Россия – Украина: возможен ли диалог историков?

  

С вопросами о возможностях взаимопонимания и перспективах плодотворного диалога и сотрудничества российских и украинских коллег в процессе изучения нашего общего прошлого мы обратились к целому ряду видных российских и одному украинскому историку, к людям, так или иначе посвятившим немало лет жизни исследованию спорных моментов в истории российско-украинских отношений в их разных ипостастях и в различные исторические периоды.

 

 

Кочегаров Кирилл Александрович, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН, к.и.н.

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

 

Плодотворный диалог в принципе возможен, однако на данный момент в весьма узком формате – в случае личного, индивидуального сотрудничества исследователей, результаты которого могут выразиться в совместных публикациях документов, статей или монографий по частным проблемам общей истории. Несмотря на политическое отчуждение между Киевом и Москвой, объективно сохраняется заинтересованность украинских и российских коллег в совместной разработке отечественных архивных собраний, которые имеют фундаментальное значение для прошлого обеих стран и взаимоотношений населяющих их народов.

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Наиболее существенные проблемы – это те, которые имеют особенно заметное общественное звучание и потому определенным образом политизированы. К ним можно отнести споры по поводу древнерусского наследия, взаимоотношений России и запорожского казачества (включая Переяславскую раду 1654 г., переход гетмана И.С. Мазепы на шведскую сторону в 1708 г., ликвидацию автономии Гетманщины в XVIII в. и др.,), генезиса украинского национального движения в Российской империи, противостояния советской власти и украинского национализма в XX в., великого голода 1932–1933 гг., причин и итогов Второй мировой войны и т.п. По каждой из них и в украинском, и в российском научном сообществах существуют сформировавшиеся точки зрения, базирующиеся на разных фундаментальных методологических подходах и мировоззренческих установках, в первую очередь касательно природы украинской/российской государственности, формы и содержания политики имперских, а затем советских властей по отношению к Украине и украинцам, «национальной» принадлежности отдельных явлений культуры и др. Думается, что при жизни моего поколения какой-то полный консенсус по указанным проблемам вряд ли будет найден, поскольку обе стороны находятся здесь в разных, не пересекающихся системах научных координат, вкладывают разное содержание в одни и те же понятия, выстраивают свои наборы критериев поиска исторической истины. В этом случае любой диалог по вышеуказанным проблемам будет напоминать (и напоминает) разговор слепого с глухим. В самом деле, большинству российских историков трудно согласиться с определением «голодомора» как спланированного геноцида украинцев при всем негативном отношении к этому трагическому событию, или принять точку зрения киевских коллег на исключительно «колониальную» сущность Российской империи. Это, конечно, не исключает наличие по обеим сторонам российско-украинской границы отдельных исследователей, в той или иной мере принимающих и транслирующих «украинскую» точку зрения на какую-либо дискуссионную проблему в России, и, наоборот, «российскую» – на Украине.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

