Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Панченко Д.В. "Я сожалею, что в молодости был не так любопытен и не так любознателен, как сейчас"

Панченко Дмитрий Вадимович, кандидат исторических наук, доцент кафедры проблем междисциплинарного синтеза в области социальных и гуманитарных наук факультета Свободных наук и искусств СПбГУ.

Автор книг:

Платон и Атлантида. Л.: Наука, 1990;

Фалес и возникновение традиции теоретического исследования. Афины: Евразия, 2005; на новогреческом языке;

Записки русского бедуина. М.: НЛО, 2006;

Диффузия идей в древнем мире. СПб: Филологический факультет СПбГУ, 2013;

На восточном склоне Олимпа: роль греческих идей в формировании китайской космологии. СПб: Наука, 2016,

Гомер. Илиада. Троя. СПб: Издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2016.

 

 

Почему Вы стали историком, что определило Ваш выбор?

– Это история выбрала меня. Я был увлечен древней историей с пятого класса, когда мы её проходили в школе. Уже тогда – лет в одиннадцать – участвовал в городской олимпиаде для школьников; приходил в Университет на исторический факультет, отвечал на вопросы на месте, потом писал пространную работу дома – помню, что это было по Второй Пунической войне. Интерес этот, как видите, сложился очень рано. Вышедшая очередным изданием книжка «Знаменитые греки» (мне посоветовал ее купить мой школьный учитель) моему увлечению очень поспособствовала. Какое-то время я колебался между интересом к Греции и Риму, с одной стороны, и к доколумбовой Америке – с другой. Выбрал Грецию и Рим – и правильно сделал.

Когда я был в седьмом классе (по возрасту – это нынешний восьмой), случилось событие особого рода: мой двоюродный брат, только что поступивший в Университет, на математику, познакомил меня со студентом кафедры истории Древней Греции и Рима Василием Рудичем. Василий принял во мне близкое участие, давал мне читать разные книги. Я прочитал в русских переводах множество античных авторов, почти всё, что было переведено, мне это было страшно интересно. Сам Василий Рудич давно уже живёт в Америке, стал профессиональным историком древнего Рима, выпустил три значительных книги. Я многим ему обязан.

Тогда же, в седьмом классе, я несколько недель ходил на мифологический семинар Александра Иосифовича Зайцева, и Зайцев произвел на меня неизгладимое впечатление.

Это был семинар именно для школьников?

– Нет, обычный семинар для студентов. Приходили аспиранты, студенты, ученые, а с ними и я – мальчик, любивший древнюю историю и играть в футбол. Я кое-что помню из того, что там происходило и говорилось, до сих пор. Но, к сожалению, я заболел ангиной, которая долго не проходила, и потом мне было неловко, пропустив несколько недель, приходить вновь – так что пришлось ждать поступления в Университет, когда я возобновил посещение семинаров Зайцева.

В год перед поступлением в Университет я участвовал в еще одном семинаре – на кафедре истории Древней Греции и Рима. Вёл его Эдуард Давыдович Фролов, тогдашний заведующий кафедрой. Он оказал мне честь участвовать в семинаре наравне со студентами – я писал работу, выступал с докладом. Это была отличная моральная поддержка. Когда я поступил в Университет, мне очень нравились его лекции по древней истории. Курсовые работы я писал у него. На кафедре был еще один замечательный преподаватель, которого, к сожалению, давно нет среди нас – Юрий Викторович Андреев. С ним мы тоже рано сблизились и, когда я стал старше, дружили. Я старался по возможности посещать все занятия с Зайцевым, который принадлежал другому – филологическому факультету. И неформальным своим учителем я считаю именно Александра Иосифовича Зайцева. Важными для меня были также занятия и дружеское общение с другим филолого-классиком – Александром Константиновичем Гавриловым.

Тогдашний исторический факультет был, конечно же, заведением идеологическим. Был какой-то полусумасшедший замдекана, экстравагантный, но бдительный парторг, какая-то бесконечная история КПСС, так называемый научный коммунизм и другие идеологические «науки». Но не было недостатка в людях, которым по-настоящему была интересна история. Проходили интересные конференции по древней истории. Неплохой институцией было Студенческое научное общество на нашей кафедре. Вообще, на нашей кафедре – для тех, кому было интересно – жизнь кипела. Я мог сравнить это с тем, что происходило на кафедре Средних веков – там как-то очень милостиво всем ставили «пятёрки» за курсовые, лишь бы мальчики и девочки что-нибудь сделали. И там, конечно, были сильные ребята – на курс старше меня, например, учился Николай Копосов, с которым мы дружим много лет. То есть, несмотря на идеологическое давление, была относительно живая заинтересованная атмосфера – мне кажется, в большей степени, чем сейчас.

На кафедру античной истории шли люди, которые всё-таки именно историей интересовались? Те, кто собирался делать какую-то партийную карьеру, вероятно, выбирали другие кафедры?

– Распределение по кафедрам было с первого курса. Бывало наоборот, что те, кто приходил на античную кафедру, потом переходил на кафедру истории КПСС, понимая, что это гораздо практичней.

– После Университета Вы поступили в аспирантуру Ленинградского отделения Института истории АН СССР?

