Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Полян П.М. "Грустно и больно за историю, которой манипулируют как угодно и так бесстыдно"

Павел Маркович Полян, доктор географических наук, профессор Северо-Кавказского Федерального государственного университета (2008), ведущий научный сотрудник Института географии РАН. Под своей фамилией публикуется как географ и историк, как филолог - под псевдонимом Павел Нерлер. Автор книг:

Не по своей воле. История и география принудительных миграций в СССР / Предисл. А. Вишневского (2001; переведена на английский язык: Against their will. The History and Geography of Forced Migrations in the USSR. Budapest – New York: Central European University Press, 2004. 425 p.; переведена на польский язык: Wbrew ich woli. Нistoria I geografia migracji przymuslowych w Związku Radyieckim. Gdansk: Muzeum II Wojny Światowej, 2015. 352 s.); 

Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на Родине / Предисл. Д. Гранина. М.: РОССПЭН, 2002. 898 с. (Изд. второе, переработанное и дополненное; переведено на японский язык: Futatsu no dokusai no giseisha: hitorā to sutārin no omō mamani hakugaisareta sūhyakuman'nin no kakokuna unmei. Tōkyō: Hara Shobō, 2008. 935 p.; 1-е издание: Жертвы двух диктатур. Военнопленные и остарбайтеры в Третьем Рейхе и их репатриация / Предисловие Д.Гранина. М.: ЦИРЗ «Ваш выбор», 1996. 440 с., 142 илл.: 1-е издание частично переведено на немецкий язык: Deportiert nach Hause. Sowjetische Kriegsgefangene im «Dritten Reich» und ihre Repatriierung [Депортированные домой. Советские военнопленные в Третьем Рейхе и их репатриация]. R.Oldenbourg Verlag München Wien, 2001.223 s.);

Сталинские депортации. 1928-1953. М.: Демократия, 2005 (совместно с Н. Поболем); Обреченные погибнуть. Судьба советских военнопленных-евреев во Второй мировой войне. Воспоминания и документы // М.: Новое издательство, 2006. 576 с. (совместно с А.Шнеером; в 2014 г. вышла на иврите);

Отрицание отрицания, или битва под Аушвицем. Дебаты о демографии и геополитике Холокоста. М.: Три квадрата, 2008. 388 с. (совместно с А.Кохом; перевод на англ. яз.);

Вайнахи и имперская власть: проблема Чечни и Ингушетии во внутренней политике России и СССР (начало XIX - середина ХХ вв.). Документы и материалы. М.: РОССПЭН, 2010 (совместно с В.Козловым, В.Шереметом и др.);

Между Аушвицем и Бабьим Яром. Размышления и исследования о Катастрофе. М.: РОССПЭН, 2010. 584 с.;

Залман Градовский. В сердцевине ада. Записки, найденные в пепле возле печей Освенцима / Сост., предисл. и редакция П. Поляна. Пер. с идиш А. Полян и М. Карпа. М.: Гамма-пресс, 2010;

Территориальные структуры – урбанизация – расселение: теоретические подходы и методы их изучения / Предисловия: Г.М. Лаппо и А.И. Трейвиша. М.: Новый хронограф, 2013. 784 с., ил.; Свитки из пепла. Жертвы и палачи Освенцима. Изд. 2-е, исправленное. М.: АСТ, 2015. 608 с., илл. (1-е издание: Свитки из пепла. Еврейская «Зондеркоммандо» в Аушвице-Биркенау и ее летописцы. – Рукописи членов зондеркоммандо, найденные в пепле у печей Освенцима (З. Градовский, Л. Лангфус, З. Левенталь, Х. Герман, М. Наджари и А. Левите). М. – Ростов-на-Дону: Феникс, 2013. 558 с., илл.;

Историомор, или Трепанация памяти. Битвы за правду о ГУЛАГе, депортации, войне и Холокосте. М.: АСТ, 2016. 624 с.

Географические арабески: пространства вдохновения, свободы и несвободы. М.: Икар, 2017. 832 с., илл

 

– Почему Вы выбрали профессию историка, где Вы учились, кто были Ваши преподаватели?

 

– А я не выбирал профессию историка, я изначально – да и по сей день – географ. Географ по образованию (закончил Геофак МГУ), по ученым степеням и званиям (доктор наук, профессор, почетный профессор), по всежизненной службе в Институте географии РАН (а также в географических ячейках Ставропольского университета, ныне Северокавказского федерального). Поэтому, с сугубо формальной точки зрения, я – географ. Что не мешает, а, наборот, помогает мне существовать в двух других научных ипостасях, историка в том числе (третья – филология).

