Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Шубин А.В. Интервью

Интервью с доктором исторических нук, главным научным сотрудником ИВИ РАН Александром Владленовичем Шубиным.

Беседовал С.Е. Эрлих

 

 

— Почему Вы решили стать историком?

— Я решил стать историком, когда мне было пять лет. Помню, как мой папа во время одного из заседаний кооператива, чтобы я к нему не приставал, дал мне учебник по истории Древнего мира. Там были очень красивые картинки. Это был первый момент, который толкнул меня к увлечению историей. Хотя и без этого, наверное, я бы пришел к истории или чему-то научно-гуманитарному. Мое сознание имело фэнтезийные формы вначале: мне было интересно создавать свои страны, я любил играть со сверстниками в стратегические игры. В то же время я был рационален, склонен к научности. Тяга в эту сторону постепенно переросла в желание понимать людей. А кто лучше понимает людей, как не историк? Психолог, социолог, экономист берут срезы только последних дней человечества, современности, а мы, историки, смотрим в глубь веков и в будущее. В школе я был отличником, в том числе и по физике. Меня огорчало, почему история не имеет таких точных законов, как физика. Поэтому я перед собой поставил задачу: разработать законы истории, сделать её точной наукой и объяснить руководству страны как этим пользоваться. Если не считать руководства страны, то эти задачи я во многом решил. Сегодня я говорю своим студентам, что история — это точная наука, в чем-то более точная, чем физика, поскольку физики все-таки очень плохо представляют себе первоэлемент своей науки, а именно, что и как устроено, откуда взялось. Им присуждают Нобелевские премии за то, что они хоть что-то «поймали», а мы можем непосредственно осязать наш первоэлемент, общаться с ним, влезая в его шкуру. У нас гораздо шире инструментарий. У нас больше данных, их обработка очень сложна, и заниматься историей тяжело, чтобы она была именно точной наукой. И, соответственно, закономерности наши не формулируются так же жестко, как физические, по той причине, что они имеют дело только с очень большими массами, а мы должны рассмотреть судьбу каждой молекулы и каждого атома в отдельности.

С этими задачами, целями и мечтами я поступил в Московский государственный педагогический институт им. В.И.Ленина в 1982 г., сразу после школы. Есть один любопытный момент в моей научной биографии: последнее, что я лихорадочно учил перед поступлением — это принятую только что продовольственную программу, которая мне абсолютно была не понятна, но учителя говорили, что это обязательно нужно выучить. Помню, как говорила мой репетитор Ольга Рейнгардтовна: «Не дай Бог помрет! Сколько постановлений сразу примут!». И он помер, но я уже был в институте. А продовольственную программу я позднее проанализировал с большим интересом, когда работал над книгой об истоках Перестройки. Это действительно очень интересный документ, если понимать подтексты. Но, естественно, когда мы его учили в 1982 г., нам не объясняли, в чем заключается его суть. А это один из ключевых документов борьбы за продвижение Горбачева к власти. Я тогда еще не знал эту фамилию.

Почему именно МГПИ? Потому что МГУ имел репутацию блатного ВУЗа, а МГПИ давал образование не хуже, но был более разночинным и народным. И давал понятную профессию. Я заканчивал школу, как человек, который читал там политинформацию, а после института, в 1989 г. я пришел туда работать. Учитель литературы и руководитель парторганизации сказала мне тогда: «Саша, хорошо, что ты к нам вернулся! Я возложу на тебя комсомольскую организацию». На что я, шокировав старушку, вежливо сказал, что, наверное, это не выйдет, так как я не член ВЛКСМ, а член Конфедерации анархо-синдикалистов. Но выпускался из школы я вполне лояльным членом общества, с легкой «диссидентщинкой», которая досталась мне от родителей. Я уже знал, что Бухарин был расстрелян. И для меня это было как-то странно, а за что? Я читал материалы процесса Бухарина, и все это меня немножко шокировало. Я решил, что что-то неверно в «Датском королевстве». Но в целом мне повезло, что я родился в СССР, а не на «гнилом западе» с его безработицей, ипотекой, расовыми волнениями, мафией и прочими бедами.

