Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Репина Л.П. "От новых знаний я получала огромное удовольствие"

Лорина Петровна Репина, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, зав. кафедрой Теории и истории гуманитарного знания РГГУ.

 

Автор книг: «Сословие горожан и феодальное государство в Англии XIV в.» (1979), «Современная историография Великобритании» (1991, в соавт. с Г. И. Зверевой и В. В. Согриным), «"Новая историческая наука" и социальная история» (1998; 2-е изд. 2009), Женщины и мужчины в истории: новая картина европейского прошлого. М.: РОССПЭН, 2002, «История исторического знания» (2004; 3-е изд. 2008; в соавт. с В. В. Зверевой и М. Ю. Парамоновой), История и память: историческая культура Европы до начала нового времени / Под ред. Л.П. Репиной. М.: “Кругъ”, 2006, Образы времени и исторические представления: Россия – Восток – Запад / Под ред. Л.П. Репиной. М.: «Кругъ», 2010, «Историческая наука на рубеже XX—XXI вв.: социальные теории и историографическая практика» (2011), Идеи и люди: интеллектуальная культура Европы в Новое время / Под ред. Л.П. Репиной. М.: «Аквилон», 2014, и др.

Беседовал С.Е. Эрлих.

 

 

 

Почему Вы решили стать историком, оказали ли влияние семья, школьные учителя? Расскажите о ваших университетских учителях, которые повлияли на ваше профессиональное становление.

      – Исходя из того, что училась я в физико-математической школе, мой профессиональный выбор был достаточно неожиданным. Училась я с удовольствием, и предполагалось, что по этому направлению я и пойду в дальнейшем. Такой мой выбор сохранялся до самого выпуска, но в последний момент он все-таки был определен в пользу истории, и, надо сказать, моя семья этот выбор не одобрила.

      Выбор исторического направления по большому счету был определен кругом чтения, так как я всегда интересовалась историей, литературой, всегда очень много читала, как раньше говорили «запоем», и на чтение уходило все моё свободное время. Читала я не только популярную историческую литературу, исторические романы, которыми, конечно же, все увлекались, но и научную литературу.

      – Вы уже в школе читали научные книги?

      – Да. Например, я очень хорошо помню, что еще в школьные годы я прочитала книгу Бориса Дмитриевича Грекова о Киевской Руси, и она меня очень увлекала, несмотря на то, что это не было художественное чтение. Читала я и другие книги наших выдающихся историков.

      Одноклассники и мои друзья пошли совсем по другому пути и были очень удивлены тому, что я решила заниматься историей. В то время как раз шли споры между «физиками» и «лириками», и в этих дискуссиях мне не раз приходилось отстаивать позицию историка, отстаивать пользу истории, как науки.

      В наше время вопрос о пользе истории и о злоупотреблениях историей рассматривается почти на всех исторических конгрессах, а в то время эту позицию надо было отстаивать. Нежданно-негаданно, надо сказать, мы вернулись к такому положению вещей, потому что в настоящее время происходит снижение статуса общественных наук вообще и исторической науки в частности, что воздействует в том числе и на молодое поколение, на его выбор – не в пользу истории. Потом сюда добавляются и просто бытийные вещи, как-то, что мы понимаем, если человек хочет выбрать какую-то успешную карьеру, выбор его в пользу истории едва ли окажется на первом месте.

      Поступая в Университет, я предполагала специализироваться на истории древнего мира. Специализация в МГУ начиналась, как и сейчас, с третьего курса, а определиться с выбором надо было уже в конце второго курса. В это время я как раз и встретилась со своим учителем, с Евгенией Владимировной Гутновой, которая вела у нашей группы семинар по общему курсу истории Средних веков. В дальнейшем я захотела работать именно с ней, поэтому и пошла на кафедру Средних веков. Очень часто наш выбор определяется не только научными интересами, а просто какими-то привходящими моментами. В моем случае при выборе специализации роль сыграла личность преподавателя.

      Специализация по кафедре средних веков мне очень нравилась. С Евгенией Владимировной мы определили круг проблем, которыми я буду заниматься. С самого начала я предполагала, что буду заниматься исторической урбанистикой, городской историей. С большим удовольствием я вспоминаю сейчас это время, время расцвета социальной истории, истории в ее неклассическом понимании, когда социальная история процветала в образе синтетического целостного подхода к истории общества. Во время обучения я попыталась овладеть методами, которые помогли бы мне представить себе городское общество, общество средневекового города в перспективе, не столько глобальной, конечно, сколько на уровне локуса, а не только на уровне национального или какого-либо другого сообщества. Работать мне пришлось серьезно, работа была очень трудоемкая, приходилось по крупицам добывать в источниках то самое, условно говоря, «сырье», те сведения, на которые можно было бы опереться. Это огромные фолианты, многотомные издания в сотни томов, которые надо было просматривать, прочитывать, искать данные по отдельным индивидам, отдельным группам – искать их в документах, которые не были предназначены для такого рода анализа. В то время это было в тренде, такая социальная история, которая опиралась на проблематику, связанную с имущественным и социальным расслоением, с возможностью определить облик разных слоев городского населения. Работа была достаточно интересная, позднее она вылилась в последипломные публикации, в диссертационное исследование и в мою первую книжку, которую я написала. Называлась книга «Сословие горожан и феодальное государство в Англии XIV века» (1979). Вспоминая то время, могу сказать, что это был период, когда я научилась работать. Это была очень хорошая школа, традиционная, классическая, истоки которой лежат в знаменитой русской исторической школе XIX столетия, традиции ее передавались, что называется «из рук руки». Эти традиции передавались «из рук в руки», даже в буквальном смысле, потому что занятия наши проходили за одним столом с научным руководителем, с совместным чтением источников, с самым пристальным вниманием к овладению профессиональными навыками – ремеслом историка. Как мне кажется, в своих новых профессиональных увлечениях, новых направлениях в работе мне удалось сохранить приверженность тому, что было заложено в этой школе.

      Советы, которые мне давала Евгения Владимировна, всегда были мне на пользу, мы с ней тесно контактировали вплоть до момента ее ухода из жизни, и, собственно говоря, мое последующее занятие проблемами историописания, историографией – это тоже наследие моего научного руководителя. Евгения Владимировна занималась этим очень серьезно, у нее есть много публикаций по историографии, она написала уникальный учебник по историографии Средних веков. Таким образом, отчасти я унаследовала и это направление.