– Почти так, но не совсем: я всё-таки год работал в школе. Когда я пришёл на распределение, какая-то тётенька, явно проникшись ко мне симпатией, предложила мне идти в педагогическое училище освобождённым секретарём комсомола. То есть, я мог ничего не делать и иметь гарантированную защиту от того, чтобы идти в армию. Но я возмущённо ответил, что этому не бывать, и тогда меня послали в школу. Это была 321-я школа, недалеко от моего дома, не худшая. Люди там были вполне приятные, но сейчас я понимаю, какое это было безумие. Мне, только окончившему университет, дали девять классов – четыре параллели, 330 учеников. Я не думаю, что проявил себя тогда хорошим учителем – ни опыта, ни склонности, да и чрезмерная нагрузка, к которой я ещё прибавил придуманный мной же кружок по древней истории – и это было единственным, чем я занимался там с увлеченностью. К концу того года вдруг поступило предложение из Института истории, оно восходило к Виктору Ивановичу Рутенбургу. Ему нужны были аспиранты для занятий итальянским Возрождением. Видимо, не нашлось кого-то подходящего из медиевистов, и мне предложили попробовать поступить – как человеку, который знал античность, которая в эпоху Возрождения и возрождалась. Я с готовностью это предложение принял, и в результате был страшно рад. Институт истории в то время, в 1979-м, очень контрастировал с историческим факультетом. Здесь была либеральная атмосфера, костяк формировался ещё в 1960-е годы. Это был институт и приятный по атмосфере, и сильный по набору специалистов. Правда, мне пришлось на время отойти от активных занятий античностью. Я писал диссертацию о литературных источниках «Города солнца» Томмазо Кампанеллы, а литературные утопии меня давно интересовали. Три года я провёл в Институте истории, в аспирантуре – с большим удовольствием.

И диссертацию защищали по Кампанелле?

– Да.

– Не так давно вышла книга Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось» о советском мировосприятии, где были правила игры, которым следовали почти все люди. Например, ходили на комсомольские собрания, но сами в это время думали совсем о другом. Как молодые учёные, студенты, аспиранты в брежневское время относились к советской власти?

– По-разному. Кто-то – вполне простодушно. Кто-то не любил «провокационные» разговоры с критикой советской власти. А кто-то очень быстро в ней разочаровывался. Уже когда я поступал в Университет, я плохо относился к советской власти. Я хорошо относился к идее социализма, к Марксу, к марксизму, но советская власть мне представлялась лживой. Я, конечно, знал о сталинских репрессиях, знал о начале войны и других таких вещах.

Это родители рассказывали?

– Что-то я знал из семьи, что-то – от старших знакомых, друзей. Но началось это раньше и независимо. Когда я был ребёнком, то любил смотреть по телевизору спортивные передачи – хоккей, футбол или как бегают на коньках. В какой-то момент меня стало поражать несоответствие между тем, что я вижу, и тем, как это комментируют. Я чувствовал, что мне врут – врут всегда с каких-то идеологических позиций. Моё первое понимание, что я живу в стране, где постоянно врут, пришло из спортивных репортажей. Потом я стал читать газету «Советский спорт», когда мне было лет десять. Я чувствовал несправедливое распределение симпатий: скажем, голландцы были отличными конькобежцами, но их если и хвалили, то сквозь зубы. Моё первое понимание фундаментальной лживости советской системы пришло из этой сферы. Но, я думаю, что скорее Плутарх и Шекспир сформировали во мне какое-то антисоветское настроение. Да и Пушкин. Это же была удивительная эпоха. Знаете, на какую тему я писал выпускное сочинение в 10-м классе? «Вослед Радищеву восславил я свободу». Свободолюбивая борьба против царского режима настолько входила в идеологическую обойму, что какие-то либералы в Министерстве образования могли подсунуть такую тему – и я с удовольствием писал сочинение о свободолюбивой лирике Пушкина.

Думаю, мне повезло в двух отношениях. Во-первых, в начале 1970-х годов обстановка была относительно либеральной. Тотального идеологического давления и принуждения не было. Сформировались относительно независимые круги вокруг каких-то учёных. Для меня никогда не стоял вопрос, что нужно в работах ссылаться на сочинения Ленина или решения съезда КПСС: я воспринимал это как нечто совершенно недопустимое.

В исследованиях, посвященным античности, можно было не ссылаться на «классиков»?

– На Маркса я, кажется, однажды сослался – наверное, в автореферате диссертации. Больше не ссылался. Где-то к середине учебы в университете, я не просто понимал, что не люблю эту так называемую советскую власть, но я считал правильным культивировать в себе какое-то противостояние ей. И, надо сказать, чуть не вылетел из университета на 4-м курсе после доклада на семинаре по новой истории о тоталитаризме (под названием «Томас Манн и фашизм») – но тогда всё счастливо обошлось: я и сам проявил неожиданную быстроту реакции и решительность, отказавшись выдать на рассмотрение начальству текст моего выступления, и парторг факультета, как мне передавали, распорядился оставить мене в покое – потому что «он серьезно занимается наукой». Неужели ценили? Или же решили не раздувать скандал в отсутствие явных улик? Когда после университета я стал уже «вольным человеком», в моем окружении было много людей, которые были связаны с так называемой Второй культурой.

В московском «Мемориале» я слушал лекцию о Второй культуре в Питере, и лектор не раз упоминал Вас как её активного деятеля.

– Ну, я был на периферии. Действительно, в какой-то момент я вместе с моим другом Суреном Тахтаджяном стал издавать машинописный журнал «Метродор». Я подробно описал это в 15-м томе «Нового литературного обозрения», за 1995 год – отсылаю туда тех, кому это интересно. Это был игровой журнал, который вырос вокруг литературной мистификации. Постепенно там стали появляться какие-то серьёзные материалы.

Вы были ещё студентами?

– Нет, мы были аспирантами.

Сколько вышло номеров этого журнала?

– Формально – десять.

