Соколов Н.П. "Дочь Никиты Михалкова - актриса Анна Михалкова - читает свой "кусок" Конституции на экране в зале Свободы Ельцин-центра"

 

Соколов Никита Павлович, кандидат исторических наук, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Б. Н. Ельцина (Ельцин-Центр) по научной работе.

 

Сергей Эрлих: Почему Вы стали историком?

Никита Соколов: В общем, историком я стал случайно, в ранней юности собирался стать врачом. Но большую роль в моем становлении сыграл блестящий человек, учитель истории, Юрий Львович Гаврилов, с которым я познакомился, когда учился в Московской физико-математической школе № 2. Именно он повлиял на выбор моей профессии. Я сильно увлекся историей, поступил в Историко-архивный институт. Там я встретил много замечательных преподавателей, которые привили мне вкус к архивной работе. Я им всем глубоко признателен, и в первую очередь, моему научному руководителю, ныне покойному Александру Давидовичу Степанскому. Я у него защитил дипломную работу и кандидатскую диссертацию. Под его рукой я занимался тем, что меня интересовало больше всего — развитием либерального крыла общественного движения в конце XIX столетия. Затем последовала служба в армии. Я полтора года прослужил рядовым в «Красной Армии». Это отдельный богатый опыт в моей биографии. После армии я восемь лет работал в Государственном историческом музее, в Отделе письменных источников (ОПИ ГИМ). Потом началась перестройка. В какой-то момент Михаил Горбачев сказал, что к преподаванию в ВУЗах нужно привлекать «молодых беспартийных женщин». Сказано было устно, поэтому не было понятно, где расставлять знаки препинания. И меня призвали по этой квоте. Думаю, что если бы не это его изречение, я бы никогда не попал на преподавательскую работу. А тут, вспомнили, что у Степанского был «шибко либеральный» соискатель (тему мне даже и в 1986 году утвердили с третьего раза). Меня пригласили в Историко-архивный институт, где я преподавал восемь лет на кафедре со смешным названием «История СССР эпохи Древнего мира и Средних веков». Потом 90-е... Довольно тяжелые были времена. Нужно было кормить детей, приходилось брать много часов, разрываться между многими факультетами и университетами. При такой беготне мне не удавалось вести научную работу, поэтому, когда меня пригласили редактором в журнал, я без большого сожаления двинулся по этой линии. Вначале я работал редактором в политическом отделе еженедельного журнала «Итоги». Журнал появился в 1996 г. Сверхзадача была — создать «новый язык разговора о политике», которого в России тогда не было, т.е. несоветский язык разговора о политических проблемах. Я горжусь тем, что, в значительной степени, нам это удалось. Потом я 13 лет работал в журнале «Отечественные записки», который выходил раз в два месяца. Это был очень толстый аналитический социальный журнал, в котором специалисты пытались говорить для не специалистов, не снижая при этом уровень разговора. Он не был ВАКовским научным журналом. Но хорошие университеты и хорошие институты засчитывали публикации своих сотрудников в этом журнале, как ВАКовские. Принцип журнала был очень простым: мы заставляли ученых говорить не на их научном волапюке, а на общепонятном языке. Это была довольно непростая редакторская задача — сделать так, чтобы язык демографов был понятен лингвистам, а разговор лингвистов был понятен социологам. Фактически я занимался переводом профессионального языка на общепонятный, и это совсем не тривиальная задача, поскольку во время советской власти контакты между научными дисциплинами были ослаблены. Многие вещи просто нельзя было сказать по-русски, приходилось прибегать к калькам с английского, французского и немецкого языков. Каждый том журнала был посвящен отдельной теме. Мы делали много переводов, поскольку обходиться только отечественными авторами было невозможно. Планку сильных текстов задавали хорошие переводы классических иностранных исследователей. Этот журнал мне более всего жалко. У журнала были спонсоры. Поддерживать его существование только за счет рыночных механизмов было просто невозможно, поскольку такие журналы сложно сделать экономически окупаемыми. После кризиса 2008 г. наши спонсоры «подломились». Мы старались какое-то время продержаться, но, к большому моему сожалению, выстоять не получилось. Сейчас уже год как я работаю заместителем директора Фонда «Президентский центр Б. Н. Ельцина» по научной работе. Это очень живое и перспективное место работы, где я могу применять свои навыки ученого историка и человека, который, будучи много лет редактором, приобрел опыт собирания авторских коллективов и выработки текста пригодного для общего потребления. Я надеюсь быть полезным в этом деле. Хочу сказать, что мне везет, я всегда работаю в очень хороших местах.

С.Э.: Расскажите про «Вольное историческое общество». Я считаю важным это начинание, поскольку у нас, к сожалению, не только на низовом уровне, но и в среде ученых есть такое ожидание, что кто-то к ним придет и что-то организует. «Вольное историческое общество» меня удивило тем, что люди, не ожидая милости от природы, сами активно разворачивают свою деятельность. Скажите, как задумывалось, как создавалось и как действует это общество? Что уже сделано и что планируется сделать?