      Когда Вы писали диссертацию по истории Англии, была ли у Вас возможность поехать туда, поработать в архивах?

      – Да, это очень интересный вопрос. До 1988 года я была невыездной, поэтому никакой возможности поехать в Англию и работать там в архивах у меня не было.

      – Но Вы пытались?

      – Пытаться было бесполезно, я трезвомыслящий человек. Посетить Англию мне удалось в 1988 году, причем это была командировка не для работы в библиотеке или в архиве, а это была поездка на коллоквиум.

      Кстати, не так давно я написала статью о советско-британских коллоквиумах, которые проводились достаточно длительное время, даже в период самой что ни на есть Холодной войны. Проводились они один раз в два года по очереди, либо в Советском Союзе, либо в Великобритании. Долгое время я не имела возможности ездить на такие коллоквиумы, и моя первая проездка состоялась, как я уже сказала в 1988 году. Коллоквиум, который я посетила, был посвящен историографии, именно поэтому мне и удалось оказаться в числе его участников. Было очень интересно.

      – Кто попадал на коллоквиумы до 1988 года?

      – У нас была группа специалистов по истории Великобритании, историков старшего поколения, они туда и попадали. Я в то время относилась к молодым ученым и считалось, что совершать такие поездки мне еще рановато. Это сейчас людей чуть за тридцать мы не считаем уж очень молодыми, для нас люди этого возраста в самом расцвете карьерной тропы. А вот в системе Академии я себя чуть ли не до шестидесяти лет считала молодой. Возможно, это смешно, но это так. В Академии пятьдесят лет – это вообще не возраст.

      Я хочу вернуться к коллоквиуму, который я посетила в 1988 году. Впечатления от увиденного у меня были потрясающие, – даже не в плане впечатлений от самой страны, ее достопримечательностей, от иного образа жизни, хотя и это, конечно было. Главными впечатлениями для меня были люди, потрясающие личности, с которыми я познакомилась, выдающиеся британские историки, которые имели мировую известность и замечательные фундаментальные труды, которые создали свою школу, свои направления в историографии. Это были очень интересные люди, кстати, не только историки, например, это были выдающиеся антропологи Эрнст Геллнер и Алан Макфарлейн, унаследовавший после Геллнера кафедру в Кембридже, это выдающийся экономический историк и прекрасный человек, который был президентом Национального комитета британских историков, и многие другие.

      Следующая моя поездка в Англию состоялась в 1990 году. Эта командировка была уже совершенно другого рода, более длительная, и мне посчастливилось поехать труда вместе с нашим выдающимся историком и методологом Михаилом Абрамовичем Баргом, который оказал на меня огромное влияние, и которого я тоже считаю одним из моих учителей, хотя формально он никогда им не был. В этой поездке у меня была подготовлена программа, над которой я долго думала и которую я предложила организатором, которым я безмерно благодарна за то, что она состоялась. В связи с этим мне удалось встретиться с очень известными людьми, такими, например, как выдающийся британский историк Кристофер Хилл. Поездка эта была замечательна еще и тем, что мне удалось посетить Кембридж, Оксфорд, Бирмингем, Лестер и целый ряд других городов и университетских центров. К слову сказать, Лестер – это международный научный центр по городской истории и знаменитый Центр локальной истории, и посещение его было очень полезным и интересным для меня.

      Впоследствии выезжать за рубеж мне стало значительно проще, хотя никогда не удавалось поехать на долгое время. Отчасти это было связано с тем, что я очень активно работала, к тому же я была уже не столь молода, чтобы ездить на стажировки, как это стало практиковаться у нас уже после Перестройки.

      Научные командировки, которые у меня состоялись, были очень полезны, потому что как раз в то время я занималась современной британской историографией. Результатом этой работы была книга «Современная историография Великобритании», вышедшая в 1991 году. Авторами этой книги помимо меня были Галина Ивановна Зверева и Владимир Викторович Согрин, под редакцией которого эта книга вышла. К сожалению, больше в таком плане не было создано ничего подобно – где бы в одной монографической работе так панорамно были охвачены исследования по британской историографии.

      Поездки мои были интересны во всех отношениях. Первая из них была, к сожалению, очень краткосрочной, и я не успела многое сделать, а вот от второй поездки одно впечатление у меня сохранилось до сих пор. Мне удалось пройтись пешком по всей центральной части Лондона, существовавшей и в Средние века. Я увидела все кварталы, улицы, которые были описаны в тех документах, с которыми я работала в процессе подготовки дипломной работы и диссертации. Источниками этими были налоговые средневековые описи и списки налогоплательщиков, в которых указывалось, где проживал какой-нибудь конкретный человек, имущество которого описывалось. Пешком я прошла по этим местам и мне было очень интересно взглянуть на то, где жили те люди, о которых я писала.

      – Но ведь там вряд ли осталось что-то от Средневековья? Названия улиц сохранились те же?

      – Я имею в виду не дома, я имею в виду конкретное место. Улицы называются как и прежде.

      – Традиции переименовывать места у лондонцев не было.

      – Нет, конечно. В этом смысле им можно позавидовать. Память там сохраняется и на топографическом уровне. Это очень важно. А вот мы постоянно разрываем эту линию памяти.

      Я до сих пор, когда меня спрашивают, где я училась, говорю: «На истфаке, на улице Герцена, дом номер 5 и номер 6» . Для меня эта улица все равно есть. У нас в памяти место тоже сохраняется.

      После защиты диплома у Вас была аспирантура в Институте Всеобщей истории. Он и в то время так назывался?

      – Да, он уже в то время был отдельным институтом - Институт Всеобщей истории Академии наук СССР. С тех пор вся моя жизнь связана с этим институтом.

      – В трудовой книжке у вас лишь одна запись?

      – Это так. В июне 1971 года я закончила МГУ, в сентябре сдала экзамены и в октябре этого же года была зачислена в аспирантуру Института Всеобщей истории. В то время, я конечно, очень переживала, что не осталась в Университете, поскольку альма-матер меня очень влекла. Но у нас был очень сильный курс и достаточного количества мест в аспирантуре кафедры истории средних веков МГУ не было.

