Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Скурту И. "Историки Румынии и России взаимодействуют гораздо лучше, чем политики"

Беседовал Н. Морозов, кандидат филологических наук (ИТАР-ТАСС)

 

В Румынии принято считать, что история обошлась со страной несправедливо. Перефразируя средневекового молдавского летописца, здесь говорят: "Румыния находится на перекрестке всех бед". А многие авторы, перелистывая страницы прошлого, эту справедливость восстанавливают. Таким образом мейнстрим румынской историографии – патриотический. По сути, румынские историки идут рука об руку с политиками, поднося дипломатам снаряды для международных баталий. Отлично подготовленные и заточенные на результат, они действуют по правилам игры с нулевой суммой – никаких компромиссов и уступок!

Это относится и к общей российско-румынской истории. Есть вечные, болезненные проблемы, которых, кажется, лучше просто не касаться – никаких шансов! Это, прежде всего, "бессарабский вопрос"[1] и вопрос о "золотом запасе"[2]. Выступления российских и румынских историков на эти темы – совершенно параллельные: стороны высказывают свои точки зрения, фиксируют их несовместимость и разъезжаются. Один видный румынский ученый сказал как-то автору этих строк: "Багаж наших взаимных отношений настолько тяжек, что, может быть, историкам лучше отойти в сторону, предоставив политикам возможность строить эти отношения, глядя в будущее".

Об этом и о многом другом автор поговорил с одним из самых видных сегодня румынских историков – 77-летним Иоаном Скурту. В разное время профессор занимал высокие посты – генерального директора Национальных архивов, директора Института истории имени Николае Йорги, главы Общества исторических наук Румынии, советника президента страны. Он написал более 100 книг (многие – в соавторстве), в том числе "Великое Объединение 1918 года в международном контексте", "История Бессарабии с самых старых времен до сегодняшнего дня", "Румыния в годы Второй мировой войны", "Румынская революция в декабре 1918 года в международном контексте", "Румыния и великие державы", и бесчисленное количество статей. В настоящее время Иоан Скурту возглавляет отделение исторических и археологических наук в Академии ученых Румынии (не путать с Румынской Академией).

 

Один комментатор назвал Румынию "пассеистской" страной. Прошлое, будто бы, занимает румын больше, чем настоящее и будущее. Историки пользуются в стране влиянием. Например, Михай-Рэзван Унгуряну был премьер-министром, Адриан Чорояну –- министром иностранных дел, Иоан Талпеш –- главой внешней разведки. Ясно, что нужно извлекать уроки из истории, но также верно, что нужно смотреть в будущее. Есть ли такой перекос?

 

– История не только не пользуется в Румынии особым вниманием, но, напротив, – никогда за последние десятилетия не занимала в образовательном процессе более маргинального места, чем сегодня. 10 лет назад историю Румынии перестали преподавать в лицеях, с этого года ее не будут преподавать в техникумах. Вместо этого ввели факультативные курсы по истории коммунизма, истории холокоста, истории монархии, которые дробят историю и не предлагают связной картины прошлого румынского народа.

Также не думаю, что историков выдвигают на высокие посты. Просто некоторые из них активно участвовали в политической жизни, и таким образом среди нескольких тысяч политиков оказалось и несколько историков.

С историками не консультируются, и в результате проводится нынешняя "презентеистская" политика, без исторической преемственности. Не то, что, например, в России, где внешняя политика строится на века, а не на несколько лет, как у нас.

В этом году в Румынии будет отмечаться 100-летие Великого Объединения[3]. Для координации мероприятий в министерстве культуры создана специальная структура, однако ей... не выделили денег. Понятно, что 100-летие не будет отмечено в должном масштабе на национальном уровне. Другие примеры: Национальный музей истории Румынии закрыт уже 12 лет, понижен статус Национальных архивов...