Я бы не искал прямой зависимости между политическим обликом и идеологией лиц, находящихся у власти, и состоянием дел в исторической науке обеих стран в данный момент. Мне кажется, и российские, и украинские ученые вполне самостоятельны в формировании своих суждений и методологических установок и при желании могут легко полемизировать с теми заявлениями представителей государственной власти, которые они считают политизированными или пропагандистскими, и, наоборот, солидаризироваться с теми, которые они считают правильными и своевременными. Вместе с тем косвенная зависимость, несомненно, присутствует. При улучшении политических отношений возможно потепление отношений научных, поскольку это открывает более широкие возможности, в том числе со стороны государственных организаций (например, архивных ведомств, МИДов, научных фондов) для финансирования более масштабных проектов, нежели точечное индивидуальное сотрудничество. Таких, как, например, проведение конференций и круглых столов, совместных документальных публикаций, исследовательских проектов, с вовлечением специализированных научных институций и т.д.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей (представляющих mainstream) к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Мне кажется, что окно для диалога не следует закрывать ни при каких обстоятельствах. Поэтому инициировать и приглашать стоит, создавая по возможности комфортные условия для сотрудничества украинских коллег, которые подразумевали бы строго академическое ведение дискуссии, вынесение за скобки по умолчанию тех фундаментальных разногласий, которые ни при каких обстоятельствах не могут быть преодолены на данном этапе, отказ российской стороны от установок на излишне политизированные или радикальные оценки и острые дискуссии. Было бы прекрасно, если бы российские научные организации финансировали научные стажировки для граждан Украины, как это делают, например, поляки, но такие планы, конечно, из области фантастики.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться (могу судить об этом как опытный журнальный редактор), может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Насколько я знаю, интерес к публикациям в российских журналах отчасти обусловлен соответствующими требованиями украинского ВАК о необходимости обнародования части результатов диссертационного исследования в зарубежных журналах, принятыми несколько лет назад. И здесь, несмотря на эвентуальное негативное отношение к России в политическом смысле, практический интерес для многих украинских исследователей оказывается важнее, учитывая и то, что подавляющее их большинство свободно владеет русским, тогда как перевод и редактирование текста на английский или, скажем, на польский языки, требует, несомненно, более серьезных материальных и интеллектуальных усилий. По моему мнению, сотрудничество на журнальном поле, может быть, один из немногих способов взаимодействия и более широкого взаимного ознакомления с результатами исследований друг друга на данный момент. Его можно только приветствовать и поощрять. Вряд ли оно что-то решит в стратегическом смысле, но, несомненно, может подготовить почву для более результативного сотрудничества в будущем, когда для него сложатся объективные обстоятельства. Вообще, с моей точки зрения, лучший подход в отношениях с украинскими коллегами – тактика мелких шажков, выражающаяся в совместных публикациях статей и документов на конкретные темы, проясняющие отдельные сюжеты русско-украинской истории без выхода на уровень глобального обобщения, которое может спровоцировать острые разногласия. С этой точки зрения, сотрудничество на полях журналов представляется наиболее оптимальным.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

Отмалчиваться не следует, оппонировать нужно обязательно, но корректно, строго в рамках академической научной дискуссии, без радикальных оценок и переходов на личности. Хотя, думается, в конечном итоге все зависит от конкретных обстоятельств. В случае особенно явного пропагандистского напора со стороны коллег или сознательных провокаций, возможно, стоит и не ввязываться в дискуссию, ограничившись комментарием о субъективности высказанного мнения, не имеющего ничего общего с научным пониманием проблемы.

 

 

 

Касьянов Георгий Владимирович - зав. отделом Института истории Национальной академии наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии, д.и.н.

 

1.Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

Думаю, такой диалог возможен. Его плодотворность зависит от желания и способности не только говорить, но также слушать и слышать. Я уверен, что в обеих странах такие историки найдутся.

 

 

2.Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Я думаю, если мы говорим о прошлом как таковом, то проблем нет в силу того факта, что они – там, в прошлом. Проблемы возникают в связи с актуализацией прошлого из-за политической конъюнктуры и сложной ситуации в настоящем. Если приводить список исторических событий и явлений, по которым наблюдаются разногласия – не всегда академического характера – то я бы предположил, что на уровне широких тем это: наследие «Киевской Руси» (вспомним, недавнюю историю с дележом князя Владимира) и толкование характера и последствий пребывания Украины в составе Российской империи и СССР. Если говорить о более конкретных событиях, именах: переход Войска Запорожского под протекторат русского царя в середине 17 века («присоединение» или «воссоединение»), ликвидация Гетманщины и казацких вольностей в 18 веке, украинское национальное движение 19 – начала 20 века, революция 1917 и большевистский террор, украинская государственность 1918 – 1920 годов, голод 1932-1933 годов (Голодомор), националистическое движение 1920-х – 1940-х и Украинская повстанческая армия, принадлежность Крыма, и «обычные подозреваемые»: Иван Мазепа, Степан Бандера, Роман Шухевич.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