      В Университет я поступала в 1966 году. Те, кто знает историю нашего школьного образования, наверное, помнят, что в 1966 году был двойной выпуск: выпускались и десятые, и одиннадцатые классы. Конкурс во всех вузах был совершенно небывалый. Курсы сформировались везде поэтому такие особенные. У нас на истфаке помимо того, что курс был очень большой по численности, больше, чем все предыдущие и последующие, он был еще и очень сильный. Все стремились учиться, и учились мы по- другому. Мы не вылезали из библиотек, что не свойственно, надо сказать, нынешним студентам. Вчера на семинаре я спросила студентов: «Ходите ли вы в библиотеку?» На что они ответили: «Нет. Что нам там делать? Мы предпочитаем найти и даже купить книгу в Интернете». А в наше время мы практически сразу после занятий шли в библиотеку и подолгу там занимались.

      Когда я работала над диссертацией я приходила чётко к девяти часам, даже немного раньше, в Ленинку, занимала очередь в гардероб, чтобы сдать вещи и потом чтобы получить пропуск. Я сидела в Ленинке до обеда, потом неподалеку обедала, шла в Фундаментальную библиотеку Института информации по общественным наукам, которая тогда была расположена на улице Димитрова, и работала там до закрытия. Обслуживающий персонал библиотек знал каждого, кто там занимался. Это была совсем другая жизнь, другая работа. С моими фолиантами, как вы понимаете, другого вообще было невозможно придумать, потому что выписать эти книги было нельзя, никакой оцифровки в то время, естественно, не было, надо было своими руками носить эти тонны книг и последовательно их читать.

      – Хорошо, что эти книги были представлены в библиотеке.

      – Да, это тоже к вопросу о той школе, к которой я себя нескромно причисляю. Знаете ли вы, как эти многие очень редкие издания XIX века, особенно те, которые хранятся до сих пор в Фундаментальной библиотеке МГУ и, я надеюсь, ими ещё пользуются нынешние студенты, - как они поступили в наши библиотеки? Многие тома книг поступили туда от профессоров Императорского Московского Университета, они их просто передавали в библиотеку или оставляли в наследство. Сами же они привозили или выписывали эти книги из-за границы, когда ездили в длительные командировки «для приготовления к профессорскому званию». Традицией Министерства народного просвещения было то, что после окончания Университета способных выпускников направляли за рубеж в длительные командировки, на год, два, где эти талантливые ученые приобретали очень много для себя в профессиональном смысле, и конечно, в книжном. Оттуда они привозили редкие книги и потом передавали их библиотекам. В таких книгах есть надписи – «из библиотеки профессора такого-то».

      – Такие книги, наверное, особенно приятно читать?

      – Конечно! Этот запах старых книг, эта пыль, на которую у меня, правда, аллергия, но, тем не менее, все равно это всегда что-то сакральное.

      – Расскажите о Вашей работе в институте.

      – В институте сначала я была аспиранткой, а со 2 февраля 1975 года была зачислена на должность младшего научного сотрудника. Зачисление меня в штат института было связано с открытием нового сектора, который назывался «Сектор научной информации и зарубежной историографии». Возглавлял в то время сектор Борис Николаевич Туполев, а впоследствии заведовать им стал Владимир Викторович Согрин, его вы, наверное, хорошо знаете. Он известный американист, много занимался также историографией, вместе с ним мы работали над той книгой, о которой я вам говорила.

      Сектор был очень интересный, работали там в основном люди старшего поколения, я была там самой молоденькой. Работали там и такие историки, как Арон Яковлевич Гуревич и Леонид Михайлович Баткин. Для меня работа в этом секторе была тоже очень хорошей школой. Я занималась современной историографией. Это был очень трудоемкий процесс, но, как вы понимаете, к этому мне уже было не привыкать. Так же, как когда-то я носила свои пыльные фолианты, теперь я стала носить множество современных изданий. Я часто вспоминаю случай, как я сижу в библиотеке, на моем столе лежат горы книг и современной периодики, которую в большом количестве библиотеки в то время выписывали и получали, ко мне подходит Арон Яковлевич и спрашивает: «Зачем Вы все это читаете»? Он, конечно, работал совсем по-другому, я бы сказала – «штучно». Но если занимаешься современной историографией как предметом исследования, то читать, конечно, надо как можно больше и шире, чтобы видеть всю панораму, чтобы можно было оценить все в целом, даже если ты занимаешься каким-то одним направлением. Поскольку место этого направления ты не сможешь понять, если не знаешь, что делается вокруг, не знаешь того интеллектуального контекста, в котором это направление развивается. Читать периодику очень важно. Я и сейчас говорю студентам: «Читайте периодику, даже, если вы не будете читать от корки до корки, вы по содержанию хотя бы будете понимать, чем люди сегодня занимаются, узнаете, какие вопросы волнуют специалистов, увидите какие-то неожиданности, с которыми вам возможно предстоит встретиться». Все новое в первую очередь отражается на научных форумах и в научной периодике. Отнюдь не в монографиях.

    Многие Ваши коллеги говорят, что в советское время, особенно в Москве, было достаточное количество западной научной литературы, и специалисты не были в отрыве от западных научных исследований. Это так?

      – Да, действительно, библиотеки получали много зарубежных изданий, в том числе научной периодики, не всегда они шли в нужной последовательности, иногда номера изданий имели пропуски, но, так как мы занимались не в одной библиотеке, обойдя все, в какой-нибудь из них всегда можно было найти то, чего не доставало.

      В Исторической библиотеке не было достаточных средств для приобретения книг и журналов за границей за валюту, поэтому они работали на обмене с западными библиотеками. Они присылали свои издания в обмен на наши, имевшимися в обменном фонде или специально приобретаемые Исторической библиотекой. Поэтому книжный фонд библиотеки пополнялся неплохо, хотя часть изданий попадало в спецхраны, как вы знаете.

      По какому критерию их помещали в спецхран?

      – Вы очень удивитесь, но мне приходилось много работать в спецхране. Там меня интересовала, прежде всего, периодика. Литература, книги по Средним векам, по раннему Новому времени редко попадали в спецхран, а вот нужных мне периодических научных изданий там было достаточно много. Периодика, которую я смотрела, была самой разной и меня удивляло то, что в спецхране попадались наиболее прогрессивные, казалось бы, издания. В консервативных изданиях, видимо, не было ничего крамольного, и их там почти не было. А вот журнал новых левых «New Left Review» был весь целиком в спецхране. Мне этот журнал был очень нужен, потому что там публиковались дискуссионные статьи выдающихся британских историков, бывших членов Группы историков Коммунистической партии Великобритании, которые до 1956 года были членами коммунистической партии, а в 1956 году в связи с венгерскими событиями они из нее вышли. Это была элита мировой исторической науки. Среди них такие замечательные историки, как Эдвард Томпсон, Эрик Хобсбаум, Кристофер Хилл, Рафаэль Сэмюэл, Родни Хилтон и многие другие. Они занимались как раз тем, что интересовало и меня, историей Англии Средних веков, раннего Нового времени, XIX века, европейской историей. Помимо всего прочего, они очень серьезно занимались теорией и методологией исторической науки. Это был тот самый западный марксизм, который потом получил развитие и стал называться неомарксизмом. Я, конечно, должна была их читать, для меня это было чрезвычайно интересно и полезно.