Н.С.: В среде моих коллег и довольно близких друзей было много тех, кто был обеспокоен неблагополучием в профессиональной среде исторической корпорации. В советское время она была специально уничтожена, как корпорация, имеющая собственный стандарт работы и скрепленная определенными ценностными нормами, начиная со знаменитого «Академического дела». Собственно, эта старая гуманитарная корпорация была намеренно затерроризирована большевиками, а затем разбавлена «красной профессурой», которая имела совершенно другие качества. И совершенно неудивительно, что публика после крушения Советской власти не очень доверяла этой советской исторической корпорации. Она была опорочена служением власти и объяснением каждый день новой партийной линии. Это не значит, что в советское время не было хороших историков, но, в целом как корпорация, историки не заслуживали доверия. Степень доктора исторических наук совершенно не служила гарантией компетентности. В 90-е годы это потихоньку начало исправляться, но потом нас настигла новая беда. Рыночные преобразования привели к тому, что диплом кандидата, доктора наук стал очень притягательным. Получила развитие система получения ученых званий, когда звания присуждались совершенно незаслуженно за работы, либо прямо списанные, либо оригинальные, но убогие по мысли и труду. Эта система существовала и в советское время, но не в таких гомерических масштабах. В результате мы пришли к тому, что общество перестало доверять исторической корпорации, поскольку от ее имени нередко выступают всякие прохиндеи. Именно они начинают руководить объяснением исторических сюжетов, фактов, исторических вопросов в целом. А общество, в свою очередь, не умеет отличать одно от другого. Меня очень сильно захватила идея воссоздать историческую корпорацию. И я со своими несколькими друзьями начал с ней носиться, чтобы предать ей нужное содержание и форму. Иными словами, это давняя идея. Все это началось еще в 2011 г., когда я работал редактором в «Отечественных записках». Мне тогда говорили: «Ну ладно, перемелется. В общем, как-то оно обойдется». Эти же самые люди пришли ко мне через два года и сказали: «Всё! Терпеть это больше невозможно, давайте соединяться, давайте бороться! Обозначим наши рубежи и позиции и будем их отстаивать в меру своих сил, рассказывая публике, чему следует верить, а чему нельзя». Это произошло, потому что наша власть усвоила для себя историческую лексику в качестве политической. Поскольку идеология официально запрещена Конституцией, а без общей идеологемы власть не может придумать, как управиться и устроиться иначе, то она стала использовать специальным образом препарированную историю в качестве квазиидеологии. По существу, для историков наступила полная беда, поскольку любое их профессиональное суждение стало восприниматься как политическое, поскольку использовался тот же язык. Если это суждение не совпадает с точкой зрения начальника, то начинаются всякие неприятности и скандалы. Это уже совсем беда. Политический язык в России не выработан. Все слова из этого словаря, обозначающие политический спектр, например, либералы, консерваторы, в России испорчены и не имеют никакого смысла, поэтому вместо них используются такие исторические клише и стигмы, как: «пятая колонна», «бандеровцы», «охранители», «опричники» и др. И вроде бы понятно, о чем идет речь, но это все равно самообман.

И мы решили, что современное общество не должно так жить, пользуясь исторической терминологией вместо четкой и ясной политической, как оно сложилось. И объединились ради защиты исторической науки от профанации и политизации. Нам все время приходится отбиваться от всяких идеологических наступлений, вызванных сиюминутными интересами на собственную область знаний исторической науки вплоть до того, что министр культуры Мединский прямо отрицает за историей значение науки, возможность научного знания в истории. Он говорит, что это разного рода мифы, что нам нужны наши мифы, а не наши мифы — не нужны. Словно, никакой научной истины не существует. Но мы должны его огорчить: научная истина есть. Она действительно сложно устроена. Современная наука вообще сложно устроена, историческая в этом смысле не исключение. Добывание исторической истины —непростой процесс. Эта истина сложно верифицируется, она имеет сложную природу. И публике это нужно объяснять, поскольку у широкой публики довольно архаическое представление о гуманитарных науках вообще и об истории в частности. «Вольное историческое общество» как раз этим занимается. Третий год, как мы вышли из латентного состояния: опубликовали манифест и учредились, ведем множество лекционных курсов.

С.Э.: Какие курсы Вы бы отметили?