Для подпольного журнала это много!

– Насколько я припоминаю, третий номер был посвящён высшему начальству. Это была нахальная фикция, у нас просто не было материала на номер. Однажды выпустили сдвоенный номер. Но в десятом выпуске было триста страниц.

Как он распространялся, его читали по очереди?

– В основном, да. Сколько было читателей, трудно сказать. Был один или два подписчика. Под копирку делалось максимум семь копий – на замечательно тонкой бумаге, за рубль, шестнадцать копеек пачка; сомневаюсь, что чтение седьмой или шестой копии могло доставить удовольствие. К десятому номеру это приобрело некоторый масштаб: у нас были материалы Пригова, Рубинштейна, материалы, связанные с Курёхиным. Они тогда еще не были знаменитостями, но были друзьями друзей, моими старшими и добрыми приятелями.

Какой это был год?

– 1982-ой. Это был последний выпуск журнала. Когда я оканчивал аспирантуру, ко мне пришли сотрудники КГБ, они мне очень много и долго что-то говорили, в течение месяца со мной беседовали. Я тянул время, потому что решался вопрос, оставят ли меня после аспирантуры в Институте. Я хотел остаться в Институте истории. Они же хотели меня завербовать, причем на очень хороших условиях: они, мол, нуждаются в честных людях, я буду говорить только то, что считаю нужным, а там, глядишь, быстро дорасту до члена-корреспондента.

А шантажировали именно тем, что Вы издаёте журнал?

– Они вообще не очень шантажировали. Просто показывали, что знают, что я общаюсь с какими-то «сомнительными людьми». В какой-то момент меня привели в отделение, я оказался за железными дверьми на каком-то кожаном диване, с искусственным светом. Вероятно, это была акция легкого устрашения. Но я почувствовал себя важным человеком и даже позволил себе откровенно соврать – на вопрос о том, кто издает журнал «Метродор», я сказал, что не знаю. Надеюсь, что это была извинительная ложь. Итог всего этого был невероятный – это 1982 год – меня вызвал директор нашего института, Валерий Александрович Шишкин. Прихожу – там целый квартет: вместе с директором – его заместитель Михаил Павлович Ирошников, мой научный руководитель, Виктор Иванович Рутенбург, и второй по важности человек в нашем секторе всеобщей истории - Александр Александрович Фурсенко. Они говорят мне – на Вас жалуется КГБ, Вы издаёте какой-то журнал, пытались в него вовлечь кого-то из сотрудников Академии наук (это прозвучало как главный упрёк). «Давайте решать: если Вы хотите оставаться в институте, то прекращайте издавать журнал». Я обалдел от изумления, но ответил, по-видимому, в том духе, что – спасибо, подумаю. Потом уже Виктор Иванович – разговор был у него дома – очень разумно мне объяснил: «Они уже к Вам пришли, если они решили Ваш журнал закрыть – они его закроют». Я согласился и до сих пор вспоминаю позицию, занятую руководством института (главным в этом вопросе был, несомненно, Рутенбург), с удивлением и благодарностью.

Получается, что они знали про этот журнал, но не торопились его закрывать?

– Журнал не был политическим, и куда им было спешить? К тому же на обложке журнала предупредительно значилось, что он издаётся «с разрешения Высшаго Начальства». Какая там была политика? Журнал в каком-то смысле возник как разросшийся комментарий к якобы новонайденной трагедии «Клопы» некоего Метродора Лемносского. Дело там происходило вокруг прокрустова ложа, насельниками которого и были клопы. Один из фрагментов трагедии гласил: «Но как Прокруста опознаю я?» – «Прокруста ты узнаешь по бровям его». Всякий, понятно, был волен вспомнить о бровях Брежнева. Ещё у нас периодически фигурировала Северная Корея, но всё оставалось в рамках спокойного юмористического контекста. Там был дух свободы, но не дух конфронтации.

Со временем наш журнал стал фигурировать в каких-то западных передачах. В тогдашнем КГБ была установка на социализацию личностей. По счастью в отношении нас они занялись «социализацией личности», а не репрессиями. Хотя сразу прибавлю, что если в то время они кого-то решали репрессировать, то это было бесцеремонно, грубо и жестоко. Не так, понятно, как в былые времена. Но за распространение книжек угодить на три года в тюрьму можно было запросто.

Арсения Борисовича Рогинского тогда посадили.

– Увы! Кстати, я помню, что, когда люди из КГБ пришли ко мне, они начали разговор с распространения архивных материалов. Но к этому я был абсолютно непричастен.

То есть, они сочли, что Ваш журнал не очень опасен, так что нужно социализировать, а не репрессировать.

– Да, он действительно был не очень опасен. Единственно, сам факт издания независимого журнала, без спроса, не вписывался в тогдашние рамки. А в общем, в это время дистанцироваться от советского официоза можно было при желании достаточно далеко. Делаешь один шаг – обнаруживаешь, что ничего страшного не произошло, и делаешь второй. Я достаточно хорошо чувствовал, что я могу себе позволить безнаказанно, а что нет. Но то, что меня оставят в Институте – я не ожидал.

Кстати сказать, создавая журнал, я, в сущности, хотел примерно того же, к чему стремитесь теперь Вы – чтобы было сообщество. От греческих и римских писателей остались замечательные произведения, но их никто не обсуждал так, как, скажем, произведения русских классиков. А жаль! Я мечтал о живом, заинтересованном и умном разговоре о Софокле, Сократе, Аристофане, Катулле, Таците… Из этого почти ничего не вышло (и так это остается до сих пор), но вышло что-то другое. С какого-то момента журнал стал специализироваться на нонконформистской критике либеральной оппозиции, можно сказать – на критике того, что в гуманитарных науках было относительно независимым, как сочинения Лосева, или тартуско-московский структурализм.