Мне трудно судить о ситуации в России, поскольку она мне известна только в достаточно общих чертах. Я думаю, что разговоры о тотальном диктате власти над историками в России – это преувеличение, хотя желание власти навязывать нужную ей трактовку истории и памяти не заметить нельзя. Но это сейчас общая тенденция, скорее всего общеевропейская и возможно, общемировая. Разница заключается в качестве вмешательства власти в научные дела. Из той информации, что мне доступна, я могу предположить, что в России власть интересуется «вопросами истории» достаточно интенсивно, однако результаты этого «интереса» далеко не всегда адекватны намерениям. В Украине также наблюдается усиление внимания власти к способам публичной трактовки и репрезентации прошлого, активизировался «регулятор», Институт национальной памяти, парламент, президент – все они бросились толковать историю и преподносить уроки историкам. Кроме того, война на востоке страны, аннексия Крыма зовут историков «на фронт», что не может не сказываться на профессиональной историографии. Историкам, претендующим на работу в рамках академических канонов, становится все труднее, особенно когда речь идет о дискуссиях с коллегами из России. Желание профессионального диалога с российскими коллегами может быть истолковано как властью, так и «общественным мнением» как коллаборационизм, сотрудничество с «представителями оккупанта».

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Смысл есть, но мне кажется, такие проекты должны создаваться при участии «третьей стороны», которая будет выполнять роль своего рода буфера, и желательно – финансировать такие проекты. Чисто двусторонние проекты могут сказаться на общественном реноме украинских коллег (думаю, и российских тоже) по причинам, указанным выше.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться, может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Мне неизвестно о «большом интересе», возможно я недостаточно проинформирован. Может быть он связан с тем, что публикации в российских журналах рассматриваются как заграничные, а публикации за границей сейчас важны для квалификационных работ и карьерного продвижения. Напечататься в российском журнале – самый простой способ иметь заграничную публикацию на «иностранном языке», особенно если не очень дружишь с другими иностранными языками. Если же говорить о более серьезных вещах, то конечно, дискуссии на страницах журналов – прекрасный способ диалога и я думаю в условиях радикального ограничения непосредственных контактов это оптимальный вариант.  

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

 

Мне кажется, тут нет единого рецепта. Вот недавно прошла буря в стакане воды: историки из разных стран возмутились по поводу приглашения директора Украинского института национальной памяти в Париж на конференцию по Холокосту. Они заявили, что пропагандисту и фальсификатору не место на пристойном академическом форуме. Думаю, они несколько сгустили краски. Мне было бы интересно послушать пропагандиста именно на академической конференции – в данном случае он/она были бы объектом исследования. Главное, чтобы объект не испортил конференцию и не превратил серьезное мероприятие в скандал. Конечно, если будет конференция вроде «Крым – исконно русская земля», то уважающим себя историкам там делать нечего. Но если речь пойдет даже о крайне политизированной теме голода 1932 – 1933 годов – там нормальная дискуссия возможна даже при наличии желающих говорить лозунгами. Ученые могут подавать пример спокойной, взвешенной дискуссии – даже когда они спорят, не соглашаются друг с другом – такой пример в публичном пространстве сейчас очень важен на фоне всеобщей вербальной и невербальной агрессии, общественной паранойи, безответственности политиков и медиа.

 

  1. В наступившем 2017 г., когда одной из магистральных задач российской историографии становится осмысление революции 1917 г., ее предпосылок и исторического значения, не может ли принести свои плоды и активизировать общий диалог историков двух стран объединение усилий историков России и Украины в изучении причин распада Российской империи и утверждения власти большевиков?

 

В мировой историографии 1917 называют Русской революцией, подразумеваю под этим, что революция произошла в стране под названием Российская империя. В Украине события 1917 года называют украинской революцией, подразумевая, что в результате этих событий возникло украинское государство и у нас тут была «своя свадьба». Более того, у некоторых политических деятелей возникла идея актуализировать столетие революции нынешней ситуацией – например, проводятся прямые параллели с вторжением большевиков в 1918 году и войной на Донбассе, предлагается признать нынешнюю Украину правопреемницей Украинской народной республики 1918 года.   Исходя из этого факта и нужно, как мне кажется, строить диалог, демонстрировать способность историков не поддаваться действию политического угара. Думаю, он необходим и может оказаться полезен если не для взаимопонимания, то для развития истории как научной дисциплины.

 

 

Шубин Александр Владиленович – главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, д.и.н.

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

В принципе он происходит. Конечно, некоторые историки ушли на «исторический фронт», и воюют там с созданными ими же виртуальными чудовищами. Но есть люди вполне трезвые. Вот, с В. Солдатенко мы даже сейчас готовим совместные публикации. Украинский исторический сайт опубликовал мой ответ критикам нашей «Истории Украины». Так что диалог и сотрудничество продолжаются.