Экзамен я сдавал А.Г. Кузьмину, рассказывал о гражданской войне по учебнику. Зная Кузьмина, думаю, он вряд ли был согласен с версией учебника по Гражданской войне. Но возражать он не мог, отнесся ко мне хорошо, и я получил нужную мне пятерку.

Первые годы учебы я пребывал в совершеннейшей эйфории: прекрасное здание МГПИ, «храм науки», интереснейшие преподаватели. Кузьмин, Кошеленко, Залюбовина, очень раскованная, открытая дискуссия об азиатском способе производства. Между прочим, это андроповские времена. В.Ф. Антонов в одной лекции изложил азы науки, а Э. Шкляр в курсе истории партии – азы политики. При этом мы довольно смело обсуждали политику того времени. Пока все советологи мира обсуждали, кто будет преемником Брежнева, первое, что я услышал, узнав о его смерти и придя в институт, это мнение Бори Еременко, что теперь Андропов станет руководить страной. Я спросил: «Почему?». Боря сказал: «Потому что за ним стоят большие батальоны». Это было прекрасное время, но Андропов вышел нам боком, потому что он призывал студентов в армию прямо с учебы. Это было очень вредно для учебного процесса.

— Это при Андропове было?

— Да, это при нем ввели. Я служил с парнем, который закончил 5-й курс и потом был призван в армию. В мое время уже «поснимали» военные кафедры, шла борьба за призыв. Я попал в армию, которая произвела в моем сознании эффект декабристов в том смысле, что оттуда я вернулся настроенным вполне оппозиционно, а армию просто ненавидящим. Не люблю я казарму. А поскольку можно было заметить, что армия похожа на саму систему в целом, следующие шаги логически было сделать уже легко, всё подмечалось автоматически. В армии я очень продвинул вперёд свои теоретические построения. Меня там не окучивали никакие учителя, и я самопально развивал свои теории, которые и сейчас считают адекватными, прежде всего о формациях и революциях. Кстати, в армии я впервые прочитал П. Кропоткина, не его анархические работы, а его историю Французской революции, которая была в библиотеке. Я много читал Маркса. Всё это было под рукой. Я служил сначала в Тайнинке радистом (ныне территория этой части приватизирована), а потом в Курганском высшем военно-политическом авиационном училище телефонистом.

Вернувшись, я с некоторым трудом встроился в учебный процесс и стал делиться со всеми вокруг своими открытиями. Мы сошлись с Андреем Исаевым, который до этого был связан с распадающимся марксистским подпольным кружком, но с ним мы создали свою собственную неонародническую организацию, в которую также вошёл Володя Гурболиков, а потом она выросла в крупную организацию «Община». Сейчас Исаев и Гурболиков - люди весьма консервативных взглядов. Володя Гурболиков — первый заместитель главного редактора журнала «Фома». Я остался верен идеалам юности и считаю себя народником. Эта сторона моей жизни в то время подробно описана в моей книге, которой издательство дало название «Преданная демократия». Авторское название — «Неформалы и перестройка».

— Расскажите, пожалуйста, о том, как вы попали в науку, о кандидатской и докторской диссертациях, о том, где работали?