      – Получается, что левые были особенно опасны для советской системы.

      – Да, именно так! Но сейчас часто говорят «это было не доступно». У меня для получения доступа такой проблемы не было, я писала запрос от института с просьбой предоставить возможность для занятий по моей теме: «Современная британская историография».

      – Но «с улицы» попасть в спецхран было невозможно.

      – Да, это понятно. Но для профессионального историка преград, чтобы попасть туда, я не видела. Возможно, были определенные персональные ограничения, этого я не знаю. Сказать, что если это нужно было для работы, а туда не пускали, я не могу.

      – Расскажите, пожалуйста, о пределах свободы в позднесоветское время. Вы же обсуждали с коллегами сохраняющие злободневность исторические темы, например, сталинские репрессии. Насколько свободно вы могли их обсуждать?

      – По-видимому, мы все очень четко понимали какие могут быть ограничения, поэтому каких-то острых моментов, связанных с ненаучными дискуссиями, я не помню. Дискуссии были, но острых проблем, которые вызывали бы соответствующую реакцию, они не касались.

      Мы же видели, например, какая критическая реакция была в прессе на ряд статей Арона Яковлевича Гуревича, которые печатались в таких журналах, как «Вопросы истории» и других, – поэтому все ограничения нам были хорошо известны. Поскольку я занималась проблемами, не подрывающими нашу идеологию, я для себя таких ограничений не видела, даже тогда, когда писала о научных работах «новых левых», работах историков, которые вышли из компартии, о которых я упоминала выше. Я публиковала в то время статьи о них, и никаких проблем у меня не возникало. Критические замечания, разумеется высказывались, но статьи были опубликованы. Мы сами чётко понимали, в каких рамках мы находимся.

      Это было на уровне чувства, что можно, а что нельзя.

      – Абсолютно верно. По большому счету, цензура была внутри человека, а не снаружи, никакой Главлит тут не нужен был.

      – Итогом работы в этом отделе стала книга «Современная историография Великобритании», а в девяностые годы Вы стали заниматься другими темами. Расскажите, пожалуйста, о них.

      – Происходило это постепенно, так как в моей бурной и активной деятельности были и перерывы. В институте работа планировалась следующим образом: человек завершает какую-то тему, публикует серию статей, выливающихся потом, как правило, в монографию, и после этого ему предоставлялось время для поисковой деятельности. Так это и обозначалось в наших план-картах. Первый год после завершения крупной работы давался на поиск новой темы, на предварительное ознакомление с ситуацией в теме, которая интересовала и в рамках которой предполагалось делать следующее исследование, на просмотр комплекса источников, которые предполагалось привлечь. После этого предоставлялось пять лет на работу над монографией, которая становилась итогом пяти-шестилетней работы. Таким образом, финальный период работы был интенсивным, выходили публикации, затем монография, в то время как поисковый период был достаточно размеренным. Это было важно, потому что предоставлялась возможность думать, спокойно вдумчиво работать. Времени для того, чтобы «чистить» работу было значительно больше, потому что работа должна отлежаться, должна пройти обработка текста, к которому надо возвращаться, который надо перечитывать и что-то в нем править.

      Я всегда помню, как меня учила Евгения Владимировна, как она была требовательна в этом плане, как она ставила передо мной множество вопросов, над которыми надо было подумать. Дипломную работу и свою кандидатскую диссертацию я переписывала по много раз, это была работа совершенно иного уровня.

      Времени у меня стало меньше, еще и потому, что у меня трое детей, которые рождались между монографиями и защитами. Приходилось поэтому периодически включаться в более интенсивный ритм работы. Погружаясь все больше в историографию, я заинтересовалась проблемами, связанными с теорией истории. Прошу заметить, не с традиционной философией истории, что меня никогда не интересовало, то есть не теорией исторического процесса, а теорией исторического познания, как сейчас это называется эпистемологией, методологией исторической науки. Мне пришлось заняться ликвидацией собственной безграмотности в смежных социальных и гуманитарных науках, каких-то областях мне приходилось читать исследования с нуля. Например, когда я стала заниматься социальной историей, мне потребовалось читать много теоретических работ по социологии. Надо было понять методы, с помощью которых можно было работать в междисциплинарном пространстве. Мне пришлось читать много работ по антропологии, психологии, демографии. Когда я стала заниматься историографией и более сложными теоретическим проблемами, мне пришлось читать работы и по философии и социологии науки, научного познания. После лингвистического поворота, я стала читать книги и по теории литературы. Вот, говорят о непрерывном образовании, так это как раз и есть то, чем мы постоянно занимаемся, непрерывное образование.

      – Ученые, которые хотят быть учеными должны постоянно заниматься своим образованием.

      – Да, иначе этот ученый перестанет быть ученым. Надо сказать, мне это всегда было интересно, я никогда не заставляла себя совершенствоваться в этом плане, а получала от этих новых знаний огромное удовольствие. Читая, я могла разрешить для себя, понять какие-то вопросы, важные для истории.

      Меня интересовала сама проблема междисциплинарности. Я даже написала две статьи по этой проблематике, которые потом вошли в книгу «Новая историческая наука» и социальная история», изданную в 1998 году (вышла вторым изданием в 2009 г.). Центральное место в книге занимает проблематика, связанная с междисциплинарностью, как она понималась в XX веке, и как эта концепция изменялась. Сейчас эту проблему понимают несколько по-другому, и об этом написано уже в следующей моей книге.

      С одной стороны, мне интересно было то, что происходило с социальной историей, как она развивалась, видоизменялась в последней трети XX века, и как это вылилось в то, что Жак Ревель назвал «другой социальной историей», а я предпочитаю ее называть социокультурной историей. Меня также интересовали проблемы интеллектуальной истории. Мне было интересно, как интегрировались социальная и культурная история с историографией.