Именно в географии у меня были прямые и замечательные учителя – Исаак Моисеевич Маергойз, Леонид Исаакович Василевский, Георгий Михайлович Лаппо и Жанна Антоновна Зайончковская. Каждому из них я обязан усвоенными уроками методологического, теоретического, методического, эмпирического и, не менее важно, человеческого свойства. Все они, если можно так выразиться, «индукционисты», то есть исследователи, перелопачивающие океаны эмпирики и только на том основании формулирующие обобщения и эскизы теории. Мой Маергойз был богемистом, специалистом по экономгеографии Чехословакии, в которой он знал каждую деревушку, каждый заводишко и каждый завиток истории. Из этого знания и соткались контуры теории территориальных структур народного хозяйства, которую он сформулировал, и я горжусь своей причастностью к ее разработке. Более подробно я пишу об этом, как и о других, в своей новой, готовящейся еще, книге «Географические арабески. Пространства вдохновения, свободы и несвободы» - своего рода втором томе географического двухтомника (первый – «Территориальные структуры – урбанизация – расселение: теоретические подходы и методы изучения» – вышел в 2014 году).

Еще тогда, в студенческие годы, невозможно было обойтись без исторического аспекта. Я, в частности, много работал с «Историческим атласом Чехословакии» - выдающимся картографическим произведением (маергойзовский экземпляр и сейчас у меня). Постепенно я нащупал свой профиль в географии: это география населения, урбанизация, расселение, миграции. А занимаясь миграциями, я очень скоро (в середине 1980-х) уткнулся в огромную, зияющую брешь – в миграции принудительные, депортации, говорить о которых, мягко говоря, не рекомендовалось (Позднее, в середине 1990-х, аналогичная «брешь» обнаружилась и в расселении – так называемые «ЗАТО», или «закрытые города», без учета которых всякий анализ расселения, и в том числе городских агломераций, которыми я занимался, дефектен).

Так я начал – одним из первых в СССР, наверное, – заниматься депортациями, что и предопределило ту делянку, на которой я проработал и работаю вот уже несколько десятилетий, а именно: стык географии, истории и демографии. В конечном счете, это вылилось в докторскую диссертацию (1998), в монографию «Не по своей воле» (2001) и сборники документов «Сталинские депортации» (2005, совместно с Н. Поболем) и «Вайнахский этнос и имперская власть» (2008, несколько разделов).

Среди моих учителей нет историков, но среди историков есть близкие коллеги, с которыми меня сводила жизнь. Например, с Виктором Петровичем Даниловым или Сергеем Красильниковым из Новосибирска. Мне очень близка и импонирует «мемориальская» школа историков, прежде всего то, как работают Александр Гурьянов и Никита Петров. Общение с ними и другими коллегами помогало развиваться как историку и самовоспитываться, если угодно.

 

– Вы занимаетесь темой принудительных миграций. А в советское время было возможно такой темой заниматься?

 

– Я уже сказал и о том, что тема депортаций была табуированной. Не то чтобы я всегда был такой смелый, но мне всю жизнь хотелось – и всю жизнь удается – заниматься тем, что мне интересно. То, что Мандельштам называет в «Четвертой прозе» разрешенным воздухом, меня не прельщало. Поскольку я занимался миграцией, то рано осознал, что без принудительного аспекта миграционной политики и практики в Советском Союзе невозможно ничего понять. Так что это была, с одной стороны, внутренняя профессиональная потребность заполнить эту эмпирическую и методологическую брешь. А с другой стороны, это было очень интересно, потому что, познакомившись с той западной литературой, которая на эту тему существовала, – а своей, хотя бы официозной, у нас вовсе не было, – я увидел, как недалеко они ушли. Понятно, что они работали без архивов и на очень причудливой эмпирической базе (отчеты альпинистов, например), но все-таки они работали. И я ощутил это как нестерпимую брешь, как высотку, которую надо всенепременно взять. В это время началась уже гласность и перестройка, и стали появляться публикации Земскова, Бугая и некоторых других, кто этим систематически и в рамках академической деятельности занимался. Появились публикации и Данилова, Ивницкого и Красильникова с его группой по поводу такого элемента, как «раскулачивание» и «кулацкая ссылка» (Сережа Красильников очень хотел бы, чтобы все говорили «раскрестьянивание», но это получилось бы уж чересчур общо, так что берем «раскулачивание», но в кавычках, – как некий компромисс). Какие-то свои эмпирические, то есть архивные, делянки начал осваивать и я. Например, Переселенческий комитет и внутренние, так называемые плановые, но в целом добровольно-принудительные миграции, практиковавшиеся государством, но без той степени принуждения, которая применялась по отношению к тем, кого мы правильно называем депортированными. Будучи секретарем семинара по урбанизации при Московском филиале Географического общества, я организовывал первое научное мероприятие по этой проблематике (круглый стол «Принудительные миграции в СССР) и привлек практически всех, кто хоть как-то себя на тот момент проявил в этой области. Заседание проходило в Московском филиале Географического обществе, на улице 25-го октября, нынешней Никольской, и это был один из редких случаев, когда зал был переполнен так, что негде было упасть яблоку.