— Плох тот студент, который не хочет стать аспирантом. Наука быстро стала моей страстью, мне было интересно искать истину, а во время Перестройки в каждой сфере можно было сделать открытие, так как рушилась марксистско-ленинская схема. Наша революционная активность вызывала симпатии у части преподавателей. Каждый семинар мы использовали для агитации – а значит и хорошо готовились по каждой теме. Ближе к выпуску я, также как Андрей Исаев, также как и учившийся вместе с нами Дима Олейников, надеялись, что нам удастся пойти в науку, а не в школу. В школе я тоже, впрочем, некоторое время преподавал, но наука всё же увлекла. Мы сразу поделили некоторые темы, кто и что будет разрабатывать. Я еще на первом курсе начал заниматься современным революционным процессом, а он тогда шел в Латинской Америке. Андрей занялся Бакуниным. Правда, Олейников довольно быстро от нас отпал, успев опубликовать с Исаевым совместную статью о Бакунине, но потом эволюционировал к консерваторам. Сегодня он видный специалист по эпохе Николая I. Можно отдать ему должное за прозорливость и адекватность последующей эпохе. Я же в связи с нашим народничеством и анархизмом перешел от изучения Че Гевары и Ортеги к Махно, занялся практикой анархистского движения. Когда я стал готовиться к защите дипломной работы, у меня возникли сложности. У меня был хороший научный руководитель Е.Ф. Жупикова. Она недавно выпустила книгу о повстанцах Северного Кавказа. Я рад, что она и сейчас занимается нашей повстанческой тематикой. Тогда я всячески ее убеждал в том, что коммунисты не правы, а Махно – не бандит, к концу беседы мне, вроде бы, это даже удавалось, но на следующий день начиналось всё по-новому. Но сейчас, судя по ее книге, похоже, я все-таки ее убедил. Она довольно критично относится к практике большевиков. Но миновать мощную фигуру профессора Щагина было нереально, на кафедре коммунисты дали мне понять, что обелить Махно мне не удастся, и меня завалят вопросами не про Махно, в котором я разбирался уже лучше маститых коллег, а о гражданской войне в целом. Я решил не рисковать и вернулся к латиноамериканским повстанцам, перейдя под могучее крыло В.А. Тишкова, которому все это было интересно. Я даже учил испанский язык, который мне очень понадобился, когда я писал книгу о Великой испанской революции. Моя дипломная работа была посвящена Че Геваре. Если в отношении Махно я занимал адвокатскую позицию, то по Че Геваре я занял прокурорскую. Это было чем-то новым. Я доказывал, что он собирался создать тоталитарный режим размером с Южную Америку. И, в общем, видимо, был прав. Я защитил дипломную работу, все были шокированы Исаевым и Гурболиковым, которые защищались по Бакунину, и, соответственно, Кропоткину. Мой «укол» в Че Гевару был тоже достаточно шокирующим, но на фоне «разгула анархии» это была общая антикоммунистическая точка зрения, которую многие в то время уже разделяли. Это был 1989 г. Исаев с Олейниковым пошли в Институт истории СССР. Их научным руководителем был В.Ф. Антонов. Но Исаев отпал по политическим причинам, он стал делать другую карьеру. Олейников успешно защитил кандидатскую диссертацию.

Моя судьба была более непонятной, потому что Тишков предложил мне идти в аспирантуру ИВИ. Он дал мою дипломную работу на отзыв Е.А. Ларину. Конечно, моя работа произвела на него тяжелое впечатление. Он мне тогда сказал, что не может подписать положительную рецензию из-за своего отношения к Че Геваре, которого я ругал. Он его чуть ли не лично знал. Он сказал, что у меня точка зрения академика Сахарова. Для меня это было большим комплиментом. Сахаров тогда еще был жив, и его я уже лично знал. Тогда меня перепасовали Якову Самойловичу Драбкину - известному германисту, неортодоксальному марксисту, демократическому «ленинолюбу». Он прочитал мою работу, сказал, что написано сыровато, но согласился меня курировать, т.е. быть моим научным руководителем, если я поступлю в аспирантуру. Когда я сдавал вступительные экзамены в аспирантуру, в комиссии латиноамериканистов представлял Н.П. Калмыков, крупный специалист по Бразилии и марксист. Он знал о моей позиции со слов Ларина. Но нужно отдать должное Ларину, он был исключительно корректен. Сейчас у нас с ним прекрасные отношения. Помню вопрос Калмыкова на вступительных экзаменах: «Расскажите, пожалуйста, о ситуации в заливе Кочинос». Я не просто дал оценку ситуации в заливе, я назвал номер бригады, которая там высаживалась. На всех это произвело сильное впечатление. Калмыков довольно благожелательно отреагировал. Напутствуя меня, он сказал, что это хорошо, что я иду под руководство Драбкина, поскольку он меня научит марксизму. К тому моменту я уже был компетентным «марксоедом», так что марксизму меня Драбкин не научил. Правда, сейчас я к Марксу отношусь лучше, чем тогда. Со временем юношеский задор уходит, мы начинаем ценить противников. С Драбкиным мы потом ссорились из-за Ленина, которого в коммунистические времена я предпочитал ругать, а сейчас от некоторых наветов его приходится и защищать.

Так я оказался в аспирантуре. Я долго выбирал тему. У меня был в активе английский язык, а испанский в пассиве. Драбкин был германист. Как ни странно, мы сошлись на Махно. Но он тогда относился к отечественной истории, а у нас был институт всеобщей, зарубежной. Решили заняться анархистской эмиграцией, то есть Махно и другими анархистами за рубежом.  