      С другой стороны меня заинтересовала интеллектуальная история в ее новом воплощении, которое она получила в последнее двадцатилетие.

      – Не все историки знают, что такое интеллектуальная история. Расскажите, пожалуйста, в чем ее отличие, например, от истории ментальности.

      – Часто наше непонимание и недоразумение упираются в то, что мы оперируем понятиями недостаточно четкими и строгими, недостаточно проговаривая их содержание. Во-первых, понятия имеют свою историю. Например, если мы говорим об интеллектуальной истории, то такого понятия в нашей отечественной практике не было. У нас те исследовательские поля, которые представляются главными в интеллектуальной истории, обозначались по-другому. Условно я называю это историей мысли: это история политической мысли, история общественной мысли, история экономической мысли, эстетической мысли и так далее, по всем позициям, по всем сферам. В целом, если все эти поля собрать вместе, то получится история мысли. Причем, в западной историографии сюда естественным образом включается и история науки. У нас она до сих пор мыслится отдельной, автономной наукой. Если говорить о западной традиции, то там интеллектуальная история и в XIХ веке практиковалась и называлась именно так. Хотя были разные версии. Например, классик интеллектуальной истории, американский историк Артур Лавджой называл это историей идей. Но дело в том, что его программа истории идей абсолютно тождественна тому, что при своем нынешнем возрождении сформулировано в интеллектуальной истории. Предмет этот очень широк. Я не раз писала об этом. Программа, которая была сформулирована Лавджоем, не была реализована ни им самим, ни его учениками и последователями. Они пошли по другому пути, по пути биографии идей. Сформулировано Лавджоем это было очень широко, он включил туда все направления истории мысли; историю философии и науки, историю всяческих знаний, историю литературы, музыки и многое другое. В моей программе развития интеллектуальной истории, сформулированной в 1998 году, это было обозначено как история всех видов творческой деятельности человека, включая ее условия и результаты. Поле деятельности это очень широкое, и мне пришлось очень серьезно отстаивать эту свою позицию. Во-первых, потому что мое понимание не совсем совпадает с принципами западной историографии, а во- вторых, потому что это совершенно не понималось у нас. Я безмерно благодарна Александру Огановичу Чубарьяну за то, что когда я предложила ему развивать это направление в Институте всеобщей истории, он сразу же с этим согласился, тогда же и был образован Центр интеллектуальной истории у нас в институте. Но после этого я в течение двух десятилетий встречала и до сих пор продолжаю встречать непонимание того, что же такое интеллектуальная история и почему она «такая интеллектуальная». Каждый раз мне приходится объяснять, что интеллектуальная история – не потому что она интеллектуальней, чем какие-то другие сферы, а потому что предмет ее такой.

      – Да, в названии есть двусмысленность.

      – Но когда вы говорите об экономической истории вы же не представляете себе, что это история экономичная, или когда вы говорите о политической истории, вы же не думаете о том, что речь идет об историках, делающих политику. Все это наше традиционное мышление, когда история рассматривается как многослойный пирог. Такое представление об истории социума характерно как раз для классической историографии, когда предполагается, что там есть отдельно экономическая, социальная, политическая, культурная, духовная сферы и всё это друг над другом возвышается. В марксизме, например, это базис и надстройка, если вы помните.

     – Я это очень хорошо помню.

      – Даже в «школе Анналов» это было – «от погреба до чердака». Сейчас, конечно всё немного по-другому. Мы поняли, что не всё до такой степени дифференцировано и иерархизировано. В этом, кстати, большая заслуга тех же великих французов из «школы Анналов, которые очень много сделали для того чтобы наше понимание истории стало более сложным и полноценным, чтобы мы могли представить такую красочную картину.

      Сейчас как раз самое время рассказать о вашем Центре интеллектуальной истории и об Обществе интеллектуальной истории. Насколько я пониманию, есть международное общество интеллектуальной истории?

      – Да, это международное общество изначально и было тем, что меня заинтересовало. В одну из моих недолгих поездок в Англию, в 1997 году, я планировала встретиться с Президентом и основательницей международного общества интеллектуальной истории Констанс Блэквелл. К сожалению, эта встреча не состоялась, но впоследствии состоялось общение и переписка с ней. Блэквелл оказалась совершенно замечательной и уникальной женщиной. Она сама занималась и занимается интеллектуальной историей, и ей удалось собрать вокруг себя в определенном смысле единомышленников, стремящихся развить эту идею. К сожалению, некоторых из представителей старшего поколения сейчас уже нет в живых. Первоначально дома у Блэквелл собрались всего лишь двенадцать человек из разных стран, которые и создали Международное Общество интеллектуальной истории. Все они выдающиеся ученые, замечательные люди. Так как я много читала периодику, из нее я и узнала о создании такого общества, и мне захотелось с его участниками встретиться. Встреча такая состоялась уже в другую мою поездку, после нее у меня и возникла идея создания Центра интеллектуальной истории, который был создан в Институте Всеобщей истории в 1999 году. С Международным Обществом интеллектуальной истории мы всегда находились в очень тесном контакте. Они нас очень ценили, так как наше Общество стало единственным коллективным членом МОИИ, ни в одной другой стране такой отдельной общественной организации нет, хотя в МОИИ входят отдельные учёные из многих стран и даже континентов. Констанс Блэквэлл не раз приезжала к нам в Россию, печаталась у нас, выступала на конференциях. Сейчас она уже не является Президентом, но навсегда останется «матерью-основательницей».

      Когда наш Центр был создан, он был очень маленьким, там был достаточно молодой коллектив, самый молодой в институте. Работу мы начали с большим энтузиазмом. Она строилась не только вокруг самого Центра, а была связана с довольно большими группами таких же энтузиастов в разных вузах. Когда мы организовали наш Центр, я неожиданно для себя обнаружила, что во многих наших университетах в разных городах, в Москве, Петербурге, в регионах, есть ученые, которые тоже работают в этом поле, они ищут новые подходы, а кто-то уже выходит на междисциплинарное поле. Очень быстро создалась такая исследовательская сеть. Причем необязательно все идет из Москвы, сейчас существует очень много контактов между самими регионами. Раньше конференцию мы проводили один раз в год в Москве, потом мы стали проводить ее в региональных центрах, а сейчас проходит три, четыре, пять конференций в год в разных регионах. Возникли прочные межрегиональные контакты. Темы конференций всегда очень интересные – такие, которые находятся на острие современных дискуссий. Общение с этими людьми, научные форумы, которые мы устраиваем, доставляют мне огромное удовольствие, и это очень продуктивное общение.