По-моему, единственное заметное достижение к этому столетию – это строящийся в столице Собор спасения нации, однако здесь не приходится говорить о государственной поддержке. Это инициатива Румынской православной церкви, которая была выдвинута еще после Войны за независимость (русско-турецкая война 1877-1878), и лишь теперь на стройке широко развернулись работы. Так что более чем через столетие мы делаем то, что другие народы сделали уже много лет назад.

 

– Но румынские политики часто обращаются к истории...

 

– Да, но при этом делают грубые ошибки. Президент Румынии К. Йоханнис возложил венок по случаю вступления Румынии в Первую мировую войну 28 августа, хотя это произошло 15 августа. Они не знают элементарных вещей! Они обращаются к истории потому, что им кажется, что это производит хорошее впечатление на публику...

 

Следующий вопрос – о месте России в истории, которую пишут румынские авторы. Принято считать, что всем плохим, что в ней есть, Румыния обязана России. И наоборот: все хорошее – с Запада. Так называемое "процентное соглашение" о зонах влияния в послевоенной Европе в 1944 году подписали Сталин и Черчилль[4]. Между тем, в румынских комментариях Сталин выглядит циничным диктатором, а Черчилль – респектабельным государственным мужем. Вообще, в румынской истории Россия – настоящий монстр. Когда же для баланса о ней нужно сказать что-то хорошее, то неизменно называют имена Чайковского и Достоевского! Скажите, у России в Румынии образ "исторического врага"?

 

– Я не думаю, что существуют "исторические враги"... Хотя в румынском обществе после 1989 года действительно утвердилась идея, что Россия – враг, захватчик, диктатор. Но это – преувеличение. Это – политическая позиция, а не результат конкретного анализа.

В последние десятилетия румыно-российские отношения в самом деле отошли в национальной историографии на второй план. Но это была реакция на историографию 1950-х годов, когда в Румынии активно внедрялась идея, что у румынского народа – славянские корни, что СССР освободил Румынию и помогал ее развитию, словом, что все хорошее – с Востока...

В результате возникла реакция, которая, конечно, была тоже преувеличенной. Но все же, думаю, что историки не заходили так далеко, как политики. Румынские авторы писали серьезные работы, например, о Войне за независимость, в которых признавали, что это была русско-турецкая война, к которой присоединились румыны. Конечно, они пишут, что сначала царь отказался от предложенной Румынией помощи, сказал, что справится своими силами, но в конце концов, обратился к Румынии... Но важной роли России в обретении Румынией государственной независимости никто не отрицает.

Или Первая мировая война... Конечно, румынские историки зачастую преувеличивают негативные последствия февральской и октябрьской революций в России для румынского фронта, но все же приводят цифры о количестве русских солдат, погибших в сражении при Мэрэшешть (1917), которых было больше, чем погибших румынских солдат. И эти цифры говорят сами за себя.

С другой стороны, отказ России признать объединение Бессарабии с Румынией в 1918 г. вызвал негативную реакцию. Созданный Лениным III Интернационал в декабре 1923 года выдвинул лозунг самоопределения Бессарабии, Буковины, Трансильвании и Добруджи вплоть до отделения от румынского государства, а это означало ликвидацию единого национального румынского государства...

После 23 августа 1944 года[5] была советская оккупация. Конечно, на войне как на войне, понятно. Но эта ситуация затянулась. Есть документы, согласно которым советская армия допускала в Румынии многочисленные злоупотребления. Я с большим удовольствием написал книгу о выводе советских войск из Румынии[6], которая переиздается сейчас, когда в Румынии обустраиваются американцы...

 

– Этот вечный бессарабский вопрос... Но вот почему-то никто не упоминает о том, что Трансильванию после Второй мировой войны Румыния вернула, благодаря Сталину...

 

– Ну, не совсем так. Отчасти... "Большая тройка" решила, что Бессарабия и Северная Буковина отойдет СССР, то есть, – великие демократы подтвердили пакт Молотова Риббентропа[7]...

 

Пакт Молотова-Риббентропа уже потерял всякое значение, они исходили из тогдашней реальности...

 

– Нет-нет, мы ведь говорим, что одни – демократы, а другие – диктаторы. Стало быть, демократы подтвердили акт, подписанный диктаторами, преступниками...