 

– В каком году прошла эта конференция?

 

– Я это недавно восстанавливал, так что знаю точно: 18 апреля 1990 года. Только-только начали появляться первые публикации, в основном в «Аргументах и фактах» и других, не вполне научных, изданиях. Они вызывали на спор и диспут, на доброжелательный спор и диспут. И для меня было важно то, что с теми же Земсковым и Бугаем, несмотря на фундаментальные интерпретационные расхождения, мы всегда удерживались в рамках коллегиальности и корректности.

 

– Вы начали собирать материал на тему депортации еще до 85-го года, а публиковать смогли после?

 

– Не то, чтобы я начал собирать материал, он неизбежно копился сам и своей непереваренной эмпирической массой начинал сильно давить. Как «индукционалисту» от Маергойза мне было очень важно эту эмпирику пропускать через себя и поверять теми установками, которые я постепенно обдумывал и вырабатывал, выстраивая необходимый инструментарий, – систему терминов и систематику самих депортаций. Такие предложенные мной понятия, как «тотальные депортации», как дефиниции и соотношение принудительных и добровольно-принудительных миграций до известной степени общепоняты и общеприняты.

А потом уже был этот вал эмпирики, полностью нас захлестнувший, огромное количество публикаций разных документов, очень часто плохо подготовленных и с археографической точки зрения, и с комментаторско-исторической. Иногда прорывались и какие-то фальшивки, которые тоже возникали в этой области, в том числе и запущенные во время войны немцами. И, будучи уже вооруженным понятийно-терминологическим аппаратом и представлениями о какой-то классификации, пусть еще недостаточно совершенными на том этапе, но все-таки уже зафиксированными, я эту эмпирику пропускал через себя с гораздо большей эффективностью. Плюс та эмпирика, что я сам находил в архивах. А в архивах, и в наших, и в зарубежных, я работал очень много. Можно сказать, что в этом сводном архивном ландшафте я чувствую себя достаточно уверенно.

Дальше все развивалось по нарастающей. Я заявил тему депортаций для научной стажировки по линии Фонда Гумбольдта в Германии. Уже там, на месте тема модифицировалась, и я занимался таким видом принудительной миграции, к которым Советский Союз имел отношение уже в качестве жертвы и поставщика. Я имею в виду остарбайтеров, угон рабочей силы во время войны.

 

– С какого года Вы стали этим заниматься?

 

– Тоже года так с 89-го. В «Мемориал» повалил огромный поток писем из-за того, что журналист газеты «Неделя» опубликовал не вполне точные сведения о том, что Германия якобы ищет таких людей, чтобы заплатить им компенсацию. На тот момент времени это было не так, компенсация и гуманитарное регулирование пришли со временем, но это было лет через десять.

Журналист указал при этом адрес «Мемориала». И я хорошо помню мешки с десятками, сотнями тысяч писем. Эти письма хранились, постепенно обрабатывались, а мы с Жанной Антоновной Зайончковской даже разработали анкету, разосланную по случайной выборке. Это было уже в начале 90-х, а в Германию я поехал в 91-м году. В результате – в 1996 году – появилась книга «Жертвы двух диктатур».

 

– А до перестройки архивы по депортациям были для Вас доступны?

 

– Нет, меня бы туда не пустили бы, но я тогда и не просился. Я занимался геоурбанистикой, городскими агломерациями, опорным каркасом расселения, много ездил по стране в качестве начальника экспедиционного полевого отряда Института географии (главным образом по Кавказу, где я был практически везде, кроме Талыша и Карабаха). Я экспедициях мы работали в локальных ведомственных архивах, собирая демографическую информацию районного уровня. Но уже тогда я упирался в депортации, а точнее в компенсационные миграции, когда тех же лакцев или аварцев переселяли на место депортированных чеченцев. Но это не было целенаправленно, это было побочным результатом других научных интересов и усилий. А с системообразующими архивами и фондами я начал работать несколько позже, чем те же Бугай и Земсков, у которых, возможно, был упрощенный доступ, не знаю.