Я помню, что Лев Яковлевич Лурье опубликовал в «Метродоре» статью, где критиковал Лотмана за статью «Декабрист в повседневной жизни».

– Да, я думаю, это был отличный материал. Идея была в том, что критика на страницах официальной печати людей, уклоняющихся от генеральной линии партии, воспринималась бы как подрыв их положения. А какой здесь подрыв положения, если с критикой выступает какой-то самиздатский журнал? У нас были другие позиции, мы были такими молодыми экстремистами, ратовавшими за строгую науку, свысока смотревшими на новомодные веяния.

Вы были той «молодой шпаной», которая собиралась, как пел Макаревич, стереть тогдашних «авторитетов» с лица земли?

– Мы, конечно же, не думали о себе в таких выражениях. Что-то мы соображали. Вы знаете, в самое ближайшее время должна выйти одна статья, написанная мной для журнала «Метродор», – я и сейчас нахожу её вполне уместной для публикации (по крайней мере, в сопровождении постскриптума). Наши дискуссии были вполне разумными, хотя в них, может быть, была какая-то заносчивость. Но всё было по существу.

В этом журнале была статья с критикой Ольги Михайловны Фрейденберг. Её не Вы написали?

– Там была целая подборка, не без моего участия. Но главным критиком тут был мой друг и коллега Леонид Жмудь, который с десятого номера стал нашим третьим соредактором – вторым был Сурен Тахтаджян. Мы провели три больших дискуссии: обсуждение творчества Фрейденберг, обсуждение Лосева и обсуждение московско-тартуской школы. Мы все в них так или иначе участвовали. Надо отметить, что самым умеренным критиком выступал самый старший из нас – Александр Иосифович Зайцев, чьим научным примером мы вдохновлялись. Во время этих дискуссий он обнаруживал свойственную ему мудрость. Про Фрейденберг он говорил, что, когда будет опубликована ее переписка с Пастернаком, очень может быть, что разговоры о ее наследии пойдут другим образом. О Лосеве он говорил, что есть род людей, которым близка такая манера, для которых она существенна, интересна. Мы не были молодыми волками, но немножко были кусаками.

Ниспровергали авторитеты, скажем так.

– Да. Но я думаю, что много здравого и справедливого там было. Другое дело, что значение творчества Фрейденберг, Лосева, структуралистов не сводится к тем ошибкам, – частным или принципиальным, – которые мы у них обнаруживали.

Я знаю, что многие античники относятся к наследию Фрейденберг крайне отрицательно, пишут о ее филологических ошибках. Но, мне кажется, Фрейденберг по своему складу не филолог, а философ. Для неё античный материал – это лишь источник, как было в свое время для Ницше. Ведь его концепцию дионисийского и аполлонического сначала тоже сначала критиковали, но потом во многом приняли.

– По крайней мере, она стала влиятельной.

Михаил Константинович Петров в книге «Язык. Знак. Культура» на греческом материале показывал, что европейская цивилизация – это мутант, который, в отличие от других цивилизаций, выбрал личность и свободу. Его тоже критикуют, как и Фрейденберг. Я полагаю, что к этим авторам нельзя подходить как к филологам – они философы и решали другие задачи.

– Наверное. Книжку Петрова я, к сожалению, не читал. Ту же Фрейденберг я читал давно и не так уж много. Однако наша – по крайней мере моя – полемика шла не с отдельными промахами и нелепостями и не с отдельными персонажами. Я сформулировал это, когда вместе с Гавриловым и Жмудем готовил в 1985 году машинописный сборник в честь Зайцева, и это, мне кажется, остается принципиальным и по сегодняшний день: мы – свидетели впечатляющего угасания воли к правде. В эпоху застоя очень чётко обозначилось: правда, истина становились не нужны. Люди свободомыслящие, свободные от советского официоза предпочитали играть в какие-то игры. Я тоже любил игры, но для меня важно было различать игру и поиск научной истины. Он для меня всегда был бесконечно серьёзным. В конце концов, что произошло в 1990-е годы? И среди реформаторов оказались люди, довольно безразличные к поиску истины, к тому, чтобы напряженно думать, искать, трудиться, а не конструировать ситуации, благоприятные для поддержания приятного самочувствия. Мы уловили важный деструктивный тренд и пытались ему противостоять, хотя, надо признать, не очень успешно. В этом был глубокий смысл, хотя я, безусловно, готов признать, что во многих отношениях наша критика была односторонней.

Какие перспективы открылись после падения советской власти для учёного-античника?