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Я бы воздержался от представления, будто историки двух стран выстроились стенка на стенку. По обе стороны границы есть люди, взгляды которых могут быть ближе друг к другу, чем к согражданам. Есть, конечно, распространенные идеологические штампы, от которых их носители вряд ли откажутся. Есть и научные концепции, которые лично мне представляются необоснованными – например, об агрессии России против Украины в 1918 г. или какой-то совершенно самостоятельной Украинской революции, существующей в 1917 г. вне революции общероссийской. Но, на мой взгляд, в диалоге историков двух стран наиболее интересно обсуждение и уточнение фактов, т.е. вопрос о том, как дело было, а не как это назвать.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

Конечно, обострение межгосударственных отношений мешает диалогу историков на институциональном уровне. Украинская сторона заморозила работу российско-украинской комиссии историков. Некоторые украинские коллеги опасаются участвовать в мероприятиях на территории России, не все российские могут свободно приехать на Украину. Но есть интернет. Хотелось бы, чтобы власти своими склоками меньше мешали нам общаться, но, увы, надежды на улучшение политических отношений пока мало.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Нужно продолжать делать свое дело: изучать исторические сюжеты, обмениваться результатами исследований, спокойно, без идеологического надрыва дискутировать. Мы, гуманитарии, можем оказаться той тонкой нитью, которая сохранится в те времена, когда начнется новое сближение России и Украины, преодоление нынешних политических завалов. Некоторые российско-украинские проекты и сейчас продолжаются, и это хорошо.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться, может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Когда украинские коллеги готовы предоставлять качественные статьи в российские журналы, это можно только приветствовать.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

Такова наша жизнь, что мы все время сталкиваемся с бойцами идеологического фронта на академическом поле. Мы видим засилье пропагандистов в связи с юбилеем революции 1917 г., и по мере сил даем им отпор. Академический язык при наличии подготовленной аудитории в принципе сильнее пропагандистского – мы же лучше знаем предмет и можем одернуть бойца идеологического фронта, указав ему на неграмотность его суждений. И мне не важно, какое гражданство у пропагандиста-мифотворца.

 

  1. В наступившем 2017 г., когда одной из магистральных задач российской историографии становится осмысление революции 1917 г., ее предпосылок и исторического значения, не может ли принести свои плоды и активизировать общий диалог историков двух стран объединение усилий историков России и Украины в изучении причин распада Российской империи и утверждения власти большевиков?

 

Если бы не события 2014 г., ответ был бы однозначно положительным. Сегодня скорее нам придется обращаться к этой теме на отдельных друг от друга мероприятиях (хотя привлечение украинских коллег на наши конференции можно только приветствовать). Что касается исследований, то они не привязаны к юбилеям, продолжаются перманентно. Мы неплохо знаем позиции друг друга, и находимся на стадии уточнения деталей. Что и составляет основное содержание работы историка.

 

 

 

Мироненко Виктор Иванович - руководитель центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала «Современная Европа», эксперт Горбачев-Фонда, к.и.н. (Первый секретарь ЦК ЛКСМ Украины в 1983-1986 гг., первый секретарь ЦК ВЛКСМ в 1986-1990 гг.)

 

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

         Опыт работы комиссии Чубарьян - Смолий является неоспоримым доказательством того, что такой диалог возможен и необходим, но на строго профессиональной основе.

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Историков двух стран разделяет не столько проблемы общего прошлого, сколько неуместная и бесплодная апелляция к прошлому - общему и раздельному - при выяснении политических разногласий. Я не вижу в событийном поле российской и украинской истории таких вопросов, по которым нельзя достичь «взаимопонимания» при соблюдении известных принципов объективности и историзма, а также при неуклонном следовании «золотому правилу» исторической науки - не судить, а знать и понимать.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

Историческая наука, как, впрочем, и любая другая, не зависит от того, кто находится у власти. По видимому, вы имеете в виду то, что называется сегодня «политикой истории». Это, на мой взгляд, к исторической науке имеет лишь очень косвенное отношение.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей (представляющих mainstream, а не пророссийски настроенных маргиналов) к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Делиться результатами объективных исторических исследований (что происходило когда-то и как), несомненно, нужно. Историков из Украины нужно обязательно приглашать к совместной работе, как, впрочем, и наоборот. Тех, кто представляет не науку, а «mainstream» или «пророссийски настроенных маргиналов», приглашать не нужно. Они в историческом исследовании бесполезны, будут только мешать.