 

– Т.е. не только публиковать, но и изучать было невозможно.

 

– Да, это общее место. Если бы мне вдруг это было бы тогда нужно, то пришлось бы добиваться, домогаться. Нужно было бы оформлять какие-то формы секретности. Но когда я ощутил потребность в этой эмпирике, архивы как раз стали – как бы мне навстречу – открываться. И архивной революцией, которая началась в горбачевское время и неплохо развивалась при Ельцине, я, конечно же, воспользовался сполна.

 

– По поводу остарбайтеров, сколько человек было угнано в Германию во время войны?

 

– Смотря как считать. Если речь о тех остарбайтерах, кого классически следовало бы так называть, т.е. без «западников» (принудительных рабочих из аннексированных территорий Польши, прибалтийских стран, Румынии) и без т.н. «беженцев» и «эвакуированных» 1943–44-го года, без немалочисленных коллаборантов, – то это порядка 3,2 млн чел. А в общей сложности за пределами Советского Союза, по состоянию его границ на 17 сентября 1939 года, оказалось 8,7 млн. человек, включая и столь же массовый контингент военнопленных – тех, которые выжили и которых тоже переместили для принудительного труда в Третий Рейх. Остарбайтеры – значительная, если не наибольшая, часть в массе репатриированных, которые являлись отдельной депортационной операцией.

Как историк я предметно занимался не только этим, но и Холокостом, военным пленом и многим другим. И сейчас мной ощущается потребность в синтезе депортационных сюжетов и сюжетов, связанных с войной, чтобы это на каком-то другом уровне синтезировалось и интегрировалось в историю массовых перемещений людей. Это примерно то, чем я сейчас в значительной степени занят.

 

– Это будет новая книга, уже обобщающая?

 

– Я на это надеюсь. Книга о депортациях вышла в 2001-м году. Книга об остарбайтерах и военнопленных выходила дважды, в 1996-м и 2002-м, заметно отличаясь друг от друга. Т.е. довольно давно, их уже и достать нельзя. Я постоянно получал сигналы, от читателей и даже от издательств, что хорошо бы их переиздать. Но переиздавать один к одному неинтересно и неправильно, потому что за прошедшие полтора десятка лет очень много было наработано и коллегами, и мной самим. Некоторые вещи устарели, некоторая эмпирика смотрится уже допотопно. Например, ситуация с казаками, которые были переданы англичанами СССР в Юденбурге (так называемая выдача в Лиенце).

Надо все делать заново, на другом уровне, иначе получится консервирование того, что уже устарело. Это трудная задача, но я пытаюсь с ней совладать, и, более того – ставлю перед собой еще более трудную задачу – ввести это в общий контекст с теми непринудительными миграциями, которые имели место быть на таком пятачке глобуса, как Российская империя, Советский Союз за весь XX век, который можно смело назвать веком депортаций.

 

– Недавно я читал книгу одного румынского историка и впервые узнал, что порядка 100 тысяч немцев из Румынии (Трансильвании) были депортировали в Советский Союз. Из Ваших работ я понял, что это был не единственный случай. Но эти люди не имели к Советскому Союзу никакого отношения. На каком основании их переселяли?

 

– Ну как же не имели? Румыния воевала с СССР, Румынию освобождала Красная Армия, так что они являлись частью театра военных действий Второй мировой войны. Я их называю «вестарбайтерами» – метафорически, конечно, потому что такого исторического термина нет, но метафорически это верно. Это зеркальная картинка по отношению к «остарбайтерам» – к тому, как немцы, без оглядки на международное право, поступали с гражданским населением на оккупированных территориях Советского Союза («остарбайтеры»), так и Советский Союз, понимая, насколько тяжел трудовой баланс после войны и как много всего нужно восстанавливать, – и тоже без оглядки на международное право – поступал с гражданским населением немецкой национальности на юго-востоке и востоке Европы, но и не только там. Вот эти две подкатегории, «интернированные–арестованные» и «интернированные–мобилизованные» – это не 150-160 тысяч, а суммарно всех интернированных (с поляками и японцами) – около 300 тысяч. Истории и географии депортации и репатриации этого контингента посвящена ощутимая часть моей книги «Не по своей воле».

 

– Из каких стран немцев отправляли в Советский Союз?