 

– Это реальная политика.

 

– И даже более того, – была подтверждена оккупация Северной Буковины, которая не фигурировала в пакте... Что касается Трансильвании, то, действительно, Сталин... И когда я говорю "Сталин", то думаю о советской дипломатии, которая была потрясающей и всегда сохраняла преемственность... Советские знали, что получат Бессарабию и Буковину, и поэтому решили отдать Румынии в виде компенсации Северную Трансильванию, отторгнутую Гитлером и Муссолини в результате Венского диктата. И тогда произошло воссоединение с территорией, переданной Венгрии в 1940 году. Мы высоко ценим, что, вопреки англичанам и американцам, советские решили аннулировать Венский диктат, и Сталин сразу после прихода к власти в Бухаресте правительства Петру Грозы (март 1945) сообщил о готовности возвратить Северную Трансильванию.

 

– Вернемся к бессарабскому вопросу... В Румынии же в этой связи говорят об историческом праве. Но разве право и история не разные вещи? Как это сообразуется с международными договорами, с международным правом?

 

– Сейчас Бессарабия стала интересовать Россию меньше, потому что все ее внимание теперь привлечено к Украине. Я участвовал во многих румыно-советских комиссиях историков и знаю, что всякий раз, когда вставал вопрос о Бессарабии, советская сторона утверждала, что это российская территория, оккупированная румынской королевской армией 1918 году, освобожденная в 1940 году, вновь оккупированная преступником Антонеску и вновь освобожденная в 1944 году.

 

– Но сейчас совсем другая эпоха, больше нет СССР, совсем другая геополитическая конфигурация...

 

– Да, конечно, но главное, – что особым вниманием сейчас пользуется Украина. Эта демократическая Украина, которая хочет вступить в НАТО, больше всех нажилась на пакте Молотова-Риббентропа. А румынские политики вместо того, чтобы поднять этот вопрос, нападают на СССР. Но это было давно, а сейчас эти территории принадлежат Украине...

 

Но вы не можете сейчас критиковать Украину, она же ваш партнер по НАТО...

 

– Ну да, и мы вынуждены глотать все это... Украинский национализм расцвел пышным цветом, а румынские власти вместо того, чтобы поддержать живущих на Украине румын... Когда президент Румынии был на Украине, то даже не захотел встретиться с местными румынами. Это невежливо, ненормально. В Америке он встречается с румынами, а на Украине нет, потому что хорошо знает, что они ему скажут.

 

– Ну, а что все же с историческим правом?

 

– Здесь речь идет не об историческом праве, а об этничности. Народ, который живет там, – это румыны. Они говорят по-румынски, одеваются по-румынски, молятся по-румынски. Здесь речь уже не об истории, а о том, кто они такие. Знаете, французские короли говорили, что везде, где говорят по-французски, там Франция...

 

– Но в румынском уезде Ковасна, например, говорят по-венгерски...

 

– Да, но только потому, что румынское государство пошло на уступки и не поставило венгров в ситуацию, в которой они должны были бы говорить по-румынски. Я каждый год езжу в Харгиту и Ковасну (румынские уезды с компактным венгерским населением – Н.М.), и там национализм более махровый, чем в самой Венгрии. В этих уездах венгры отвергают все румынское. И не только там. Например, я выступал в Ораде на собрании по случаю 100-летия создания в городе Национального румынского центрального совета (румынские политические органы в Трансильвании в преддверии объединения 1918 года – Н.М.). Этот день 12 октября был объявлен там днем города. Но члены городского совета венгерского происхождения отказались участвовать в собрании. В Венгрии такое не происходит, там есть резонные, открытые, европейские люди, мы выпустили вместе книгу о Великом Объединении. В Харгите и Ковасне это было бы невозможно...

Что касается понятия исторического права, то я его не использую. Нельзя говорить, что если кто-то завоевал когда-то некую территорию, то она исторически ему принадлежит. Я говорю о нации, культуре, обычаях... Думаю, сегодня мы не можем руководствоваться историческим правом, это понятие использовалось большей частью в средние века.