      Несколько конференций в год – это показатель высокой активности.

      – Мало того, помимо конференций проводятся еще и семинары. Не везде, не во всех регионах, но есть несколько наших региональных отделений, которые такие семинары проводят регулярно. Это не одноразовые конференции, а постоянно идущие семинары.

      – Сколько региональных центров у вас сейчас?

      – Тридцать девять.

      – В основном они работают при университетах?

      – По-разному. В каждом региональном центре есть не один университет, есть педагогические, технологические, медицинские и другие университеты, в которых тоже работают историки. Получается, что на практике это объединение историков из разных вузов, которых интересует наша проблематика. В центре, конечно, наиболее мощная группировка, в виде например, кафедрального сообщества. Так, в Омске есть кафедра современной российской истории и историографии России, там у нас очень сильное отделение. Они как раз и составляют ядро. Но историки многих других местных вузов, например, Института культуры, Педагогического госуниверситета участвуют в этих семинарах и конференциях. Историки разных вузов Нижнего Новгорода объединены таким же образом, именно не вузы, а сами люди объединены. Это же не имеет какого-то институционального статуса.

      Да, самоорганизация науки - это очень важно, поэтому меня это и заинтересовало. Ведь вся западная наука построена на самоорганизации. А у нас это очень редкое явление.

      – Да, вы нашли очень точное слово, это именно самоорганизация людей. Они сами организовались, ведь никто не ходил и не уговаривал их объединиться. Важным моментом всего этого, я думаю, является то, что это было сделано вовремя, это был момент, когда что-то созрело, но еще не вылилось в какую-то форму. Что интересно, когда мы собрались, нас было тоже двенадцать человек. Мы собрали очень маленькую конференцию, и сразу после нее я получила множество откликов, что привело к решению самоорганизоваться именно таким образом, оформить такое сообщество. Нас очень долго не регистрировали.

      Вас не регистрировали как общественную организацию?

      – Все дифирамбы свободе, которую мы в то время обрели, это оказалось полной ерундой. Несколько раз мы подавали заявку на регистрацию, но нас не регистрировали. Хотя в реальности это самая что ни на есть общественная организация. До сих пор в нашем Уставе написано, что мы – общественная организация, не коммерческая, не какая-либо другая. В конечном итоге зарегистрировали, но с огромными трудностями.

         – Что препятствовало?

      – Не хотели, видимо.

      – Вы в Минюст заявку подавали?

      – Конечно, в Минюст.

      – И они отказывали?

      – Да, отказывали, до тех пор, пока мы не наняли юридическую фирму.

      – Получается, что есть страх перед самоорганизацией учёных?

      – По моему мнению, это даже не страх учёных, а совершенное непонимание того, что это за ненормальные, зачем им всё это надо. Причем мы же никакая не политическая организация.

      – Наверное, опасение идёт на уровне какого-то рефлекса.

      – Да. Всегда лучше запретить, так надежнее.

      –Здесь, вероятно, еще сказывается то, что хочется всем руководить, выстраивать так называемую вертикаль, а у вас, как вы сами сказали, сеть. Видимо на инстинктивном уровне это вызывает отторжение, потому что сеть в вертикаль не укладывается.

      – Наверное. Мы хотели зарегистрироваться, как общество интеллектуальной истории. Даже наши юристы не понимали что это такое, поэтому подсказали нам, что наше название надо сформулировать так, чтобы в нем отражалась вся наша деятельность, которой мы будем заниматься. Поэтому наше юридическое название – это Межрегиональная общественная организация содействия научно-исследовательской и преподавательской деятельности «Общество интеллектуальной истории». У меня все это вызывает смех, но именно в таком виде они это зарегистрировали.

      – Это очень интересный момент, это надо сохранить в интервью. Кроме организации конференций, Вы еще издаете журнал «Диалог со временем». Это журнал РОИИ?

      – Конференции и журнал, конечно, связаны, но все-таки они разные, потому что журнал мы начали издавать сразу же. Первый выпуск его вышел 1999 году. Первоначально он вышел не как журнал, а как альманах, как ежегодник. Затем он стал выходить два раза в год, потом четыре раза в год и со временем он превратился в журнал, так он сейчас и зарегистрирован. Он большого объема, каждый выпуск – двадцать пять листов.

      – Это серьезный объём!

      – Да. Выходит он стабильно, зарегистрирован и в бумажном, и в электронном варианте. На всякий случай в электронном виде мы его зарегистрировали тоже.

      – Вы выкладываете материалы на сайте?

      – Да, они у нас в открытом доступе. Все наши издания выложены на сайте нашего общества. Там не только журнал, но и другие издания, которые мы делаем. Центр интеллектуальной истории довольно много издает: это и монографии, и большие коллективные труды, которые являются результатом тех научно-исследовательских проектов, которые у нас были. Мы всегда участвуем в каком-нибудь проекте. Среди наших изданий есть серия книг, которая называется «Образы истории». Эта серия начала издаваться в издательстве «Круг», а сейчас мы сотрудничаем с издательством «Аквилон».

      – Это издательство работает при вашем институте?

      – Не столько при институте, сколько самостоятельно и в тесном сотрудничестве с нашим Центром.

      – То есть, это издательство вашего Центра. У вас такой большой объем продукции?

     – Да. Это такая частная инициатива, очень много внимания уделяет ему и отдает много сил этому зам. главного редактора «Диалога со временем», Майя Станиславовна Петрова.

      – Всё это очень серьезно получается: свое издательство, свой журнал, свои конференции. Обычно у русской интеллигенции бывает так: соберутся, поговорят и на этом все заканчивается.

      – Да, просто поговорить – это приятно, это хорошо, конечно. В нашем случае надо учитывать еще то, что нас никто не финансирует, поэтому средства, которыми мы располагаем – это взносы членов общества, гранты, которые мы получаем на наши проекты, больше ничего. Ни институт, ни Академия в финансовом смысле никакого отношения к этому не имеют.

      – Я так понимаю, финансирование вы находите сами.

      – Да, всё финансирование временное, потому что когда проект заканчивается, надо опять думать, и это, конечно, большая проблема. Нашим коллегам в некоторых региональных отделениях, которые тоже много всего издают, удается иногда найти спонсоров, но нам пока это не удалось. Но это тоже всё одноразовая помощь, если так можно сказать.