 

– Большинство из Румынии, но тоже из Югославии, Венгрии, Чехословакии. Арестованных, так называемых «интернированных-мобилизованных», а вот «интернированных-арестованных», хватали и отправляли с территории Польши и Германии. Это несколько иная подкатегория гражданских лиц, которым, кроме того, что они немцы, можно было инкриминировать национал-социалистическое прошлое, в отличие от других, «интернированных–мобилизованных», у которых была только коллективная вина принадлежности к немецкому этносу. География расселения вторых была менее суровой, она не простиралась дальше Урала. Большинство оседало на предприятиях угледобычи, черной и цветной металлургии южной и юго-восточной Украины, в основном на Донбассе, но были они и в Карелии, и на Кавказе. Одни и те же генералы-чекисты были ответственными и за внутрисоюзные, и за эти, внешние, операции.

Поскольку им был спущен план, они и выполняли план. Кто попадал под депортацию, с какими нарушениями это происходило, их не волновало, они отвечали не за качество, а за количество. Поэтому было депортировано немало людей не трудоспособных или не попадающих в установленные возрастные границы. У мужчин они были, если не ошибаюсь, от 17 до 45 лет, у женщин – от 18 до 30. И первыми вернулись те, кто были в очень плохом физическом состоянии, но еще не умерли. Их начали отпускать уже в 46-м году. В целом все растянулось примерно на такое же время, как и у немецких военнопленных, которых тоже задерживали, не особо согласуясь с международным правом, но считаясь с визитом канцлера Аденауэра.

Все еще зависело от того, с какой страной это было связано. Допустим, в Румынию отпустили раньше, чем в Югославию, поскольку с Румынией дружба казалась тогда более крепкой, чем с режимом Тито. Но к началу 1950-х годов большинство уже было репатриировано, кроме тех, кто получил уже в СССР добавочные сроки. И репатриировались они точно такими же маршрутами, как и немецкие военнопленные.

 

– А их отправляли семьями или только мужчин?

 

– И мужчин, и женщин, но не то чтобы семьями. В случае остарбайтеров действительно были такие ситуации, когда даже бабушку с внуком отправляли, или маму с сыном. Но здесь такого не было. Это были индивидуальные списки, по критериям возраста, работоспособности, беременных оставляли, к людям в браке разных национальностей тоже был подход индивидуальный и т.д. В такие критерии могли попасть и родственники, но это не были посемейные списки как таковые. Это был контингент, как и полагается при депортациях советского типа, но не так, как было при раскулачивании, когда единицей депортации была именно семья.

 

– Сколько советских военнопленных было в немецком плену, сколько их там погибло?

 

– В 2012 году вместе с Рюдигером Овермансом и Андреасом Хильгером мы выпустили в издательстве Шёнинг (Падеборн) первый сборник документов о советских военнопленных на немецком языке – «Красноармейцы в немецком плену» – около 1000 страниц! Просто стыдно и грешно, что на русском языке его нет до сих пор.

Было несколько учетов военнопленных, которые, естественно, дали разные результаты. Все они имеют свои сильные и слабые стороны. Т.е. эта работа еще не завершена, но можно придерживаться результатов, на которые вышел в свое время Кристиан Штрайт, т.е. 5,7 млн. военнопленных в немецком плену, из них 3,3 млн. умерших. Это дает нам примерно 60 процентов смертности советских военнопленных. А для советских военнопленных еврейской национальности смертность составила 95 процентов. И это уже мои расчеты, я специально этим занимался. Судьбу таких военнопленных определяли «Приказ о комиссарах» и т.н. «Боевые приказы Гейдриха» №8 и №9. А какая судьбы? Если ты еврей, то тебя должны просто расстрелять, так же, как и комиссара. Среди репатриировавшихся военнопленных было около 5000 евреев, очевидно, что они смогли изменить свою идентичность, скрыть ее и каким-то образом уцелеть за те годы, когда они находились в плену. Примерно столько же евреев было и среди репатриировавшихся остарбайтеров: большинство из них тоже военнопленные, сумевшие переложиться в цивилистов – как правило, еще в СССР.

 

– Вы пишете в своей книге, что то, что случилось тогда с советскими военнопленными – это по своей сути второй Холокост?

 

– Нет, вторым Холокостом я бы категорически это не назвал. Но заметил бы, что с советских военнопленных-евреев Холокост как систематическое и государственное народоубийство начался. 22 июня, согласно «Приказу о комиссарах», уже были первые расстрелы комиссаров с еврейскими фамилиями. И даже несмотря на то, что в самом приказе слова «еврей» нет, но многомесячная пропаганда была такова, что в головах тех, кто отдавал приказы о расстрелах, отождествление комиссаров и евреев было очень сильным. Даже если считать, что формально расстреливали не евреев, а комиссаров, то уже с начала или середины июля, после выхода боевых приказов Гейдриха, их уже расстреливали, так сказать, на «законных основаниях».