 

– И все же возможно ли решить бессарабский вопрос?

 

– Николае Титулеску (выдающийся румынский политик и дипломат, будучи министром иностранных дел Румынии в 1932 – 1936 гг., выступал активным поборником идеи коллективной безопасности в Европе – Н.М.) говорил о "спиритуализации границ". Чтобы на границах были не армии, а идеи, сотрудничество, коллективная безопасность. Так, полагал он, будет достигнут европейский и всеобщий мир. Эта идея была распространена в период между двумя мировыми войнами, и она сохраняет свою силу и сегодня.

 

– Спиритуализация как-то не вяжется с НАТО...

 

– Да, сейчас очень сложный период, потому что после 1991 года мировая система стала однополярной. Теперь Америка, чтобы управлять миром, должна быть всегда права, а все остальные должны быть всегда неправы, в особенности русские, которые были второй сверхдержавой. Чтобы остаться хозяином мира, нужно ударить по главному противнику, но теперь им становится Китай, с которым они ничего не могут поделать.

 

– Золотой запас Румынии... Если действительно хочешь вернуть эти немалые ценности, то разве продуктивно вставать в позу великого инквизитора и называть партнера по переговорам "грабителем"? Может быть, прежде, чем поднимать деликатный вопрос 100-летней давности, решение которого требует политической воли, нужно прежде создать благоприятную атмосферу?

 

- Согласен. Прежде всего, хорошо, что для изучения этого вопроса была создана комиссия. Ведь до 2003 года, когда был подписан румыно-российский базовый договор, советские и российские лидеры просто говорили, что эта проблема им незнакома. Главой российской части комиссии был назначен директор Института всеобщей истории РАН (А. О. Чубарьян – Н.М.), руководителем румынской части стал я, так как возглавлял тогда Институт истории имени Николае Йорги.

Поначалу работа в комиссии шла хорошо, но потом испортились румыно-российские отношения в целом. Я написал об этой комиссии книгу, в которой утверждаю, что главная вина за провал ее работы лежит на президенте Траяне Бэсеску (2004-2014 годы). Он заявил, что Румыния – "маленький светлячок, который должен следовать за большим светлячком", то есть, – за Америкой, а с русскими можно вообще не считаться. И тогда российская сторона стала применять тактику проволочек. В течение шести лет мы постоянно предлагали провести встречу, а русские отвечали: давайте перенесем на несколько месяцев. На этом фоне я подал в отставку, потому что не имело никакого смысла сидеть и ждать...

Румыния не может обязать Россию возвратить золото. Если она захочет отдать, то отдаст, если нет, то... Румыния обратилась даже в Совет Европы... Но что делать, если Россия не хочет? Мы же не можем вторгнуться и отнять наше золото! Единственный путь – переговоры. Недавно румынская делегация должна была выехать в Москву, но когда они уже купили билеты, российская сторона сообщила, что встреча отложена (беседа с историком проходила 5 декабря). Конечно, это не может создать хорошего впечатления. Здесь, я думаю, взаимная проблема. Россия могла бы предпринять позитивные шаги, можно найти способы создания позитивной атмосферы...

 

– Со стороны России?

 

– И со стороны Румынии.

 

–-На фоне потока несправедливых и просто оскорбительных материалов в румынской прессе? Между прочим, в России нет ничего подобного по отношению к Румынии.

 

– Но это же нормально! Ведь Россия такая большая страна! Знаете, в 1930-е годы историк Константин Джуреску яростно нападал на великого Николае Йоргу. Когда я был студентом, то спросил моего профессора истории, как же Джуреску мог позволить себе такое... И профессор ответил: "Представь себе, что моська лает на слона. Все восхищаются моськой, а слон ее просто не замечает". Так и Россия, проводящая планетарную политику, не замечает Румынию, которая выбивается из сил, чтобы понравиться "большому светлячку". По-моему, это большая ошибка. Ведь у Румынии когда-то были замечательные экономические отношения с Россией, мы продавали ей много товаров. Но наши политики предпочли закрыть предприятия и выплачивать рабочим пособия по безработице. Такова, к сожалению, политика наших лидеров...