Н.С.: У нас проходит довольно много курсов. Есть несколько форматов, которые мне очень нравятся. Бывают и просто лекции, но «старые» длинные лекции — уходящий жанр, к которому публика давно стала относиться с «прохладцей», поскольку в некотором роде, это плохой жанр общественной популяризации определенного знания, исторического в частности. Но есть люди, которые прекрасно умеют генерировать новые форматы. Некоторые из них проходят довольно успешно. Например, у нас уже второй год проходят беседы «Историк за верстаком», на которые приглашаются историки, пользующиеся не совсем тривиальными методами познания, не тривиальным кругом источников, т.е. усовершенствовавшие приемы нашего ремесла, расширившие арсенал исторической науки. Историк объясняет, как это произошло, как он к этому пришел, объясняет особенности своего метода. Этот формат пользуется большим спросом. У нас были блестящие выступления в рамках этого цикла бесед: Павла Уварова в прошлом году, Теодора Шанина, совсем недавно — Андрея Зорина. Такие форматы сильно осовременивают взгляд публики на историческое знание. При этом никого не должно смущать, что в зале сидит 30-40 человек. Нужно сказать, что основная аудитория сосредоточена в сети. Лекция записывается на видео, иногда удается установить прямую трансляцию, которую слушают 2-3 тыс. человек. А записи смотрят постоянно. Иногда удается набрать 30 тыс. просмотров. Это вполне приемлемо для такого формата беседы. Это качественная аудитория, которая не задает «дурацких» вопросов, поскольку сюда приходят обсуждать существенные вещи. Значительную часть аудитории составляют готовые профессионалы, либо будущие профессионалы: студенты, аспиранты. Хороший формат придуман для серии «Ценности права в истории», которую ведет «Вольное историческое общество» вместе с Сахаровским центром. Это такой формат, где два историка, по-разному толкующие некоторые аспекты определенных ценностей, явлений в прошлом, дебатируют перед публикой и отвечают на разные вопросы. Этот формат привлекает внимание публики. Согласно условиям, только треть подобных мероприятий мы обязаны проводить в Москве, две трети — в регионах. Мы ищем гранты под разные проекты и, как правило, находим. Гранты выдаются фондами, частыми лицами.

Еще один удачный, на мой взгляд, формат — это серия исторических дебатов «Исторический момент». Она более публицистичная, проходит в Доме документального кино в Москве. Этот формат напоминает шахматный турнир по времени, когда в очень жестком регламентированном поединке встречаются ученые, резко расходящиеся во взглядах на обсуждаемую проблему. Это чисто научные разногласия. Например, не достает источников, либо тема является недостаточно разработанной. Вместе с этим, темы обсуждения выбираются такие, относительно трактовок которых общество явно расколото. Здесь срабатывает резонанс общественного и научного конфликта.

Кроме вышеперечисленного, мы читаем обычные лекции, ведем семинары. У нас есть сайт, на котором размещается вся информация о нашей деятельности. Когда члены общества желают высказаться по конкретному вопросу, они ведут собственные блоги. В разделе «Университет» помещаются все наши публичные лекции. В другом разделе «Школьная библиотека» помещены тексты учебников и методические пособия, которые мы считаем адекватными с научной точки зрения и достойными применения.

С.Э.: Сколько мероприятий в год вы проводите?

Н.С.: Около 50-ти. Раз в неделю мы непременно проводим какое-то мероприятие. Это то, что мы производим обществом, не считая того, что производят сами члены общества в публичной сфере по своей инициативе. Эти акции мы тоже, разумеется, всячески популяризируем. Например, когда члены общества, его учредители, такие, как замечательный историк Евгений Викторович Анисимов дает остро публицистическую, фундированную статью об опричнине и итогах царствования Ивана Грозного по случаю установки ему памятника в Орле, то, конечно, мы это рекламируем на нашем сайте.

С.Э.: Они сами вам присылают такие статьи?

Н.С.: Часто наши сочлены сами размещают ссылки на свои выступления, которые считают важными. Материалы и ссылки «притекают» к нам из разных источников и каналов. Нужно сказать, что наш сайт находится пока не в очень благополучном состоянии, поскольку невозможно поддерживать его существование добровольцами. Сейчас мы ищем гранты по улучшению работы сайта, чтобы иметь возможность обеспечить работу постоянного редактора. Но кроме того есть еще одна очень важная практика, которая за последний год отчетливо сложилась: те СМИ, которые хотели бы предложить своему читателю «добротную пищу», сами связываются с нами, спрашивают, к кому они могли бы обратиться за комментарием по какой-то конкретной теме. Как правило, это касается актуальных исторических вопросов. И тогда «Вольное историческое общество» рекомендует тех, кто специализируется по данной теме, кому публика могла бы доверять. Это происходит каждый день. Нам звонят и спрашивают редакторы газет, телеканалов. Это важная часть нашей работы.

Какое-то время мы сотрудничали с РБК. Вели серию колонок сообразно событиям, которые занимали общество и имели отношение к историческому знанию. Как правило, они были привязаны к каким-то конкретным памятным датам, политическим событиям. Но это сотрудничество, к сожалению, оборвалось. Причем именно тогда, когда оно стало регулярным и приобрело правильные формы. Это произошло по независящим от нас причинам. В РБК сменился состав редакции.

С.Э.: Из скольких человек состоит общество? Какие критерии отбора предусмотрены для вступления в его состав?

Н.С.: На сегодняшний день общество объединяет в своем составе 135 человек. Нужно признать, что это небольшая доля тех, кто профессионально работает в России с прошлым, но это авторитетные ученые в своих областях, прошедшие довольно строгий отбор, которые заслуживают доверия публики.

Первый набор членов общества был произведен членами-учредителями. Они появились в результате сложной процедуры. Выяснилось, что нет никакого единого поля исторического знания, и люди, занимающиеся разными хронологическими периодами, географическими регионами и пользующиеся разными методами добывания знания, в общем, не способны оценить коллег, работающих в других областях. В результате мне пришлось произвести сложный социологический опрос, разбив это поле на 16 фокус-групп: по периодам, регионам и методам. Путем опроса более 200 человек, который я произвел, будучи еще редактором «Отечественных записок», выяснилось, что в каждой из 16 групп есть безусловные авторитеты. Это люди, которым доверяют все, суждения которых существенно важны и понятно, что их суждение не лицемерно. Все 16 выявившихся лидеров вошли в состав учредителей, никто не отказался, за одним простительным исключением. Андрей Анатольевич Зализняк, будучи безусловным лидером по своему кластеру исторической лингвистики, отговорился глубоким нездоровьем. Вместо себя он рекомендовал видного специалиста в области славянского языкознания Александра Михайловича Молдована, директора Института русского языка РАН им. Виноградова.