 

– Это массовое убийство советских военнопленных потрясает своими масштабами, но об этом почти ничего не говорят, ни у нас, ни в мире.

 

Тем не менее и с большим отрывом судьба советских военнопленных, особенно евреев, была наиболее трагична. Их не жалели, потому что исходили из блицкрига. Когда поняли, что блицкриг не состоялся, их начали «жалеть» и смертность их начала падать, но все равно в целом получилась чудовищная цифра. И до весны 42-го года количество умерших в плену военнопленных превосходило, по моей оценке, количество евреев по ходу Холокоста.

– Почему-то, когда наши власти об этом говорят, то пытаются – по старой главпуровской традиции – эту цифру уменьшить, пытаются доказать, устами Гареева или Мединского, что потери были соизмеримыми и что смертность была соизмеримой, и есть люди, которые это исследуют, – все это есть, но не надо называть это вторым Холокостом. Можно назвать это стратоцидом, это не этническая категория. В отличии от желания избавиться от евреев или цыган, или страдающих неизлечимыми болезнями психического свойства, здесь установки на массовое физическое уничтожение не было. Но и установки на их сбережение не было тоже. Поэтому смертность их была высокой в определенные интервалы времени. Просто никто их не жалел, если помрут – помрут, т.е. по сути была такая же политика, как и советская относительно узников ГУЛАГа, когда было наплевать на то, где и как погибнет тот или иной заключенный.

 

– Недавно один из кремлевских пропагандистов завил, что во время Великой отечественной войны погибло больше 40 млн. человек. А какова Ваша оценка, как демографа?

 

– Это взято с потолка, бездумно, некритично, без каких-либо оценок и сразу сыграло роль ужастика. Неожиданно одна из башен Кремля оказалась заинтересована в увеличении количества погибших, и получилась просто фантастическая цифра, которая априори ничему не может соответствовать.

В настоящее время все пользуются оценками на 26,7 млн. Но скорее всего это несколько заниженная цифра, потому что она не учитывает уже имеющиеся в Центральном архиве Министерства обороны данные сводной картотеки безвозвратных потерь, над сплошным учетом которой – буква за буквой – в свое время работали такие историки и архивисты как Ильенков или Ивлев. Возможно, работа эта уже завершена, не знаю – не следил. Работа велась без какой-либо поддержки со стороны Генштаба, на энтузиазме. В одной из известных мне публикаций был назван промежуточный результат, тогда выходило 13,5 млн, и это, говорю по памяти, по достижении буквы «И». Не удивился бы, если бы выяснилось, что общая цифра потерь страны превосходит 35 млн.

 

 

– Недавно в «Новом мире» вышла статья Сергея Белякова о потерях на войне. Он привел интересный аргумент, что расчеты ведутся относительно переписи 39-го года, которая была сфальсифицирована. Авторов переписи 36-го года расстреляли, а в переписи 39-го года показатели были завышены. И он говорит, что, возможно, поэтому неверны и подсчеты потерь на войне, что они должны быть на несколько миллионов меньше.

 

– Я не видел эту его статью. Но оценка в 26,7, полученная балансовым методом, дана не главпуристами, а высочайшей квалификации демографами. То, что перепись была сфальсифицирована, ими учитывалось. И профессионалы-демографы работают как с остатками материалов переписи 37-го года, так и со скорректированными материалами переписи 39-го. И здесь речь о балансовых оценках, где все учитывалось. Были и обсуждения, полемики в профессиональной литературе. Впрочем, я обязательно посмотрю то, что Беляков напечатал. Писатель он талантливый.

 

– В Вашей новой книге «Историомор» много внимания уделяется политике памяти в современной России. Чем можно объяснить народный сталинизм, который начинает появляться уже со второй половины 90-х годов? Можно ли это объяснить исключительно тем, что этому способствует власть, или есть другие причины?

 

– Однажды в июне я плыл на пароходе по Москве-реке и видел гигантские очереди людей, которые хотели бы прикоснуться к мощам Николая Угодника, доблестно уворованными в свое время апулейскими пиратами из Бари у какого-то другого города в Малой Азии. И люди стоят в этой многоверстной очереди часов так по девять! Как объяснить это культивируемое мракобесие, эту бессмыслицу и глупость, когда, желая в миг избавиться от каких-то своих недугов или психических проблем, люди не идут к врачу, не работают над собой, а прут к этим несвежим останкам в золоченой обертке, думая, что таким образом за одно мгновение они от всех напастей избавятся? Это феномен не столько историко-, сколько медико-патологический, но он и материален, если вспомнить о самой этой добровольной очереди.