 

– Проводятся встречи российских и румынских историков, но дискуссии на них, как говорится, - вполне параллельные. Диалог глухих. Выстраиваются по сути взаимоисключающие картины мира, нет никакого желания найти точки соприкосновения. Почему так происходит?

 

– Ну почему же? В Бухаресте прошли конференции, посвященные 100-летию Октябрьской революции в России, безопасности на Черном море, открытию второго фронта в Европе. Это были предметные и цивилизованные дискуссии профессионалов, которые уважают друг друга. Считаю, что у историков дела идут достаточно хорошо. Несравненно лучше, чем у политиков.

Между тем, румынские политики, стараясь изо всех сил понравиться одним, поливают грязью других. Они рассчитывают таким образом заработать очки, но это – большая наивность. Потому что американцы любят, когда им противоречат, – тогда они могут убедить оппонента в своей правоте. Если же оппонент ведет себя как слуга и сразу со всем соглашается, то это значит, что он может изменить свое мнение завтра. Румыны не понимают этого и соглашаются со всем еще до того, как их спросят. Поэтому в румыно-американских отношениях нет прочности и доверительности. Американцы не дадут за Румынию ломаного гроша, потому что румыны все время согласно кивают. Они ведут переговоры с Венгрией и Польшей, но не с Румынией.

Румыния должна защищать свои интересы, сохраняя хорошие отношения со всеми крупными игроками на мировой арене. Только так она сможет обеспечить свою безопасность. Ведь США не развяжут третью мировую войну ради Румынии, у США – глобальные интересы. Поэтому у таких небольших стран, как Румыния, может быть только одна разумная политика – ладить со всеми великими державами, а не выпускать когти против одной из них. 

 

 

[1] Бессарабия (территория между реками Прут и Днестр) вошла в состав Российской империи в качестве Бессарабской губернии после подписания в Бухаресте 16 мая 1812 года русско-турецкого мирного договора. Румыны, со своей стороны, утверждают, что турки не имели права "уступать" эту землю, так как она, согласно тогдашним договорам, им не принадлежала, и считают происшедшее "аннексией".

После российской революции 1917 г. в Бессарабии был избран собственный парламент "Сфатул цэрий" ("Совет страны"), провозгласивший ее независимость. В марте 1918 году в Бессарабию были введены румынские войска, а 27 марта парламент проголосовал за присоединение к Румынии. Позднее Великобритания, Франция, Италия и Япония признали суверенитет Румынии над Бессарабией, однако Россия его не признавала никогда.

В условиях Второй мировой войны в июне 1940 года СССР предъявил Румынии ультиматум с требованием вернуть Бессарабию, и румынские войска были отведены за Прут. В 1941 году Румыния, как союзница нацистской Германии, вновь заняла Бессарабию, которая вернулась к СССР в 1944 году.

В настоящее время историческая Бессарабия входит в состав Республики Молдова и Украины, однако в Румынии по-прежнему считают территорию одной из исторических румынских земель. В стране проводится кампания "Бессарабия – румынская земля", а румынский парламент объявил день присоединения Бессарабии к Румынии (27 марта 1918 года) еще одним национальным праздником.

[2] В разгар Первой мировой войны, когда Румынии, воевавшей на стороне Антанты, угрожала германская оккупация, бухарестские власти в конце 1916 г. решили вывезти главные ценности страны на хранение в союзную Россию. В двух железнодорожных составах в Москву был отправлен золотой запас Национального банка Румынии - 93,4 тонны золота, драгоценности королевы Марии, ценности румынского Сбербанка, культурные, исторические и художественные ценности, предметы культа и архивы. Во время революции и гражданской войны хранившиеся в Кремле сокровища, в том числе румынские, были вывезены в Сибирь. Об их дальнейшей судьбе в исторической литературе высказывались различные гипотезы, однако ни одна из них пока не нашла окончательного подтверждения.