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться, может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Да, может и должно. Но для этого необходимо изменить государственную политику в отношении не только истории, но и науки вообще. Простите за банальность, но это станет возможным, когда она в обеих странах будет направлена на то, чтобы больше узнавать, а не на то, чтобы подтверждать чьи-то субъективные политические суждения.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

Профессиональное сообщество историков обеих стран не так велико и хорошо знает друг друга. По составу участников и формулировке темы дискуссии профессиональный историк легко может определить, на какое мероприятие и с какой целью его приглашают. Если же Вы все же ошиблись и попали на митинг, то не следует пытаться превратить его в научную дискуссию. Как подсказывает мне мой опыт - это практически всегда невозможно сделать.

 

 

 

Тесля Андрей Александрович - доцент Тихоокеанского госуниверситета, к.филос.н.

 

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

Да, разумеется – понятно, что в нынешней ситуации и в обозримом будущем подобный разговор будет неизменно сложным, сопряженным с массой трудностей, как явных – т.е. тех, которые можно предусмотреть заранее и благополучно обойти – так и неявных, обнаруживаемых внезапно для самих участников диалога. Но тем не менее, если не рассматривать сообщества «историков России» и «историков Украины» как монолитные общности, при этом придерживающиеся взаимоисключающих позиций по всем вопросам, могущим представлять для них взаимный интерес, плодотворный диалог всегда возможен и необходим, другое дело, что для его поддержания необходимы постоянные усилия участников, прежде всего – их добрая воля и презумпция, что собеседник добросовестен и благонамерен.

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Прежде всего – это проблемы осмысления имперского и советского прошлого, склонность значительного числа украинских историков толковать прошлое Украины как колониальное, а имперское господство сближать с «русским», в связи с чем выстраивать имеющую непосредственное политическое звучание историческую непрерывность. В свою очередь некоторой части российской историографии присуще воспроизведение «оптики центра», воспроизводство логики управления – и недостаточный учет местного, которое допускается нередко только как «частный случай» в рамках общего. Понятно, что применительно к советской истории первых десятилетий конфликтных вопросов гораздо больше – так, если в украинской историографии во многом сохраняется и иногда даже усиливается склонность толковать события первых десятилетий XX века в рамках логики «национального возрождения», прерванного с конца 1920-х годов, то в российской историографии заметно, хотя и в меньшей степени, стремление интерпретировать процессы национального строительства на Украине в рамках создания «воображаемого сообщества», понимаемого скорее как «вымышленное», делается акцент на «произвольности» этих процессов.

Особую остроту ситуации придает склонность к явному или подспудному морализированию – установлению коллективных субъектов вины, причем эти субъекты оказываются тождественными с действующими в настоящем, т.е. создается и воспроизводится ситуация, когда разговор о прошлом оказывается скрытой формой обсуждения настоящего.

Что касается возможности «достижения взаимопонимания», то этот вопрос, как мне представляется, прямо связан со следующим. Взаимопонимание конкретных исследователей возможно и сейчас, если же говорить о том, насколько возможно взаимопонимание между двумя историографическими мейнстримами, то это зависит от того, насколько на последние в рамках соответствующих государственных сообществ будет продолжать возлагаться актуальная политическая роль и насколько сами национальные историографии будут склонны или вынуждены принимать таковую на себя.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

Зависимость от текущей политики весьма значительна – и в то же время я не был бы склонен ее преувеличивать, ведь острота политических интерпретаций исторических сюжетов хоть и существенно возросла за последние годы, однако по существу покоится на процессах, протекавших в минувшие десятилетия при вполне умеренном, а зачастую и весьма внешне благоприятном направлении политики двух наших стран. Сегодняшняя ситуация, с одной стороны, сделала более острыми старые расхождения и, с другой, сделала гораздо более слышимыми голоса сторонников радикальных интерпретаций – смягчение отношений, соответственно, изменит слышимый баланс голосов, но если не предполагать радикального изменения ситуации в той или другой из стран, то происшедшее размежевание как между российской и украинской историографиями, так и внутри каждой из них, останется значимым на долгий срок.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей (представляющих mainstream) к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