      – Вся жизнь, как говорится, одноразовая.

      – Так можно, конечно, существовать, но журнал так издавать очень трудно, как вы понимаете.

      – Да, понимаю, Лорина Петровна. Есть ли у РОИИ сайт, где ваша продукция выложена?       

      – Конечно. Это сайт нашего общества: http://roii.ru

      – Там выложена продукция всех отделений?

      – Нет, отделения выкладывают свою продукцию на других сайтах. Некоторые отделения имеют свои сайты или присоединяются к университетским. Сайт, который я назвала, это сайт нашего Общества в целом. Если говорить о структуре общества, то есть Президент (я являюсь президентом, хотя в ближайшие годы, надеюсь, я смогу передать эти функции), далее есть Центральное правление, куда входит несколько человек, а также другие органы управления, все, которые положены. Главное, конечно, это конференции представителей региональных подразделений, которые решают все вопросы. Отделения у нас очень разные, есть малюсенькие, где всего три человека, а есть крупные, как, например, в Петербурге, Нижнем Новгороде, Казани, Омске, Екатеринбурге, Перми, Ставрополе, Ростове-на-Дону и др. Они как раз и проводят конференции, причем некоторые – не по одной в год.

      – Получается, что Вы объединяете несколько сотен человек?

      – Около четырехсот человек.

      – Это очень серьезно. Хотелось бы, чтобы пример РОИИ стал образцом для других историков, чтобы они тоже организовали что-то в подобном плане, потому что все жалуются, что государство не дает денег, а оно и не будет давать денег, но работу-то надо делать!

      – Это да. У нас, по моему мнению, просто всё совпало, сложилась уникальная ситуация, и как-то все случилось само собой. Я бы не сказала, что потребовались большие усилия, чтобы собрать всех этих людей. Была большая потребность в создании такого общества, была большая заинтересованность.

      То есть вовремя это начали делать…

– Да, «хороша ложка к обеду» – видимо, эта «ложка» вовремя была предложена. Всё это завертелось, закрутилось – и до сих пор крутится, что удивительно!

Замечательно! У меня ещё такой вопрос: входит ли память в деятельность Общества интеллектуальной истории.

– А как же! Это очень большая его часть. Я организовала лабораторию по исследованию исторической памяти и интеллектуальной культуры. Она появилась на базе той сети, которая сформировалась через Общество интеллектуальной истории. Эта лаборатория тоже сетевая, она не имеет штата. Она состоит из людей, которые в разных наших отделениях занимаются этой проблематикой. Люди растут, защищают диссертации, выпускают интересные монографии. Например, Андрей Линченко. Он философ по квалификации, но занимается проблемами исторического сознания. Или Ольга Борисовна Леонтьева – у нее замечательные книги по исторической памяти и интеллектуальной культуре императорской России, она не раз выступала на наших конференциях, участвовала в коллективных проектах. Мы вместе с ней написали статью, вместе мы были на Международном конгрессе исторических наук в Китае, я там организовывала Круглый стол, а Ольга Борисовна выступала с докладом.

Хотел узнать Ваше мнение по поводу существующих подходов к памяти. Я обратил внимание, что подход наших специалистов к памяти и подход американских и европейских исследователей различается. Американцы и европейцы критикуют Пьера Нора – не в том смысле, что он неправ, а в том, что он описал феномен уже уходящий. Сейчас на Западе представлен целый спектр подходов к «памяти» - транснациональный, транскультурный, «путешествующий», разнонаправленный, глобальный, космополитический. При всех различиях их объединяет выход за национальные рамки. Российские авторы больше склонны рассуждать о национальной памяти. Как Вы считаете, современная память действительно не вмещается в национальные «пределы», или национальная память ещё долгое время будет иметь большое значение?

– Национальная память имеет большое значение в связи с общей ситуацией – особенно в тех государствах, которые занимаются нациестроительством. Она всегда будет иметь большое значение. Но если говорить об исследованиях, я вижу, что эта проблематика подходит к этапу, который характерен для многих направлений – когда чувствуешь, что исследования развиваются вширь, но не вглубь. Так же развивались социальная история, гендерная история и др. – сначала был эффект новизны, а потом всё пошло вширь. Увы, история памяти, тоже, как мне кажется, зациклилась на этом этапе. Появляются новые этикетки, но это именно этикетки, они не углубляют проблематику, а просто дают разные названия. Это вызывает определённое беспокойство: рановато история памяти зациклилась на этом этапе. Есть ещё возможность думать, пытаться развивать какие-то новые и неожиданные направления и аспекты исследования.

Но меня сейчас больше даже волнует тема исторического сознания – даже больше, чем исторической памяти. Об этом много было написано. Я опираюсь на концепцию Михаила Абрамовича Барга. Мне приходилось с ним много беседовать. Это был потрясающий человек, он фонтанировал идеями. Так вот, он глубоко продумывал проблематику исторического сознания. Йорн Рюсен, который потом писал об этом, как мне кажется, во многом следует Баргу, он много почерпнул у Михаила Абрамовича. Я рада, что сейчас историки стали активно работать в этом направлении. Просто у нас был такой стереотип, что историческим сознанием должны заниматься социологи. Но они-то занимаются современностью, тем, как дело обстоит сейчас. А историк должен представлять, какое имеет значение историческое сознание для ориентации, регламентации и регулирования поведения людей – и сейчас, и в прошлом. Для историка это один из инструментов, один из способов понимания, почему тот или иной индивид или группа принимала те или иные решения. Только ли потому, что она стремилась к власти или имела определенные материальные интересы? Или потому, что она имела определённую историческую память? Тут много интересного для историка. Но когда мы формулируем тему занятия как «историческое сознание» или что-то подобное, то нам говорят: «так это же тема социологов!». Почему – непонятно.

Тема памяти вообще предполагает, что ей занимаются и историки, и социологи, и антропологи, и философы. Она рождается на пересечении различных дисциплин, и это очень хорошо.

– Да, это вообще трансдисциплинарная область. Сейчас включились и когнитивисты, и психологи. Дело в том, что это направление и рождалось именно из снятия дисциплинарных ограничений. Даже само название – memory studies – в русле похожих названий «gender studies», «cultural studies» - речь идёт об исследованиях, а не о дисциплине. И сама проблема ставится как трансдисциплинарная.