– Я был, разумеется, среди тех, кто в ночь с 20 на 21 августа был на площади перед Ленсоветом. В ту ночь я встретил удивительно много людей, знавших греческий и латынь. У меня было ясное понимание, что всё будет решаться в Москве, я не думал, что нас сейчас начнут бить саперными лопатками по голове, и все-таки... Опыт этой ночи и опыт демонстрации на Дворцовой площади накануне на многие годы стал определяющим впечатлением. Мы сами поучаствовали в том, чтобы отстоять свою свободу, и мир, который открывался, был совершенно иным. Он стал меняться уже во время перестройки. До нее ездить за границу было возможно только после прохождения какой-то комсомольской или партийной комиссии – сначала в социалистические страны, потом в Югославию, и лишь затем в капиталистические страны. Мне это казалось унизительным, и я никуда не ездил. Я принял для себя решение, – не знаю, выполнил ли бы я его на самом деле, – что если к тому моменту, когда мне будет лет 35, ситуация не изменится, то я постараюсь из своей страны уехать. Мне как-то не хотелось всю жизнь провести взаперти. Но тут началась перестройка, и по приглашению моего старинного друга Василия Рудича я осенью 1988 полетел в Америку – это была моя первая заграничная поездка. Я поехал в Йельский университет, где прочитал две лекции. Василий и его друзья мне сильно помогли с английским. Лекции были замечательно восприняты, а я увидел другой мир, другой университет. Классический департамент в Йельском университете в то время, думаю, был лучшим в мире. Потом он на моих глазах рассыпался: кто-то уходил по старости, кто-то с кем-то ссорился, кто-то переезжал. От него остались рожки да ножки. Но в 1988 году это было блестящее собрание учёных. То, что они так хорошо восприняли мою работу, не могло не вдохновлять. Я к тому моменту как раз закончил свою первую книгу, «Платон и Атлантида»; в Йельском университете я излагал её содержание. В другом докладе я говорил о книге Зайцева «Культурный переворот в Древней Греции».

Какие открывались перспективы? Нереальные, фантастические. Представьте: весной 1991 года я гастролировал с различными докладами по университетам американского восточного побережья, включая лучшие, причем никто это специально не устраивал, меня словно передавали из рук в руки; и эти гастроли произвели такое впечатление на семью американских благотворителей – Джоанну и Дэниэла Роузов (людей, надо сказать, исключительных), что они совершенно неожиданно для меня вызвались спонсировать мое годичное пребывание в Гарварде, куда, в департамент социологии, меня пригласила Лия Гринфельд. В Америке я обзавелся замечательными друзьями и коллегами. Среди ближайших – Дэвид Констан и Курт Раафлауб. Иные знакомства с коллегами были не только приятными и вдохновляющими, но могли иметь прямое научное значение. Скорее всего, я никогда бы не прочитал статью Джорджа Гулда о формировании гомеровских поэм, если бы он мне ее не подарил, а без этой статьи не было бы моей книги об «Илиаде».

После Америки последовала Англия. В Кэмбридже среди таких ученых, как Майлс Берниет, Джеффри Ллойд, Дэвид Седли, Малькольм Скофилд, я стал своим человеком. В Оксфорд я прилетал с докладом по приглашению Мартина Уэста. Не говоря уж о том, что побывал в гостях у Карла Поппера, с которым мы переписывались.

Вальтер Буркерт – переходя к немецкоязычному миру – не только писал мне рекомендательные письма, но и – неловко вспоминать – прислал приглашение для получения швейцарской визы. Почему неловко? – В частности потому, что в тот раз нам не удалось повидаться, зато я воспользовался швейцарской визой, чтобы на воздушном шаре перелететь в Германию!

Да, Германия… Я из числа тех, не столь уж, кстати сказать, малочисленных счастливцев, кто оказался в объятиях Фонда имени Александра фон Гумбольдта. Это потрясающее учреждение. Не только щедрое, но и заботливое, умное, умеющее поддержать в нас, выходцах с края Европы, самоуважение и энтузиазм в работе. Мне очень повезло с моим немецким академическим гостеприимцем: Юрген Миттельштрас – философ и крупный ученый; и это не все: самый его облик, идеально сочетающий дисциплину, энергию и доброту, пробуждает во мне лучшие начала.

Вообще в меня было вложено столько доброты, отзывчивости, да и, по привычным мне меркам, денежных средств, что я должен был, обязан был достичь гораздо большего, нежели сумел. В последние годы я пытаюсь наверстать упущенное – что-то из этого должно выйти!

Но вернемся в девяностые – в своем рассказе я кое в чем выходил за их рамки. Итак, как будто бы все было замечательно: путешествуешь, ездишь за границу, видишь мир – и за это ещё получаешь деньги, совершенно несопоставимые с зарплатой, которую платили в России в начале и середине 1990-х годов. То есть, я принадлежал к числу тех, кто выиграл от изменений. Но мне совсем не нравилось чувствовать себя среди привилегированных, меня удручало, что новые возможности распространялись не на всех и что люди, которые тоже вполне заслуживали того, чтобы получить стипендию и куда-то поехать, по тем или иным причинам не могли этого сделать. То, что при свободе общественная справедливость не очень-то выросла, – это было видеть крайне неприятно. В годы между моими заграницами я пребывал, впрочем, в роли обыкновенного труженика, причем из Института истории я был уволен – за прогул.

– Из-за того, что Вы ездили за границу?

– Формально. Но в те годы, пока сотрудник был за границей, его зарплату делили между другими. Я был уволен потому, что так захотел один-единственный, но очень влиятельный человек. Моим основным местом работы стала классическая гимназия, преподавал я в разных других новых учреждениях, позже перешел в университет. Начиная с 1990-х годов, если я не был на стипендии в Америке, Германии или Финляндии, я не помню, чтобы я работал меньше, чем на двух работах.

А в отношениях с теми, кто не ездил, возникали какие-то трения?

– Между мной и моими друзьями, которые не ездили за границу, трений не возникало. Но всё равно что-то чувствовалось. Достаточно сказать, что я не решался поделиться впечатлениями о поездках – меня распирало, но я себя останавливал. Не потому, что их это могло злить, скорее – потому, что мне было неловко. Это не значит, что никто кроме меня не ездил – были и те, кто больше ездил. Постепенно почти у всех появились какие-то поездки, но сначала, конечно, была такая неприятная ситуация неравенства.