Учредители выработали и опубликовали программный «Манифест» Вольного исторического общества». Затем каждый из них назвал по 10-12 человек, кого считал достойным первым вступить в эти ряды. Решения принимались на основе консенсуса, т.е. если у кого-то из учредителей было малейшее возражение в отношении определенной кандидатуры, то эта кандидатура отклонялась. Так образовался первый призыв общества. В 2015 г. мы провели конференцию и установили регулярный порядок приема новых членов. Теперь достаточно зайти на наш сайт, подать запрос о вступлении и приложить резюме. Эта кандидатура рассматривается и обсуждается всеми членами общества, затем Совет по результатам этого обсуждения постановляет принять или отклонить нового участника. Для нас не существует никаких формальных критериев отбора. Кроме репутации, которая подтверждается постоянной деятельностью. Ни место работы, ни звания, ни участие в определенных профессиональных организациях, увы, не гарантирует безупречность кандидата. Чтобы избежать попадания в общество не вполне добросовестных людей, собственно и была разработана эта сложная процедура. Но и она дает сбои, поэтому предусмотрена и процедура исключения из членов общества. Так, нам в прошлом году пришлось исключить Бориса Соколова, несмотря на все его многочисленные заслуги. Для нас это травматический опыт, но так решил Совет, из тех соображений, что общество должно строго стоять на защите профессионального стандарта работы с источниками.

С.Э.: Расскажите о проекте «Последний адрес». Как он возник, какие цели преследует?

Н.С.: Это разговор о совсем другом прошлом. Не о знании, а о памяти. Впрочем, члены «Вольного исторического общества» много размышляли и на эту тему. В прошлом году Александр Эткинд издал превосходную книгу «Кривое горе: Память о непогребенных». Это книга о том, что непереработанный обществом травматический опыт прошлого искажает его восприятие действительности, травмирует отношения людей. Эти исторические травмы нужно изживать, лечить. Вопрос о сущности тоталитарного режима, о людях пострадавших во время политического террора — одна из главных травм для российского общества. С одной стороны, власти в октябре 1991 г. приняли закон о реабилитации жертв политических репрессий, в стране установлено 1207 памятников жертвам политических репрессий, но при этом в сознании публики ничего не меняется: гражданский мир не наступает, памятники Сталину продолжают устанавливать. Более того, в обществе постоянно воспроизводятся суждения в том духе, что Сталин зря не расстреливал. Никто не отрицает, что расстреливали, но многие утверждают, что нужно было это делать, что это чрезвычайно эффективно, что благодаря таким методам, общество становится более терпимым.

Весь этот бред с точки зрения историка продолжает жить в общественном пространстве. Общественное сознание постоянно манипулирует и оперирует какими-то статистическими величинами. Например, говорят о том, что от голода погибло до пяти миллионов человек, что во время Большого террора было расстреляно 700 тыс. Но эта статистика мертва для восприятия, поскольку она совершенно ничего не меняет в сознании человека. Собственно, какая разница, миллионом больше или миллионом меньше. Именно об этом думали инициаторы «Последнего адреса». Большинство памятников жертвам не несут в себе даже имен. Они, как правило, установлены либо в местах захоронения, либо в местах казни, либо в местах заключения, т.е. там, где люди не ходят каждый день. Туда вообще бывает сложно добраться. Например, как в Екатеринбурге, на «12-ый километр», где НКВД зарывало тела расстрелянных. Тогда возникла идея памятования сугубо личного, когда памятуется именно лицо, конкретный человек со всеми его достоинствами и недостатками, его частной судьбой. Совсем необязательно, чтобы это был великий человек, поскольку любой человек заслуживает памяти. И этот памятник обязательно должен быть установлен там, где люди ходят каждый день. По инициативе журналиста и издателя Сергея Пархоменко, вдохновившись опытом Германии и Европы, где уже 20 лет посреди городской мостовой ставятся медные таблички с именами жертв нацизма, так называемые камни преткновения, мы решили создать что-то подобное. В декабре 2013 г. была собрана специальная мастерская по этому вопросу. По существу, была проведена большая конференция, в которой приняли участие три десятка историков, дюжина художников, графиков, архитекторов, которые обсуждали содержание и формы такого памятования. Мы двое выходных заседали в архитектурном клубе «Стрелка» в Москве. В результате были выработаны общие принципы проекта, его устав. Также был выработан знак проекта, который сделал замечательный архитектор Александр Бродский. Все художники единодушно «сняли шляпу» перед его наброском. Глядя на этот набросок, историки не понимали, почему он гениален. В свою очередь, художники сказали сразу, что это то, что нужно. Этот знак совершено аскетический по форме и пронзительный по своему эстетическому воздействию. Примерно полгода искали мастерскую способную такие знаки производить. Нашли сочувственников-металлистов в подмосковной Старой Купавне.