При поиске формулировки темы Драбкин спрашивал: «В чем здесь проблема?» Мне хотелось решить множество проблем, а он требовал сформулировать главную. И это было правильно. В конце концов, я назвал диссертацию «Проблема социальной революции в идеологии российской анархистской эмиграции 20-30-х гг.». Но в работу все равно впихнул множество других проблем.

Но вообще Драбкин был учителем дзен-буддийского толка, в том смысле, что это был мудрый учитель, который не отвечает на вопросы, и даже не задает их. Мудрый учитель просто перечеркивает то, что ему не нравится. Мне нравится этот подход. Хотя в своей работе с учениками я использую другой, я подробно правлю текст и говорю: «Учись, следующая глава должна быть написана лучше». У меня с Драбкиным была непростая история отношений. Я очень высоко ценю его как исследователя и как педагога, хотя его любовь к Ленину и моя иногда резкая критика «вождя» портили нам кровь в 90-е гг. В последние годы его жизни наши отношения снова потеплели.

Иногда мои отношения с учителями «кармически» возвращаются в моих отношениях с учениками. Мои споры с Драбкиным напоминали некоторые мои дискуссии с Алексеем Сахниным, который защищался под моим руководством. Яркая личность, видная политическая фигура в период Болотного движения. Сейчас Алексей в эмиграции. Недавно выпустил книгу о большевиках в начале 1917 года по мотивам своей диссертации. У меня много учеников, среди них есть те, кто поярче, есть и те, кто поскромнее.

В 1993 г. я защитил кандидатскую диссертацию и стал готовить докторскую. Одновременно я продолжал участвовать в политической жизни, был участником Конституционного совещания. Моя политическая и научная деятельность очень тесно переплетаются. За свою жизнь я поучаствовал во множестве организаций – социалистических, экологических, педагогических. Считаю организации важным инструментом продвижения идей. Мои общественные идеи усложняются и накапливаются. Как и в юности, я считаю, что власть должна принадлежать преимущественно простым людям, а не чиновникам. Государственные служащие должны быть слугами самоуправления. Первые голос на производстве тоже должен быть за работником, и ему должен служить менеджер, а не какому-нибудь собственнику, который может быть чьим-то сынком, который почему-то гребет лопатой средства. Я до сих пор верен всем этим идеям, готов их проповедовать, но я понимаю, что против нас настроены все силы мира, потому что всемогущественные структуры потеряют все, если народ это все получит. К торжеству идей демократического социализма долгий путь, и нужно использовать для пользы дела разные институты, существующие в современности, чтобы сдвигать ее в будущее. В 1989-1999 гг. я называл свои взгляды анархизмом, но потом понял, что до анархии не доживу, и вернулся к самоназванию «социалист».

В 1997-1998 гг. я, будучи еще анархистом, поработал в правительстве РФ в должности советника первого заместителя председателя правительства. Попал я в аппарат правительства случайно - первому вице-премьеру Б.Е. Немцову понадобился человек со связями в общественном движении, которых у меня было предостаточно. Я тогда был активным деятелем экологического движения, был связан с профсоюзным движением, публикуясь в газете «Солидарность». У меня на тот момент уже была ученая степень, однако против моего назначения активно выступали руководители аппарата, поскольку у меня не было опыта государственной службы. Но Немцов настоял. Нужно сказать, что я мало взаимодействовал с Немцовым, работая над его заданиями в полуавтономном режиме вместе с другими советниками. У нас была довольно интересная группа политических советников, в которой лидировал друживший с Немцовым В.В. Аксючиц. Мы придерживались разных политических взглядов, но сделали много хороших дел. Своей главной задачей я считал отмену строительства высокоскоростной магистрали Санкт-Петербург-Москва, против которой общественность выступала по причине ее антиэкологичности, неэкономичности и угрозы культурному наследию. Изучив аппаратную механику, я нашел способ отозвать решение о государственной поддержке этого проекта. Немцов меня в этом деле поддержал. Мы похоронили наконец Николая II и его семью, кости которых из-за идеологических споров много лет пролежали без упокоения. Мы организовали переговоры между возмущенными шахтерами и правительством, которое занялось проблемой выплаты зарплат. Это был интересный опыт. Не могу сказать, что я всегда был на стороне режима, находясь даже внутри него. Но моя работа в аппарате помогла лучше понять его механизм, что было полезно для моих исследований по истории советской бюрократии.