Вы работали в гимназии, а потом перешли в Смольный институт?

– Где я только не преподавал! Какие-то вузы возникали и исчезали, какие-то существуют до сих пор. Меня приглашали читать древнюю историю или древнюю философию. В 1999 году на филологическом факультете возникла программа, которая была названа «Смольный институт». Несколько лет назад она получила статус Факультета свободных искусств и наук. Я работаю там с самого начала. Несколько лет назад я ушёл из гимназии – тогда открылось питерское отделение истфака в Высшей школе экономики, меня позвали туда. Выбор был сделан, хотя последний мой год в гимназии был очень успешным. В Высшей школе экономики тоже всё сложилось достаточно благополучно и интересно. Но, действительно, главным местом, где я преподаю, с 1999 является Смольный институт – Факультет свободных искусств и наук.

– Кстати, почему он называется «Смольный институт»? Он же находился на Васильевском острове.

– Я думаю, это был какой-то маркетинговый ход. Помню, потом у нас появился даже двойник – как и было принято в те времена. Но еще в 1998 (кажется) году были какие-то курсы, которые предшествовали формальному основанию программы, и они читались именно на территории Смольного института. Так что какой-то реальный повод для такого названия был. А поскольку вся затея осуществлялась как совместное российско-американское предприятие с Бард-колледжем (есть такой весьма достойный и симпатичный колледж в штате Нью-Йорк), то выбрали название, подходящее для того чтобы стать брендом. Опыт показал, что это было успешное решение. Редкие успешные начинания вокруг нас недавние – как Ваш журнал, например. Но многие хорошие начинания в нашей жизни датируются или концом 1980-х, или 1990-ми годами; и то, что не было основано тогда, потом восполнить стало значительно сложнее.

– Только что Вы подарили мне Вашу книгу «На восточном склоне Олимпа. Роль греческих идей в формировании китайской космологии», и в ней, как и в предыдущей работе «Диффузия идей в древнем мире», рассматривается, как греческий мир влиял на другие культуры. Как возникла эта тема?

– Отчасти случайно, отчасти – совершенно логично. С конца 1980-х годов моим главным научным интересом становится феномен возникновения теоретической науки в древней Греции. Так получилось, что почти вся теоретическая наука впоследствии развивалось на основе того, что сделали греки. Но сочинения ранних греческих учёных до нас не дошли. Сохранились пересказы пересказов, отрывки отрывков. Я поинтересовался, а что дошло от древнего Китая? Обнаружил, что от древнего Китая дошли куда как менее фрагментарные материалы. Когда я с ними стал знакомиться по пересказам, читая знаменитый труд Нидэма «Science & civilization in China», я с удивлением увидел знакомые метафоры применительно к знакомому мне материалу – небесные явления или космологические идеи описываются буквально в тех же метафорах! Это настолько меня поразило, что я стал разбираться. Постепенно, разбираясь, я пришел к мысли о том, что каким-то образом греческие идеи достигли Китая. Я стал этим заниматься. Тщательно проверять довод за доводом, искать правдоподобные конкретные сценарии распространения идей. По ходу своих поисков я выяснил множество интересных вещей, знание о которых представляет ценность независимо от того, повлияли греки на Китай или нет. Все знают, каким образом Эратосфен определил, какую часть всей земной окружности составляет расстояние между широтами Александрии и Сиены, но никто ничего разумного не сказал о том, каким образом Эратосфен определил само это базовое расстояние, без чего было бы невозможно установить величину земного шара; благодаря китайскому материалу я это выяснил. Астрономическая система Анаксимена оставалась непонятой на протяжении всего времени изучения греческой науки и философии; на основании китайских параллелей я ее объяснил. Моя гипотеза требовала показать, что греческая система мер длины, какой мы ее хорошо знаем со времен Геродота, явилась результатом трансформации прежней; я это сделал, причем неопровержимым образом. Хороший сценарий с передачей идей из Милета в западный Китай тоже нашелся.

В результате мои представления о том, что возможно и что невозможно, коренным образом изменились. И когда спустя сколько-то лет мне попалась статья, в которой сравнивались мифологические представления Полинезии и Скандинавии, и автор заявлял, что тут, конечно, не может быть какой бы то ни было связи, я азартно подумал: а почему, собственно, не может быть? Стал знакомиться со Скандинавией бронзового века и пришёл к тому, что уже в глубокой древности люди и идеи перемещались на колоссальные расстояния. Постепенно это стало одним из моих главных интересов.

Ваши оппоненты, наверное, возражают Вам. Помните, Мирча Элиаде говорил, что если мы взглянем на аграрные культуры от Португалии до Китая, то увидим, что они построены на одних и тех же принципах. Вам не возражают, что идеи могли рождаться независимо в разных регионах?

– Конечно. Я и не спорю с этим. Если имеются сходные условия, то в них могут рождаться схожие идеи. Если у разных наблюдателей одно и то же небо над головой, то они могут и даже должны прийти к более или менее сходным идеям. Но я всегда выступаю против априоризма: надо смотреть на конкретные сходства конкретных идей. Когда эти идеи очень специфические, когда сходные идеи мы находим лишь в двух или трёх культурах – это наводит на мысль, что здесь есть какая-то специфика. Вы говорите, «от Португалии до Китая». Кто основал китайскую классическую цивилизацию? Её основали люди, сражавшиеся на боевых колесницах. Откуда пришли боевые колесницы? Они пришли с Запада (в широком смысле слова). Пришли не только боевые колесницы. На территории северо-западного Китая было много людей, несомненно, европеоидного происхождения – так называемые «таримские мумии» хорошо сохранились. В последней главе книги «На восточном склоне Олимпа» я сопоставил раннекитайские религиозные представления с индоевропейскими и, в частности, древнегреческими – там всё почти один к одному, ещё и имена совпадают. Так что, в цивилизациях «от Португалии до Китая» могут быть элементы общего наследия. Существует столько всего удивительного и подчас внешне неправдоподобного! Но названное Вами возражение, естественно, звучит очень часто.