На мой взгляд – да, более чем, поскольку именно академическое общение и академическая дискуссия позволяют в значительной степени нейтрализовать влияние актуальных политических разногласий. Если совместные проекты сейчас весьма затруднены, то привлечение отдельных исследователей имеет в данный момент сравнительно большие перспективы – при этом гораздо менее чувствительно к проблеме взаимности в такого рода инициативах. При научной изоляции проигрывает в первую очередь изоляционист и нашей задачей, как мне представляется, является не оказаться в подобном положении – здесь нет обязательной симметрии и если вторая сторона склонна, например, к сокращению научных контактов или введению тех или иных ограничений, то это не резон отвечать тем же.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться (могу судить об этом как опытный журнальный редактор), может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Мой положительный ответ на данный вопрос вытекает из предыдущего – научная дискуссия и участие в ней по возможности должны регулироваться собственно-научными критериями. И чем острее политические разногласия, тем выше ценность такого рода автономии – позволяющей не отменять или пренебрегать первыми, но обретать возможность поддержания коммуникации поверх или в стороне от них.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

Выбор здесь исключительно индивидуален – ведь вопрос о том, в какой именно ипостаси говорит или отвечает участник, при условии, что он четко ее обозначает, иными словами, говорит в политическом споре не от лица «российской» или «украинской науки», а от своего собственного или того политического сообщества, той политической общности, к которой он принадлежит или считает себя принадлежащим. На мой частный взгляд, есть масса мест и ситуаций, где возможен политический спор – задачей, напротив, является оберегать возможность продолжения разговора на строго академическом языке, разграничивать пространства говорения. Таким образом именно предложенный в вопросе вариант реакции мне представляется верным: уклонение от такого рода дискуссий, ясное обозначение, что для них существует другое место и время.

 

 

 

Таирова-Яковлева Татьяна Геннадьевна – профессор Санкт-Петербургского госуниверситета, д.и.н.

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

Возможен, правда не на институционном, а на личном уровне.

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Ну, история Крыма и Донбасса – как наиболее политизированных. И история ОУН-УПА. По всем остальным вопросам между серьезными специалистами принципиальных разногласий нет.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

НАН Украины запретила своим подразделениям официальные отношения с РФ. В РФ многие организации (и даже частные лица) просто боятся иметь дело с Украиной. Пока не наметится серьезный прорыв или хотя бы серьезные шаги для улучшения политических отношений официальные двусторонний диалог вряд ли возможен.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей (представляющих mainstream) к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Думаю на уровне конференций, публикаций – такие действия необходимы. Рано или поздно политический климат изменится и мы не должны к тому времени иметь огромный провал в совместных исследованиях.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться (могу судить об этом как опытный журнальный редактор), может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Думаю (на основании собственного опыта), что именно журнальная почва – одна из наиболее перспективных для такого диалога.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

Лично для себя считаю неприемлемым участие в любых дискуссиях, имеющих пропагандистский или политизированный характер. Мне кажется – это единственный путь для сохранения взаимного уважения хотя бы в узких академических круга. Уважения, которое впоследствии может стать базой для нового этапа сотрудничества.

 

 

Борисенок Елена Юрьевна, зав. отделом восточного славянства Института славяноведения РАН, д.и.н.

 

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

После распада СССР начался процесс «национализации» истории и пересмотр принятых в советской историографии положений. Для современной украинской историографии характерны как фундаментальный академический подход, так и подход идеологизированный, нередко сосуществующие вместе: образ России нередко трактуется как образ главного врага национальной государственности, душителя украинской культуры, подчеркивается антиукраинская направленность государственной политики Российской империи и Советского Союза. В современной же российской науке явственно ощущается недостаток серьезных работ по украинской проблематике. В настоящий момент диалог историков России и Украины возможен, однако следует учитывать, что украинская наука чрезвычайно политизирована, и многое будет зависеть от того, сможет ли победить академический подход ангажированные концепции в современной украинской историографии.

 

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Среди узловых проблем, вызывающих дискуссии между российскими и украинскими историками, следует назвать историю древнерусского государства, события середины XVII в., политика Российской империи по национальному вопросу в XIX в., а также история ХХ в. ‒ национальная политика большевиков в отношении Украины и украинцев, печальные события голода 1932-1933 гг., деятельность ОУН и УПА и в период Второй мировой войны и в первые послевоенные годы.