Сегодня мы представляем собой некоммерческий фонд увековечивания памяти жертв политических репрессий. В декабре 2014 г. в Москве были установлены первые знаки «Последнего адреса». И с тех пор это движение набирает обороты повсеместно. Я могу сказать, что Сергей Пахоменко просто «попал в точку» с этой идей. Благодаря ему, был создан безупречный механизм, который позволяет этому движению жить. Всё очень правильно задумано и исполнено. Ныне, знаки «Последнего адреса» установлены не только в городах, но и в селах. В Пермском крае на маленьком железнодорожном разъезде Волегово стоит знак путевому обходчику, которого увели оттуда в 1937-м. На сегодняшний день мы установили свыше 400 знаков в 27 городах России. Недавно появился очередной такой знак в Нижнем Новгороде.

С.Э.: Как принимается заявка на установление знака?

Н.С.: Задача проекта — это установление людской, личной связи между современным человеком и погибшим репрессированным. Фонд сам ничего не выбирает, он только предоставляет возможность всякому желающему, кто захочет в память конкретного человека установить такой знак. Он заказывает Фонду этот знак. Фонд никак не влияет на выбор этого человека, никак его не цензурирует. Собственно, заявитель становится попечителем этого знака. Он платит за изготовление знака, инициирует архивную разработку. В свою очередь, мы заново проверяем все факты. Заявитель оплачивает только металлическую табличку.

С.Э.: Сколько она стоит?

Н.С.: Она стоит 4000 рублей. Это не дешево. Она делается исключительно вручную, не существует никакой технологии, которая позволила бы вот этот тонкий образ выгравировать механическим способом. Никакой лазерный станок не заменяет этой ручной набойки. Только сделанная руками, со всеми неровностями, она «живет» и производит поразительное впечатление. Нужно сказать, что на поддержание инфраструктуры фонда нужны довольно значительные средства, в штате фонда есть несколько постоянных работников, которые принимают заказы, ведут базы данных, переписку с архивами, выясняя все обстоятельства гибели и детали биографии, ведут гигантскую переписку с родственниками, добывая от них сведения, созывая их на наши микроцеремонии установки знаков. Эти средства, к счастью, дают нам благотворители. Но кроме того огромную работу ведут волонтеры на общественных началах. Они ведут переговоры с жителями, с собственниками. Это самая сложная часть работы. Мы — не проект раскола общества, мы — проект согласия. И пока мы не получаем согласия жильцов дома на установку знака, он не может быть установлен. Поэтому, если вы видите где-то знак, то это значит, что в этом доме достигли понимания, что репрессии — это преступление, и они не должны повториться.

С.Э.: За установку этого знака должно высказаться большинство жителей?

Н.С.: По-разному бывает…

С.Э.: А если один говорит, что он против установления такого знака?

Н.С.: Тогда мы не устанавливаем. Многое зависит от того, в какой форме и тональности это противодействие проявляется. Если несколько жителей не проявляют энтузиазма, но и в драку не лезут, а остальные «за», это один разговор. Гораздо реже, но иногда идея всречается буквально в штыки: «Нет, ни в коем случае! Что вы превращаете фасад в кладбище? Я не хочу жить на кладбище. Я вообще против любого знака на стенах, я не люблю никакие знаки!». То есть если хотя бы один жилец дома категорически против, несмотря на то, что большая часть его соседей, в общем, готова была бы этот знак установить, и его мнение не удается переменить ни нам, ни соседям, мы с горечью «отползаем» и оставляем адрес до лучших времен. Абсолютный консенсус – явление редкое, мы действуем, когда добиваемся согласия большинства при отсутствии активного протеста.

С.Э.: Были ли случаи, когда знаки заливали краской?

Н.С.: На всю большую Россию был один такой случай, и это произошло в Петербурге. Какой-то сумасшедший каждый день замазывал этот знак, а наш активист каждый день ходил и оттирал его. Вначале это была черная краска, потом серая, а потом белая. Когда белая краска закончилась, это безобразие прекратилось. Цель проекта не в том, чтобы обвесить город металлическими пластинами, а в том, чтобы люди начали об этом помнить, говорить. Это процесс излечения исторической травмы, с которой мы продолжаем жить. Поэтому для меня очень важно начало общего разговора — как нас встречают в городе, как мы разговариваем с жителями. Был еще один замечательный случай, который произошел в прошлом году … или уже в позапрошлом в Таганроге. Мы там установили табличку. Владельцы дома ее приняли, а местные власти ее сняли, поскольку посчитали, что вопросом утверждения мемориальной доски должен заниматься их местный архитектурный комитет. Жители города возмутились и потребовали проведения городского референдума по этому вопросу. Комитет, который готовил этот референдум, пригласил опытного юриста, чтобы он высказался о статусе этого знака. Опытный и образованный юрист сказал, что мемориальная доска — это то, что всегда делается по индивидуальному проекту, имеет художественные особенности и ставится в память о человеке, который прославился чем-то, а в нашем же случае это просто информационный знак о том, что здесь жил ничем не прославленный кузнец, маляр, инженер Иванов, Петров, либо Сидоров. Это не индивидуальный проект, это типовой знак, который совершенно не требует утверждения архитектурных инстанций. Мы решили этот вопрос. Причем таганрогский городской референдум постановил, что этим информационным знакам следует быть, и что к ним не следует придираться. Табличку вернули на место. В свою очередь, мы получили экспертное юридическое заключение, что мы не устанавливаем мемориальные доски.