— Скажите несколько слов о Немцове. Есть такая версия, что он просто не вписался в путинский режим, если бы вписался, его судьба сложилась бы иначе?

— Когда я пришел в аппарат, я относился к Немцову также, как и вся страна, как к выскочке и мажору. Но мне предложили интересную работу, предложили посмотреть на структуру изнутри, и я решил, что это хороший шанс. Я тогда писал книгу о брежневском режиме, о заре перестройки, и выяснилось, что многое осталось как прежде, это было интересно.

При личном общении Немцов произвел на меня впечатление очень благоприятное, и для меня это было неожиданностью. Он оказался большим умницей, быстро схватывал суть дела, держал в голове много данных, которыми быстро оперировал. Кстати, годы спустя он меня очень разочаровал во время Болотного движения, когда мы снова встретились много лет спустя. Видимо, за годы после отставки он потерял сноровку. Его шаги теперь представлялись мне наивными, а речи неубедительными. Хотя никаких претензий к нему как к человеку у меня не было и нет. В 1997 г. все вокруг говорили, что он – наследник. Учитывая, что он был незлобивый и совершенно не мстительный человек, думаю, что он был бы неплохим президентом. Во всяком случае, мне кажется, он бы не держался за власть так, как это принято в России. Он мог бы наделать глупостей, как и другие, но вряд ли таких «брутальных», как мы наблюдаем. И с гражданскими правами было бы лучше. Могу сказать, что на фоне тех дров, которые до него были наломаны, он много что решил. Он по сути вернул государству контроль над «Газпромом», который на тот момент фактически был приватизирован менеджерами. Немцов с гордостью об этом рассказывал. Мы даже готовили материалы по этому поводу, которые могли быть использованы во время уголовного процесса против топ-менеджеров. Он показывал Рему Ивановичу Вяхиреву, что может быть дальше, и тот согласился уступить. В конце 1997 г. были закрыты задолженности по зарплатам бюджетникам, что потребовало напряженной работы.

С другой стороны, идеологически он был индоктринированным, верил в «путь Петра», и его было очень трудно сдвигать влево. Я сдвигал его влево, а Аксючиц — вправо. Но с Аксючицем нам удалось быстро договориться как двум противникам либерализма. Аксючиц был консерватором, а я тогда – анархистом, но весьма конструктивным и умеренным – фактически левым социалистом, как и сейчас.

Помню, я тогда опубликовал статью о том, что Немцов может быть нашим новым Рузвельтом. Она понравилась. Мы предлагали разные идеологические тезисы для Немцова – борьбу с олигархией в том числе. Я упирал на преодоление дикого капитализма. Немцов остановился на двух основных тезисах: мы должны бороться с олигархическим капитализмом за народный капитализм. На мой взгляд, этот идеал был наивным. Но Немцов и потом его отстаивал, и поэтому не мог вписаться в систему олигархического капитализма Путина, когда экономика контролируется узким кругом его друзей и выдвиженцев. Начальные шаги Путина были разработаны еще нами, тот же 13%-ный налог. До дела Ходорковского Немцов поддерживал Путина, считая его защитником реформ 90-х. Впрочем, в это время наши пути с Немцовым уже давно разошлись. Когда в 1998 г. встал вопрос о предстоящих финансовых преобразованиях, я написал такую записку «Грозящая катастрофа и как с ней бороться». Это известная фраза Ленина. Мы ее обсуждали и подписали, по-моему, тремя фамилиями советников. Но когда Немцов ее отверг, уволился только я. Интересно было бы найти эту записку и посмотреть на нее свежим взглядом. Мы предлагали мягкий вариант выхода из ГКО и развертывание политического движения в поддержку социальных реформ. Я успел уволиться до дефолта и не нес уже за него ответственность.

— Когда Вы вернулись к научной работе?