То же и по поводу Сталина и всех его расстревоженных Мединским предтеч и ипостасей –Владимира, Ивана Грозного и прочих извергов и виртуальных «опричников». Посыл примитивен, как табуретка: стране нужен порядок, нужна твердая рука и т.п. И эти банальные, примитивные постулаты сходятся с политикой, которая формируется руководством страны, более того – рискну утверждать, что Мединский – один из тех, кто эту мракобесную повестку с энтузиазмом формирует. Чем стало при нем Министерство культуры вкупе с примкнувшим к нему Военно-историческим обществом? Он не историк (подтверждение докторской степени в карманном белгородском совете лучшее тому доказательство), на российскую историю и на собственную честь ему плевать, зато он государственный пропагандист и мифотворец, осуществляющий функцию так и не почившего в бозе Главпура, функцию историомора (коннотации с «голодомором» очевидны), – то есть выкручивания у истории рук «во благо» мифологизации прошлого и политизации настоящего. Это делается сознательно, делается пассионарно, с привлечением бюджетных пряников и кнутов. Тем не менее в долгосрочной перспективе усилия Мединского и иже с ним бессмысленны. Все эти «победы» политики над историей, беспамятства над памятью временны и преходящи, верифицированная история все равно сильнее мифологизированной исторической политики. Но сейчас приходится иметь дело с ложью, работать в отравленном ею поле, тратить время и силы на актуальное противостояние с ней. Грустно и больно за историю, которой манипулируют как угодно и так бесстыдно.

 

– Вы считаете, что в первую очередь виновата власть?

 

– У власти достаточно цинизма, чтобы сеять такой «постмодернизм от Мединского» и пожинать его плоды. Мало того – она еще и «воспитывает», оболванивает общество, пардон, электорат. Хорошее образование играет колоссальную роль, и снижение его качества на всех уровнях, профанация и имитация («корочка вместо знаний»), – все это налицо, Политика эта очень цинична, но и очень рискованна. В моей книге много различных примеров, но каждый божий день приносит все новые и новые. Один из них – удар по морде, полученный в прямом эфире своим от своего – корреспондентом НТВ от воспитанного тем же НТВ и другими гостелеканалами футбольного фаната Колобка на пире вседозволенности ВДВ. Даже интересно, как эти базарствующие субъекты «добазарили».

 

– Получается, что человеку, отказавшемуся от просвещения, хочется сильной руки?

 

– Да. Вместо того, чтобы создавать предпосылки для повышения культурного уровня граждан, министерство Мединского, не покладая рук, работает на его понижение и разжижение – во имя простоты вдалбливания в головы людей мифов, выгодных власти. Чего только он себе не напопозволял, Мединский, но он по-прежнему на своем месте и продолжает выдвигать все новые инициативы. А мы в этом живем, это нюхаем. Истории сейчас трудно, историкам трудно, можно сказать, что мы сейчас живем в фазе активизированного и особо циничного историомора.

 

– Какова Ваша оценка состояния профессионального цеха? Там же тоже появляются апологеты Сталина, чем Вы можете это объяснить? Они хотят сделать карьеру или искренне верят?

 

– Я думаю, и то, и другое. Недавно пришлось читать «труды» Пыхалова. Он утверждает, что наши потери в войне преувеличены, а сталинские депортации целесообразны и даже гуманны. Его аргументация убога, от пропаганды неотличима, но он пользуется популярностью. Я не буду здесь его детально критиковать, не хочу заниматься пыхалововедением, как и мединсковедением.

Сейчас продается очень много низкосортной исторической продукции, издаваемой при этом приличными тиражами и покупаемой. Идет взаимоопыление пропагандистов и их читательской аудитории, они друг друга поддерживают. Это пугающий процесс...

Я полагаю, что крайне нужна, например, Ассоциациия пользователей архивов – для того, чтобы отстаивать свои коллективные интересы – читательские и научные[1]. Сейчас есть очень много несуразностей и проблем с архивами, с правовым полем пользования документами, когда произвол преобладает над непроизволом. Я сторонник того, чтобы конфликтные ситуации выяснялись в юридическом поле, с помощью профессионалов-юристов, а не посредством каких бы то ни было петиций и обращений, – власти, похоже, их уже просто перестали читать. «Письма в защиту…» создают легкий шумовой эффект, но юридическим основанием, как правило, не обладают, поэтому власти на них не реагируют. Я из ПЕН-Центра, организации корпоративно-правозащитной, еще и поэтому вышел, а не только из-за конфликта по поводу Пархоменко.