Румынская сторона неоднократно поднимала вопрос о возвращении золотого запаса, и часть ценностей (архивы, исторические документы, произведения искусства) была возвращена в Бухарест советским правительством в 1935 и 1956 гг.

В ходе подписания в 2003 году политического договора о дружественных отношениях и сотрудничестве между РФ и Румынией исторические проблемы, в том числе и проблема румынского золота, в соответствии с двусторонней договоренностью были вынесены за рамки договора. Тогда же была создана Совместная общественная комиссия историков для изучения вопросов, связанных со всем комплексом двусторонних отношений, в том числе вопроса о золоте. Комиссия приступила к работе в октябре 2004 года.

[3] В 2018 г. в Румынии широко отмечается 100-летие Великого Объединения. По итогам Первой мировой войны, после распада Австро-Венгерской и Российской империй 1 декабря 1918 года Трансильвания объединилась со "старым королевством". Ранее в состав Румынии вошли Бессарабия и Северная Буковина. Таким образом был завершен процесс формирования национального румынского государства в его наиболее широких границах. Страну стали называть "Великой Румынией", и она начала претендовать на роль регионального лидера. После Второй мировой войны Румыния утратила Северную Буковину, Бессарабию и край Герца. Объединение 1918 года считается важнейшим событием в румынской истории, а в 1990 году румынский парламент объявил день 1 декабря национальным праздником.

Это решение, однако, вызвало протесты среди венгерского меньшинства в Румынии и в соседней Венгрии, так как венгры продолжают считать Трансильванию своей исконной территорией. Поэтому в прошлом году лидер партии венгерского меньшинства в Румынии Хунор Келемен заявил, что для венгров Великое Объединение "не праздник". Трианонский договор считается в Венгрии национальной трагедией. В настоящее время за пределами Венгрии с населением 9,8 миллиона человек живут более двух миллионов венгров, более половины из них в Румынии.

В ХI-ХVI веках Трансильвания входила в Венгерское королевство, на протяжении примерно 170 лет (1526-1699) была самостоятельным княжеством, а на рубеже ХVII – XVIII вв. вошла в состав Австрийской империи (с 1867 г. Австро-Венгерской монархии). После Первой мировой войны, согласно Трианонскому договору (1920), Трансильванию получила Румыния. В августе 1940 г. Гитлер и Муссолини передали Северную Трансильванию Венгрии (так называемый 2-й Венский арбитраж), а после Второй мировой войны территория вернулась в состав румынского государства. В настоящее время в Румынии, главным образом, в Трансильвании проживают около 1,3 миллиона этнических венгров (6,5% населения страны).

[4] "Процентное соглашение" – договоренность Черчилля и Сталина о разделе сфер влияния в послевоенной Юго-Восточной Европе, достигнутая 9 октября 1944 года в Москве. Она была оформлена на клочке бумаги, хранящемся в британских архивах. Договоренность, весьма напоминающая пакт Молотова-Риббентропа (см. ниже), предусматривала, в частности, что СССР "будет занимать преобладающее положение в Румынии на 90%".

[5] В этот день в условиях наступления Красной Армии, осуществившей победоносную Ясско-Кишиневскую операцию, при участии молодого короля Михая был отстранен от власти диктатор маршал Антонеску.

[6] Советские войска были выведены из Румынии по инициативе руководства СССР в 1958 г.

[7] Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, известный под названием пакт Молотова-Риббентропа, был подписан в Москве 23 августа 1939 года. К нему прилагался секретный протокол о разграничении сфер интересов двух держав в Восточной Европе, который, в частности, предусматривал включение Бессарабии в сферу интересов СССР. Ряд историков считают, что пакт отвечал интересам безопасности СССР и позволил Сталину выиграть время. После нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года договор утратил силу. В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил и признал секретные протоколы "юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания". В Румынии пакт считается одиозным примером циничного навязывания крупными державами своей воли небольшим государствам.

 

 

522