— Можно сказать, что я из нее не уходил вовсе, поскольку в свободное от «государственных дел» время я продолжал работу над докторской диссертацией. Я тогда вернулся в Институт всеобщей истории. Это по-прежнему мое основное место работы, где сейчас я занимаю должность главного научного сотрудника. К тому же я еще преподаю в РГГУ и ГАУГН.

В 1998 г. я выпустил книгу, которая сравнивала махновский анархический опыт с испанским. На ее основе в 2000 г. я защитил докторскую диссертацию по теме «Анархистский социальный эксперимент. Украина и Испания (1917–1939 гг.)». Меня с институтских времен манила перспектива сравнить махновский опыт и опыт массового анархо-синдикалистского движения в период Испанской революции 30-х гг. Некоторые испанские источники я уже тогда нашел в амстердамском Архиве социальной истории. Подтвердилось, что этот эксперимент был во многом оболган и был достаточно успешным. Энтузиазм рабочих, ставших хозяевами предприятий, дает всплеск производительности труда. Очень жаль, что по военно-политическим причинам человечество тогда потеряло такой вариант развития. Возможно, тот опыт еще может пригодиться в новых условиях в XXI веке, а испанские рабочие обогнали свое время.

Потом из моей докторской выросли две отдельные книги – о Махно и о Великой испанской революции.

— Расскажите о Ваших творческих планах. Какие книги вышли после защиты диссертации?

— Во время Перестройки хотелось ковать железо пока Горбачев, было неясно, как жизнь сложится. Свою первую книгу я написал в 1990 г., в возрасте 25 лет, и она была обо всем – от возникновения цивилизации до ее завершения. Будет ли возможность опубликовать еще одну книгу – я не знал, поэтому впихнул в нее все свои сырые теории. Книга вышла под названием «Гармония истории». В 1996 г. я ее переиздал в виде небольшой брошюры под названием «Ритмы истории», где сосредоточился на общих закономерностях исторического развития. В Интернете можно найти ее электронную версию.

Постепенно я стал осваивать сюжеты нашей советской истории 1917–1991 гг. С 1996 г. я публикую в среднем по одной книге в год. Сейчас у меня есть работы по всему этому периоду, кроме 1942–1945 гг., где я не нашел проблем, разрешение которых требует моего участия. Моя основная тема — это социалистический проект во всей его полноте, от утопий до футурологической перспективы. Сейчас на моем счету более двадцати книг. Со временем я хочу свести все свои работы в 30-томное собрание сочинений. Пока написано только половина, поэтому у меня еще много работы.

У меня есть и художественные публикации, включая фантастический роман. Быть писателем легче, чем быть историком, поскольку не нужно ставить сноски.

Сейчас я «живу» в апреле 1918 г., анализирую материалы левых эсеров. Работая над продолжением истории Великой российской революции. Только что вышла моя книга о развитии Великой российской революции в октябре 1917 - марте 1918 гг. – «Старт Страны Советов». Следующая книга будет, видимо, до конца 1918 г. А дальше пойдет легче – так как период 1919-1941 гг. охвачен моими монографиями, вышедшими раньше. Недавно вышла моя книга по международным отношениям межвоенного периода «Мир на пути к войне».

Также я намерен освежить свою историю социалистических идей до 1917 г. («Социализм: «золотой век» теории»), подробно разобрать Томаса Мора и другие утопии, увязать их с реформацией, французской революцией. В этой книге я анонсировал продолжение «Социализм: «железный век» практики». До Второй мировой войны это будет сжатое изложение уже написанных мной книг, но после – я готовлю материал для новых исследований. Кое что уже подготовлено и опубликовано. Некоторые наметки есть в моем комментарии к фундаментальному труду английского профессора Дэвида Пристланда «Красный флаг», посвященному всей истории «красного» проекта. Объем книги около 500 страниц, а мой комментарий добавил к ней порядка 200 страниц. Мне удалось найти интересный архивный материал о международном коммунистическом движении 50-60-х гг. Если будет время, в этом году хотел бы написать статью «Вызов маоизма» о реакции КПСС и ее союзников на маоистскую агитацию. Также в планах продолжение исследований истории Перестройки.

Если мне хватит жизни, то я опубликую полную историю левых идей и левой практики до наших дней, а прогностически – до конца времен.

— У Вас грандиозные планы. Желаю Вам успехов в их осуществлении.

 

1150