друга, чтобы они рассказывали о том, кто участвовал в коммунистическом движении. В отличие от сталинских репрессий, где тоже приветствовалось доносительство, но доносительство тайное, в здании НКВД, здесь это происходило на слушаниях комиссии, которые были открыты для прессы. Это были даже не доносы, а разоблачения, поскольку они были открытыми.

То есть, память об этом сохраняется в первую очередь благодаря Голливуду, поскольку пострадали в основном люди из мира кино?

— Да. Страдали не только люди из Голливуда, но именно они сохраняют эту память – киношники, сценаристы, люди этого круга.

А в учебниках что-то есть про это?

— Да, естественно. Там тоже говорится, что это было нечто вроде паники, истерии, тогда как в реальности коммунисты не представляли собой большой угрозы внутри Америки.

Мы, наверное, не можем обойти тему Вьетнама…

— Тема тоже очень трудная. Есть разные мнения, насколько война во Вьетнаме была легитимной, насколько она была ошибочной… Ещё один вопрос – как американские солдаты вели себя во время этой войны. Там тоже есть скандалы, противоречия. Я думаю, войну во Вьетнаме можно сравнить с тем, чем стала для России война в Афганистане. То есть, это тоже далёкое место, оттуда не было прямой угрозы для Америки. Кроме того, эта проблема имеет и свое классовое, социальное измерение – кто служил во Вьетнаме, кто там погиб. Люди из богатых семей старались избежать призыва в армию.

Богатые увиливали, а бедных отправляли, и они там погибали?

Естественно. Даже сейчас при встрече людей того поколения иногда возникает вопрос: «Где вы были во время войны во Вьетнаме?» - то есть, вы нашли способ служить в безопасном месте или вообще избежать призыва, или нет.

А что в учебниках пишут о войне во Вьетнаме?

— Скорее, осуждают. Да, была Холодная война, была угроза коммунизма, была реальная опасность. Но то, что мы так охотно стали там воевать, было неразумно. Не столько нелегитимно, сколько неразумно. Когда идут дебаты о нашем участии в Ираке, Афганистане, конечно, проводят аналогию с Вьетнамом.

Эта тема поднимается в связи с современными интервенциями США?

— Да. Но сейчас у нас нет призыва, те, кто там воюет – это добровольцы. Поэтому часть этого вопроса отпала. Но причины, по которым мы туда вмешиваемся – они остаются дискуссионным, спорным вопросом. Я всем, у кого есть возможность приехать в Вашингтон, рекомендую посмотреть памятник погибшим во Вьетнаме. Это очень спорный памятник, но, я думаю, очень удачный. В отличие от традиционных скульптур, это не фигура бравых солдат, это черный шрам, рана [wound]. И интересно, что архитектором , выигравшим конкурс на этот памятник, стала очень молодая студентка китайского происхождения Майя Лин, которая в ходе работы общалась со многими ветеранами вьетнамской войны.

Памятник погибшим во Вьетнаме американцам (видео)

То есть, этот памятник не поддерживает героический миф, его тема - сочувствие жертвам. Это очень важно. Спасибо большое за содержательное интервью.

 

 

 

154