Вопреки распространенному предрассудку, далеко не всегда родственники являются заказчиками. У нас почти половина случаев, когда заказчиками выступают жители дома, которые вдруг хватились: «Павловы здесь жили! Давайте мы их помянем». У нас даже имеются заявления жильцов дома. Они очень часто смотрят списки «Мемориала». Мы в основном действуем по спискам, которые опубликованы и широко известны. В них указаны последние адреса людей, которые ушли. И самый частый случай — это как раз соседи, которые ныне живут. Например, они даже не знали его как соседа, но они сейчас живут в этом доме и им важно вернуть в ткань городской жизни именно этого человека. В ткани городской жизни совершенно нет упоминания о том ужасе, которым был террор, но этот значок напоминает, что это было везде и всюду. Например, в этой поликлинике, школе, в этом доме... Как только вы смотрите на этот список установленных знаков, вы ясно понимаете то, что знают историки, но то, что совершенно не вошло в массовое сознание. Поскольку в массовом сознании еще со времен ХХ съезда утвердилась мифологема, что была борьба против элиты, против «ленинской гвардии». Хотя, какая там «ленинская гвардия»!? В НКВД самая массовая кампания 1937-1938 годов, которую сейчас вспоминают как «Большой террор», называлась «кулацкой операцией», и подавляющее большинство пострадавших от советского террора были крестьяне, вообще люди простого звания. Причем, на табличке мы всегда указываем, кем был этот человек: кузнец, маляр, инженер или инкассатор. Очень редко, кто из них занимал руководящие посты. Если подсчитать, то это всего лишь 5% от общего числа.

С.Э.: Какие репрессии имеются в виду? Начиная с 1917 года?

Н.С.: Да, мы действуем строго в рамках Закона РФ о реабилитации жертв политических репрессий. Он широко определяет жертв политических репрессий. Сюда входят не только те, кто был осужден судами и разными квазисудебными органами по политическим статьям, но и те, кто не проходил по персональным делам: жертвы депортаций и переселений, спецпереселенцы эпохи коллективизации. Это очень важный момент, поскольку для нашего общества по-прежнему популярны расчеты историка Виктора Земскова, по которым репрессированные — это только те, кого казнили по политическим статьям. Их примерно 1,5 млн. Хронологические границы приведены в соответствии с законом: с 25 октября 1917 г. по декабрь 1991 г. Мы будем действовать в этих рамках. Однако, поскольку пока в известность приведена только база «Мемориала» эпохи сталинских репрессий, мы ограничиваемся только этим. Но уже появляются запросы на установку знаков жертвам эпохи «Красного террора» 1918 г., а также более позднему террору — брежневскому.

С.Э.: Можно ли считать жертвой политического террора того, кого расстреляли «белые»? Они немало расстреливали. И не только реальных врагов, но и потенциальных.

Н.С.: Да, разумеется. Мы будем отдельно разбираться с каждой личной судьбой. Пока у нас нет общего ответа. Самая сложная категория — это заложники эпохи Гражданской войны. Люди вообще ни в чем не повинные. Их «чохом» брали и «чохом» расстреливали просто в острастку противной стороне. Мы не то, что не знаем их числа, мы не знаем их имен. Необходимо провести большую исследовательскую работу, чтобы нам стали известны их имена, установить численность, выяснить адреса. Но лиха беда начало. Мы только начинаем.

С.Э.: Я видел ролик, где вы говорили по поводу «власовцев». Кого вы имели в виду: тех, кто перешел на сторону Гитлера или тех, кого ошибочно приписали к «власовцам»?

Н.С.: Здесь есть существенное различие. В общественное сознание заложены заведомо стигматизированные выводы: изменники Родины, «власовцы», которые осуждаются обществом и, которые, вроде бы, не заслуживают никакого упоминания. Но суть в том, что эта иллюзия возникает только тогда, когда вы говорите о ком-то в целом. Как только вы начинаете разбираться с индивидуальной судьбой, а «Последний адрес» как раз именно этим и занимается, то он никакими группами не оперирует. Он не пытается оправдать и возбудить реабилитацию каких-то групп, он говорит о судьбе конкретного человека. Между тем всегда сохраняется вероятность того, что среди «власовцев» мог оказаться человек, который лично никакого преступления не совершал, который не воевал против Советской Армии, а воевал только в Праге против немцев. Но при том качестве юстиции, которое было в СССР, все могло быть.

Мы не ставим знаков нереабилитированным. Для того, чтобы появился знак, человек должен пройти формальную юридическую процедуру реабилитации, которую проводит прокуратура. У нее есть все возможности для этого. Если к нам поступает такой запрос, мы обращаемся в Генеральную прокуратуру. Первый случай подобного рода — это Фанни Каплан. Все историки, которые занимались её делом, считают, что она не могла стрелять. Она была полуслепой, но, тем не менее, её казнили и не реабилитировали. Сейчас мы послали запрос в Генеральную прокуратуру на ее реабилитацию, потому что у нас есть заявка на установку памятного знака на её доме.