Чтобы можно было от имени цеха останавливать непотребные законопроекты и инициировать исправления в уже действующие законы. Например, с какого перепугу дела не реабилитированных преступников-коллаборантов, таких как Краснов, Шкуро или Власов, фактически недоступны историкам? Соответствующего закона нет, но по факту доступ к таким материалам имеют только сотрудники ФСБ (см. трехтомник о Власове), – а почему? Для историков войны эти дела имеют огромное значение, в следственных материалах могут быть существеннейшие детали, там могут быть – в качестве вещдоков – даже дневники, воспоминания, любые эго-документы.

Существует, к примеру, Ассоциация самих архивов, где директора архивов как-то между собой кооперируются. И это распространенная практика. А вот Ассоциации читателей архивов – нет! И, возможно, не будет, потому что для этого много чего нужно, кроме понимания и первичной инициативы – и инициативная группа, и бюджет, а главное – объединяющая корпоративная воля, причем сами историки находятся друг с другом в сложно-конкурентных отношениях. Возможно, такая идея была бы уместна в контексте Вольного исторического общества, например.

 

– У нас в журнале было интервью с Андреем Галиничевым, который добился права бесплатно копировать архивные документы. Для этого ему пришлось ходить по судам. Можно сказать, он совершил подвиг ради всех?

 

– Да, но он не единственный, были и другие такие случаи. Например, Георгий Рамазашвили цивилизовавший своими судебными поединками Центральный архив Минобороны в Подольске. Все это верно, но, когда ты один, то ты, конечно, герой и молодец, и я аплодирую таким людям, как и Карагодину аплодирую. Но автоматически это не закрепляется. Реализация права самому фотографировать в архивах тоже встречает разные трудности. Но совсем другое дело, если это зафиксировано, если есть на что сослаться, и ты можешь грамотно ответить на неправомерные претензии архивистов, если они возникают. А они возникают. Конечно, в разных архивах все по-разному, но многие директора избыточно боятся того, как бы чего не вышло, перестраховываются, минимизируют свои мнимые риски.

Но как раз поэтому, скажу еще раз, такие правозащитные действия, на мой взгляд, не должны быть индивидуальными, не должны быть подвигами Давида с пращей, а должны быть более систематичными и системными.

 

– Согласен. Одиночка может дать пример, что какие-то действия возможны, но организация была бы намного эффективнее. Кстати, есть уже организация «Диссернет». Маленькая группа людей, но хорошо организованная, сумела привести к тому, что среди депутатов, министров и т.д. резко упало количество защит для получения ученой степени.

 

– Да, это отличный пример. Потом надо действовать только в рамках правового поля. Нужно иметь штат юристов, специализирующихся на этих аспектах гражданского права, которые закрывали бы бреши в различиях интерпретаций законов и подзаконных актов. Потому что на этом расхождении и идет бесконечное злоупотребление со стороны администраций. Надо внести четкость и ясность в то, что осознанно делается серой зоной. То есть речь о юридической структуре исторической науки.

 

– Хотел бы спросить о стиле Вашей книги «Историомор». С выводами книги можно соглашаться, не соглашаться, но главное, что ее хочется читать. Почему Вы пишете языком, непривычным для наших гуманитариев, и как коллеги относятся к Вашей манере письма?

 

– Во-первых, я пишу так, потому что мне это органично. И другие свои книги я пишу и буду писать в этой же манере. И исторические, и географические, и филологические связанные, к примеру, с Мандельштамом. У меня нет трех стилей, у меня есть три профессии. Эти три профессии влияли, каждая, на стилистическое формирование, но я осознанно пишу одинаково во всех ипостасях. Но в любом случае живой язык лучше казенного, образность лучше сухости, а широта кругозора лучше узости.

 

– В отличие от многих наших коллег, Вы еще думаете и о читателях, поэтому так пишете?

 

Назвался текстом, будь литературой. Для меня элемент художественности в научной литературе желателен и даже обязателен.

 

– Я хочу Вам пожелать новых творческих успехов. Ждем Вашу новую книгу.

 

А она уже на подходе – «Географичские арабески: пространства вдохновения, свободы и несвободы» – некий перекресток моих географических и исторических штудий.

 

[1] От редакции – см. подробнее в другом интервью П. Поляна: (интервью) Павел Полян: необходима Ассоциация читателей архивов / Инт. П. Николаева // Доступ к архивам. Личное дело каждого. Точка зрения. В сети: http://dostup.memo.ru/node/602

557