Достижение взаимопонимания по дискуссионным проблемам возможно только после налаживания результативного диалога между российскими и украинскими историками. Для этого необходимо, прежде всего, развивать исследования по украинской проблематике в российской науке.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

Диалог между российскими и украинскими историками во многом зависит от состояния российско-украинских отношений на современном этапе, и с улучшением этих отношений условия для диалога, безусловно, будут более благоприятными.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей (представляющих mainstream) к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Безусловно, общие российско-украинские проекты в области исторической науки смогут помочь налаживанию диалога между историками двух стран, однако во многом судьба таких проектов будет зависеть от того, смогут ли украинские коллеги отказаться от политизированного подхода к трактовке исторических событий.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться (могу судить об этом как опытный журнальный редактор), может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

Конечно, первым этапом диалога между российскими и украинскими учеными может стать сотрудничество на журнальном поле.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

Только серьезные научные разработки помогут преодолеть распространение ангажированных политизированных концепций, которые имеют большой общественный резонанс. Распространение достоверных научных знаний является насущной задачей российского научного сообщества.

 

 

 

Миллер Алексей Ильич – профессор РГГУ, Европейского университета в Санкт-Петербурге и Центральноевропейского университета в Будапеште, д.и.н.

 

 

  1. Возможен ли в принципе сегодня плодотворный диалог историков России и Украины?

 

Он всегда возможен, и идет сегодня. В ближайшее время в издательстве нестор выходит книга, которую редактировали российский и украинский историки, и участвовали историки из обеих стран. Есть и много других примеров.

 

  1. Каковы наиболее существенные проблемы общего прошлого в отношениях россиян и украинцев, разделяющие сегодня историков двух стран? По каким из них, по вашему мнению, можно найти взаимопонимание, а по каким это сделать в обозримом будущем невозможно?

 

Диалог «стенка-на-стенку» между украинскими и российскими историками не имеет смысла, равно как и все прочие диалоги в таком формате. Разные совместные комиссии историков хороши лишь тем, что у них есть деньги на проведение конференций.

 

  1. В какой мере положение в российской и украинской исторической науке зависит от того, кто находится у власти в сегодняшней России и Украине? В случае, если в политике наших стран возобладает более умеренное направление, улучшатся ли тем самым возможности двустороннего диалога?

 

Умеренность не возобладает.

 

  1. Имеет ли смысл в сегодняшней ситуации инициировать какие-либо общие российско-украинские проекты в области исторической науки и приглашать украинских исследователей (представляющих mainstream, а не пророссийски настроенных маргиналов) к участию в российских проектах, если дело касается проблем общего прошлого, имеющих определенное политическое звучание?

 

Я не знаю, что такое мейнстрим, ни применительно к Украине, ни применительно к России. Симпатия к России вовсе не делает человека маргиналом на Украине. Вопрос глупый.

 

  1. Учитывая очень большой интерес украинского профессионального сообщества к российским историческим журналам и желание в них публиковаться, может ли сотрудничество именно на журнальном поле (не исключающее дискуссий, полемических статей и т.д.) эффективным способом продвинуть диалог историков двух стран?

 

См. ответ на вопрос 1 и 2. Печатать хорошие статьи надо вне зависимости от того, кем написаны. А печатать слабые статьи только потому, что их написали украинцы – не нужно.

 

  1. Какова, по вашему мнению, оптимальная стратегия ученых двух стран на международных конференциях (в частности, на Западе), когда они видят с другой стороны явный пропагандистский напор и желание поставить историческую науку на службу задачам текущей политики? Следует ли российским и украинским историкам в таких случаях уклоняться от участия в дискуссиях, ведущихся не на строго академическом языке?

 

Они сами разберутся. Нет рецептов. Если заранее понятно, что будет пропаганда и кидание дерьма на вентилятор, то и участвовать не стоит. Например, если в программе стоит Вятрович, то ехать не надо. А если между приличными людьми возникла полемика с переходом в политическую плоскость – то это часто бывает, почему не поспорить. История наука политическая.

 

 

Подготовил А. Стыкалин

 

724