Мы обращаемся в прокуратуру, чтобы убедиться, что человек не реабилитирован по оплошности, по забывчивости.

Одним из главных упреков в адрес нашего проекта и одним из главных опасений его инициаторов было то, что сейчас придут потомки палачей, которых потом тоже перемолотила эта мясорубка, и скажут: «А моему дедушке тоже полагается, он реабилитирован». К счастью, они не пришли. Мы постановили в самом начале, что, если человек был реабилитирован, но при этом был организатором, проводником массового террора, то мы его исключаем.

Такая оговорка всегда сохраняется. Грубо говоря, это участники всех внесудебных карательных органов: «двоек», «троек».

С.Э.: Многие большевики, так называемая «ленинская гвардия», пусть даже не являясь членами НКВД, всё это негласно одобряли. По сути, они были соучастниками. Правда, потом их тоже расстреляли…

Н.С.: Одно дело, когда все строем одобряют, не совершая при этом никакого злодеяния, и другое дело — входить в состав «двоек» и «троек», которые приговаривали людей к смерти. Всех, кто входил в эти чрезвычайные, внесудебные, абсолютно внеправовые органы, мы не памятуем. Это записано в уставе.

Был такой случай, когда человек пришел, а оказалось, что он не знал подробностей судьбы своего деда, когда узнал, то забрал заявку без лишних слов. Мы не подталкивали его к этому. Когда мы исследовали судьбу этого человека, то предупредили, что у нас правило — на памятной табличке указывать профессию, поэтому мы обязаны указать профессию вашего деда. Я хочу сказать, что потомки таких людей, все же морально содержательнее и цивилизованней, чем мы о них думаем. Никто не ломится поставить памятную доску дедушке палачу.

С.Э.: Расскажите о вашей работе в «Ельцин-центре». Дополнительно хотелось бы поговорить о нападках в его адрес, тем более что в последнее время их было много.

Н.С.: Меня пригласили в «Ельцин-центр» в качестве заместителя директора по научной работе. Закончилась история с мемориальной частью и с хозяйственными хлопотами по устройству мемориальной экспозиции, и теперь Центр должен был приступить к следующей своей уставной цели — заниматься исследованием этой эпохи. Не только судьбой Бориса Николаевича, но и эпохой, в которой ему довелось жить и действовать. Я охотно согласился, потому что в обществе сложилась чрезвычайно неблагополучная обстановка в отношении этого периода: либо ругаются взахлеб, либо молятся. Но практически никто корректно, научным образом, эту эпоху не исследует, за очень немногими исключениями. Сейчас я вижу свою задачу в том, чтобы сделать Ельцинский центр центром координации и разработки новейшей российской истории. Я не преследую цель создать панегирик Борису Николаевичу, либо обругать «лихие 90-е». В ближайшее время мы вместе с фондом ИНДЕМ планируем запустить проект, который займется исследованием этой переломной эпохи. Проект рассчитан на три года. В конце мы планируем опубликовать большое научно-популярное издание. Предполагается, что это будут 7 книг, посвященных истории 90-х, начиная от кризиса СССР, т.е. старой системы, до стабилизации новой. Также мы планируем реализовать издательскую программу Центра. Я сейчас занят её разработкой. Будем выпускать популярную и научную литературу, связанную с этой эпохой в самых разных аспектах. Моя задача — придать Центру научное измерение. Я пока воздерживаюсь говорить об этом публично, поскольку не вполне ясны наши финансовые возможности, но мы постараемся выдавать премии за лучшие исторические сочинения, проводить конкурсы.

Редакционный совет собирался несколько раз. Мы постановили, что понятие «реформа» применительно к тому времени, уводит от сути дела, потому что реформа — это усовершенствование какого-то существующего механизма, а в то время было довольно сложно проводить реформы, потому что старый механизм рассыпался на глазах, а на его месте создавались новые подпорки, которые затем правились. Это не были планомерные реформы. Приходилось создавать новые институты в экстремальных условиях. Исходя из этих позиций, мы будем строить большую исследовательскую программу. Она будет выходить в общественное пространство при помощи разных круглых столов, конференций, докладов, дебатов.

С.Э.: Расскажите о структуре Центра. Насколько мне известно, у вас там не только музей, но и архив.

Н.С.: Согласно уставу «Ельцин-центр» включает три обязательных элемента: музей, библиотеку и архив. На самом деле Центр устроен довольно своеобразно. Дело в том, что он расположен в очень большом здании, поэтому, наряду с перечисленными элементами, там будет создано ещё много всего. Сейчас функционирует детский образовательный центр. Есть хороший книжный магазин, у которого свои просветительские и лекционные программы. Открыта превосходная художественная галерея, у которой также есть свои просветительские и лекционные программы.

По существу «Ельцин-центр» — это не только музей и мемориальный комплекс Бориса Ельцина, но и большой культурный центр в Екатеринбурге, который очень любят горожане. За год своего существования он всем очень понравился.