– Рецензенты Вам в таком стиле возражали?

– Если бы были рецензенты! На «Диффузию идей» была рецензия, написанная Львом Самуиловичем Клейном, – местами полемическая и критичная, но в целом сочувственная и уважительная. «Восточный склон Олимпа», похоже, останется без рецензентов, пока я не озабочусь появлением английского варианта книги.

Это проблема нашей исторической корпорации. Автор должен сам найти рецензента и чуть ли не сам её писать. Наш журнал «Историческая экспертиза» с трудом находит рецензии для публикации.

– Понимаю! Вы, по крайней мере, справляетесь. В последние годы добавилась новая трудность – наукометрия не учитывает рецензии, даже в самых рейтинговых журналах.

– Интересен Ваш аргумент о том, что в данном случае речь идет не об общих верованиях, описываемых Элиаде, а об уникальных идеях, которые обнаруживаются далеко не везде, но только в некоторых странах. Поэтому и можно говорить о влиянии одной культуры на другую. Можно провести аналогию с перемещением вещей на тысячи километров. В Эрмитаже есть византийские предметы искусства, которые находили на Урале и за Уралом, т.е. они мигрировали на огромные расстояния. Получается, с таким же успехом могли передаваться и идеи.

– Идеям труднее было передаваться, чем вещам – чтобы их передавать, нужны были люди, они должны уметь говорить на другом языке, их идеи должны показаться интересными. В случае с предполагаемым мной влиянием греческой философии и астрономии на Китай у меня есть ответы на все возражения, хотя я должен признать, что все эти ответы являются гипотетическими. Мне лично трудно поверить в то, что сравнение движения планет с муравьями, бегущими по гончарному кругу в направлении, противоположном его вращению, – чтобы это сравнение дважды независимо возникло и в Греции, и в Китае, однако никаких совсем уж неопровержимых доказательств я, пожалуй, предъявить не смог. Но, думаю, что совокупность представленных в моей книге аргументов делает картину правдоподобной.

Вы затронули тему, связанную с реакцией коллег – что на английском реакция будет, а на русском – нет. У меня складывается впечатление, что в советское время общество было более закрытым, доступ к литературе был ограничен – но для ведущих учёных их работа была своего рода миссией. Кстати, их тоже переводили на английский язык. Сейчас всё открылось, доступ к литературе есть, возможным стало общение, поездки. Но настрой, который был у лучшей части гуманитарной интеллигенции, в значительной мере исчез. Так ли это? Как вы считаете?

- Я согласен. Ситуация изменилась и, боюсь, она изменилась не только у нас в стране. Просто у нас общие тенденции часто приобретают более драматичное и радикальное выражение. Интерес к работам других учёных в целом слабеет. Когда я говорю о переводах на английский, что я имею в виду? Число учёных, занимающихся древней Грецией или Римом, не очень велико. Больше всего их в Америке и в англоязычном мире – отсюда мои слова о рецензиях. Но и с публикациями на английском не все так гладко. Вот вы опубликовали статью по-английски, она доступна в Сети, ее прочитали несколько видных специалистов, они прислали вам приятные письма – это совершенно не гарантирует, что ваша работа станет частью кумулятивного научного процесса, по крайней мере, в ближайшей перспективе. С этим постоянно приходится сталкиваться. Или так: у учёного растет репутация, его приглашают на конференции, на его работы даже начинают ссылаться – но редко бывает, что кто-то берёт на себя смелость выступить за или против какой-то неожиданной гипотезы. Если она оказывается на пересечении различных областей знания, люди не станут тратить свои силы, чтобы разобраться, не возьмут на себя риск высказаться. Драйв ослабел. Он остаётся у отдельных учёных. Отдельные учёные продолжают работать так же, как и раньше. Но если взять сообщество, community, то коллективное рвение к получению новых значительных результатов, к установлению новых истин поубавилось.

– Как Вы это объясните?

- Как я это объясню? Боюсь, что ясного ответа я не дам, но несколько соображений могу высказать. Большинству из нас свойственно жить интересами повседневной жизни, сегодняшним днем. Однако пятьдесят, сто и даже сто восемьдесят лет назад мыслящие люди в Европе, России и Америке жили еще и в истории. В девятнадцатом столетии история предстала некоей отвлеченной силой, направляющей ход человеческих событий. А историки предстали подобием ее жрецов. Наша профессия притягивала общественный интерес и соответственно одаренных людей. Так продолжалось довольно долго, но этого больше нет – разве что чуть-чуть, по инерции.