Для меня это стало интересно, потому что я все время думал: «чем историк может быть полезен обществу?» И обращение к памяти, как мне кажется – это ответ на этот вопрос.

– Совершенно верно. Это то, что я бы назвала прикладной историей.

Хорошее слово!

– Я вынуждена оперировать термином «публичная история», но мне он не очень нравится.

Да, там рождается целый ряд нехороших ассоциаций.

– Да, так же, как с интеллектуальной историей, приходится все время объяснять, что это такое – что это не имеет отношения к публичным домам и так далее. Но тут дело в том, что у нас нет в языке адекватного термина, есть лишь заимствование. Как мне кажется, было бы как раз полезно предложить какой-то свой термин, я пока могу предложить только слово «прикладная». Тоже не очень красиво, но если исходить из деления наук на фундаментальные и прикладные, то это имеет смысл. Как говорит мой коллега и хороший друг Сергей Иванович Маловичко - «социально-ориентированная история». Но мы с ним по этому поводу спорим, так как я считаю, что этот термин неадекватен. Во-первых, вся история социально ориентирована! А, во-вторых, под социально-ориентированной часто подразумевается именно социальная история. Арон Яковлевич Гуревич так любил формулировать: антропологически-ориентированная и социально-ориентированная. Но этот термин не совсем точен.

А что касается пользы – то да, публичная история – это как раз тот случай, когда появляется польза, появляется обращённость к «публике». Но «публика» - тоже не очень хороший термин, лучше – к обществу. Надо думать, обосновывать, вводить термины. Надо учиться у социологов – они очень внимательно относятся к своей терминологии. Историки в этом смысле, конечно, менее аккуратны. Они всеядны, отовсюду всё заимствуют, и поэтому путаются в понятиях. А теперь ещё и философы хотят вернуть монополию на исследования памяти…

– Мне как раз в подходах к памяти нравится, что нет единой правильной теории. Каждый предлагает свой подход, и это хорошо, так как именно на основе конкуренции что-то интересное может появиться.

– Совершенно верно. Кстати, когда появилось Общество интеллектуальной истории, у него главной установкой было – нет единой, единственно верной методологии. Никакого единственного подхода.

С другой стороны, среди исследователей, которые вводят новые названия – «транснациональная память», «транскультурная память» и т.д. – идёт своего рода борьба за свою этикетку. Конкуренция честолюбий присутствует. Но что их объединяет – они все говорят, что память не умещается в национальные рамки. Мне кажется, это очень важно.

– Ну, меня несколько коробит этот тезис – «не умещается в национальные рамки». Они говорят, что национальные рамки малы, а на самом-то деле, наоборот, хорошо бы идти к индивидуальной, региональной, локальной памяти, - а не к глобальной. Глобальная память – это идеал. Как, знаете, есть императив: «историк должен стремиться к истине». Вот так мы должны стремиться к исследованию «глобальной памяти». Но тут возникает «проблема зеркала» - всегда должно быть что-то другое, инструмент, выходящий за рамки предмета, чтобы описать этот предмет объективно. Пока у нас не будет живых инопланетян, у нас не будет глобальной памяти. У нас нет пока этого зеркала. А вот память меньшего масштаба (идя от макро- к микроистории) мы можем в большей степени изучить. Для историка это очень интересно. Поэтому меня сейчас больше интересует региональная память.

Кстати, обратите внимание, в последних работах по глобальной памяти всё большее место занимают главы по региональной истории.

Я согласен. Но переход от национальных рамок к местным, на мой взгляд, это форма осознания того, что есть что-то более общее, что нас объединяет…

– Нет, тут немножко другое. Региональная память идёт от трансдисциплинарного направления региональных исследований (area studies). А это направление, в свою очередь, тоже развивалось в протесте против национальных историй. В региональном масштабе такое исследование более реализуемо. Причем, регионы понимаются по-разному – в основном, с точки зрения региональной идентичности, а не территориального и, тем более, административного деления. Иногда мы имеем дело с регионами, которые вообще не укладываются в какие-то границы – они могут быть как над административными границами, так и внутри любых административных границ.

Из разговора о памяти логически вытекает вопрос о скандале с диссертацией самозваного руководителя исторической политики РФ Мединского. Не сможете ли Вы прокомментировать эту злободневную тему?

– Детально прокомментировать я ее не могу, так как работу я не читала. Я читала только выдержки, но по ним могу сказать определённо: я бы работу с таким названием, не допустила бы к защите. Мне достаточно одного названия, даже не учитывая всего остального. Я сама заместитель председателя диссертационного совета. Через совет проходит очень много тем, но такого бы мы не пропустили. Проблема сформулирована неправильно, ненаучно. Что говорит и обо всём остальном.

 

Расскажите о Ваших творческих планах.

– Они, как всегда, есть - ближние и дальние. Ближние – то, над чем я работаю не столько в плане исследования, сколько в плане подготовки к изданию. У меня на столе лежат три книги – две из них коллективные монографии. Это результаты наших уже завершённых проектов. Но, что интересно, когда правишь, что-то меняется, иногда в фокус попадёт что-то, чего на подготовительном этапе не было. Одна из них – по реконструкции мировой и региональной истории, по проблемам макроисторических подходов. Она готова, но я сейчас переписываю введение. Вторая – по истории событий. Уже вышел сборник, а это будет монография. И ещё одна книга, которую мы хотим в будущем году издать, связана с идентичностью. Надеюсь, что если не в самом начале, то в середине года мы её издадим. Сейчас мы её дописываем.

А что касается дальних планов, то я хочу написать книгу по историческому сознанию и интеллектуальной культуре. Надеюсь, что в будущем году будет побольше времени, так как раньше много времени отнимали административные функции. Сейчас я от них освободилась и надеюсь, что успею сделать эту книгу в следующем году. И потом, ещё есть идея подготовить второе издание моей монографии «Историческая наука на рубеже XX-XXI веков». Надо бы сделать второе издание, так как студенты с ней работают. С другой стороны, она есть в открытом доступе, я ее вывесила на academia.edu, и вижу, что к ней часто обращаются, её многие читают. Но если ее переиздавать, то надо основательно дополнить.

А что-то уж совсем-совсем новое – об этом я пока не скажу. Это еще на таком раннем уровне замысла, что пока рано об этом говорить.

– Спасибо большое за это интервью. Удачи Вам в Ваших научных и просветительских делах!

285