Там все время что-то происходит, постоянно предлагается живая и питательная духовная пища. Ежедневно проводится несколько мероприятий. Все они вполне себе добротные. Это, по всей видимости, очень беспокоит представителей, грубо скажем, «охранительной партии», типа Никиты Михалкова. Как, мол, люди так устраиваются, не получив на это нашего разрешения, т.е. без апробации: никто эти списки не проверяет, никто эти лекции не цензурирует. Как это так? Это неправильно. Неправильно уже то, что оно само по себе движется. Его беспокоит то, что эта живая общественная активность разворачивается под знаком Ельцинского центра и этой эпохи. Безусловно, его беспокоит само устройство музейной экспозиции и те идеи, которые она неизбежно порождает в наблюдателе, поскольку массе публики внушили, что 90-е — это сплошной ужас. А когда люди приходят на экспозицию, они могут видеть, что собственно произошло в 90-е. Вдруг они понимают, что как раз в 90-е в нашу жизнь вошли и укоренились те вещи, которые они сейчас ценят, и считают, что они были всегда, начиная с Советской власти. Ничего подобного раньше не было, это появилось в 90-е. Собственно, когда люди все это видят, у них начинается конфликт с пропагандой. Это очень сильно беспокоит пропагандистов.

Подчеркну, что это очень современный музей. Его строительством занималась конструкторская фирма первой величины Ralph Appelbaum Associates Incorpоrated. Это не старинный музей имярек. Например, вот его стул, стол, кружка и ложка. Такие музеи в мире давно уже не строятся. У него есть свое очень четкое послание. Оно о том, что русский народ издревле жил в рабстве, всегда тяготился самодержавием, хотел свободы. При Борисе Николаевиче начинается реальное строительство свободного государства. Этот мессидж, пожалуй, и есть центральная идея нашего музея. Из исторической экспозиции посетитель выходит на Площадь Свободы, где ему на больших экранах зачитывают положения Конституции. Даже дочь Никиты Михалкова - актриса Анна Михалкова - читает свой «кусок» Конституции на экране в зале Свободы Ельцин-центра. Это производит сильное впечатление. Люди уходят оттуда, забирая с собой на память Конституцию. В зале установлен специальный стенд, поэтому каждому представлена возможность взять с собой один экземпляр Конституции. Ее постоянно разбирают. Люди не знают Конституции. Они даже не представляют, что там написано. Они плохо представляют свои права. А на выходе из Ельцин-центра многие начинают об этом задумываться. Тех, кто считает, что свобода в России не нужна, это очень сильно раздражает.

В общем, мне как историку, занимающемуся научной частью, не очень интересны склоки различных политических сил. Правда, когда нас упрекают в том, что мы что-то искажаем, то я вынужден отвечать: «Не мы искажаем, а вы плохо знаете! Либо знаете много, да не то». Однако, что касается научной части, то тут нас пока никто ни в чём существенном «не уел». Все ограничивается нападками общественно-политического характера.

С.Э.: Я думаю, что это целая согласованная акция, поскольку там не только Михалков, но и Мединский, Соловьев и Стариков что-то сказали. Наверное, торопятся отметиться.

Н.С.: Я не знаю, я не отгадчик чужих снов. Не могу знать, что им на ум взбрело. Довольно много значимых историков посетило Ельцинский центр с лекциями. Их всегда проводят по экспозиции, показывают. Не всегда у них есть время, чтобы углубиться в планшеты, где хранится основная часть информации, но, тем не менее, пока никто не указывал нам на какие-то грубые ошибки. Но никто от ошибок не застрахован, поскольку все мы люди. Един бог без греха.

Конечно, если нам будут указывать на фактические ошибки, то мы их будем исправлять. Что касается интерпретации, это уже другое дело. У нас вся экспозиция построена на свободе разных интерпретаций. В экспозиции представлены все деяния, которые инкриминируют Борису Николаевичу его противники. Они никуда не убраны, они все присутствуют: и выборы 1996 г., и Чеченская война, и приватизация, и расстрел Белого дома в 1993 г. И, кстати, я бы не назвал кризис 1993 г. расстрелом Парламента, поскольку это все-таки был совсем не Парламент, а Верховный Совет, претендующий на нераздельную полноту власти. Мне, как обывателю, видевшему события своими глазами, трудно принять формулу «расстрел парламента». Я видел вблизи «баркашовцев», которые держали оборону. Они защищали никак не «парламент» в общепринятом смысле этого слова. Мы займемся научной разработкой этой темы, но я бы сказал, что здесь нет той однозначности, которая описывается отрицательной формулой: «расстрел Парламента».

С.Э.: Министр культуры Мединский, к примеру, прямо говорит, что он создает миф 28-ми панфиловцев. Немецкие танки к Москве не прошли, значит, кто-то их задержал ценой своей жизни. Какая разница, 28 панфиловцев это сделали или нет? Люди привыкли, что это 28 панфиловцев. Это символ подвига. В Ельцин-центре такого не будет? У вас факты будут оставаться фактами?

Н.С.: Пока мне предоставляется какая-то возможность как-то на общественное мнение влиять, я буду настаивать, что факт должен быть фактом, а интерпретировать каждый волен по-своему.

                                                                                                               

114