Большими историческими интерпретациями с увлечением занимается то общество, которое имеет более или менее внятное представление о будущем. Пока существовало всеобщее движение к прогрессу, науке было интересно прослеживать: вот тот путь, который привёл нас сюда, тут мы шли вперёд, а вот тут мы сбились к пути – как мы пришли к такой катастрофической эпохе, как первая половина XX века? А как мы из неё выкарабкались, да еще снова отчетливо движемся к лучшей жизни? Чем наша цивилизация отличается от прочих? Почему западная цивилизация некогда рванула вперёд? А что происходило в Китае? Всё было интересно, поскольку это было значимым знанием, которое относилось к нашей коллективной жизни. Состязание двух систем, при том что официальная советская идеология считалась прямым продолжением открытых Марксом, как утверждалось, законов исторического развития, этому интересу тоже способствовала. Но к концу 60-х годов состязание двух систем по существу закончилось: американские космонавты высадились на Луне, а советские танки – в Праге. На Западе бурные 60-е годы завершились решением, в принципиальном плане, всех основных социальных требований, вытекавших из идеала прогрессивного движения к справедливому и по возможности счастливому обществу. Коллективные задачи, мобилизующие ум, волю и энергию, оказались на время как бы исчерпанными, и направление движения утрачивало ясность. Некоторым субститутом выступила проблема экологии. Затем появился грозный исламский фундаментализм. Затем неожиданное по своей стремительности возвышение Китая. Но эти новые проблемы – состояние окружающей среды, изменение климата, воинствующий ислам, потоки мигрантов, полуторамиллиардный Китай, активность мафиозных государств, упадок политического значения Европы – все это подобно действию стихий. Мы можем принять меры к защите от них, но мы не можем их направлять.

Эпоха самоуправления человечества закончилась. Наступившую я некогда назвал эпохой аномии (в своем эссе «Когда закончилось Новое время?»). Нет какого-то руководящего порядка, руководящей идеи. Теперь неясно, ни то, кто лидер, ни то, к чему мы идём. Всё приобретает немного эфемерный характер. Эта эпоха, возможно, переходная и скоро обретёт другие контуры, но в настоящее время наша профессия превратилась в одно из многочисленных частных увлечений современного человека. Мы более не заняты общественно значимым делом.

С чего я взял, что история перестала мыслиться как некая метафора миропорядка, как некая суперсила? Возьмем превосходный сборник превосходных статей Люсьена Февра, одного из основателей школы «Анналов», составленный им в начале 50-х годов минувшего века. Он называется «Бои за историю». Я прекрасно понимаю полную оправданность такого названия в то время, но сейчас мне неловко повторять его – словно оно придумано подростком с несформировавшимся чувством стиля, мне неловко включать его в обязательный список для студентов. Товарищ Февра, Марк Блок, в «Апологии истории» вспоминает, как в 1940 году, в день вступления немцев в Париж, кто-то из братьев по оружию выпалил: «Неужели история нас обманула?» Сейчас эта фраза звучит нелепо, так никто не скажет. Что значит «история нас обманула»? Да, может, ход событий сложился не так, как мы верили или предполагали. Обмануть может божество, персонифицированная сила. История перестала мыслиться такой силой – регулирующей и направляющей ход человеческих судеб.

Мы уже ничего не ждём от истории, в отличие от Марка Блока…

– Да! Поэтому мы занимаемся историей – коллективно, не индивидуально – с меньшим рвением. В России со времён перестройки, можно сказать, никто ни разу не предложил внятного проекта будущего… Ну, Солженицын попытался – честь ему и хвала за это, но, мне кажется, не очень убедительно у него это получилось. Этого проекта нет ни у правительства, ни у оппозиции. Навальный молодец, что придумал назвать свою партию «Россия будущего» – он хорошо чувствует запрос на это, но у него тоже нет внятной картины будущего.

У Навального есть критика власти, но он не понимает, что без какой-то вдохновляющей идеи (утопии) нельзя будет увлечь людей?

– Он, может быть, это понимает. Но жизнь так устроена, что, когда нет предпосылок для того, чтобы такую утопию написать, опираясь на реальные процессы и факты жизни, – она не пишется. То есть её можно написать, но она будет выглядеть фальшивой, неубедительной – либо нужно, чтобы мы были какими-то супергениями… Кроме всего прочего, в последние десятилетия историки (и не только историки, все гуманитарии) в подавляющем большинстве своём перегружены обязанностями. И эти обязанности в последние годы возросли: давление университетской бюрократии становится всё больше.

Не только руководство вузов пишет отчёты, преподаватели тоже?

– Ну, скорее, речь идет о бесконечно занудном оформлении программы того или иного курса. Другое дело, что, как обычно у нас, на что-то закрывают глаза, что-то спускается на тормозах, но общее давление производственных бумаг, формальностей, требований к публикациям возрастает. Я не буду осуждать однозначно нынешнюю систему кнута и пряника – но эта система функционирует неэффективно. Для одних – с избытком пряника, для других – с избытком кнута. В результате либо возникает много профанации, либо, наоборот, люди оказываются перегруженными – у них уже нет времени думать о работах коллег, им нужно лишь успеть справиться со своими задачами. Поэтому пока всё складывается не очень благоприятно. Конечно, не то чтобы всё – электронные ресурсы высвобождают время для работы, существует возможность бывать в заграничных библиотеках и архивах. Присутствие идеологического пресса минимально, оно несопоставимо с советским. И мы можем рассчитывать на большую продолжительность жизни, чем, скажем, историки XIX века.

– Кто Ваши любимые историки?

– Фукидид. Восхищают не только его трудолюбие и нацеленность на установление того, как все в точности происходило. Вы ежеминутно ощущаете, что имеете дело с необычайно умным человеком и к тому же человеком, который при всем своем трезвом и строгом разуме поразительно ощущает и передает – самими лаконичными, но безотказно действующими средствами – драматизм происходящих событий. Очень люблю и высоко ценю Сыму Цяня. Та же, что у Фукидида, обстоятельность, точность, глубина и работоспособность. И особая (китайская?) благородная сдержанность отнюдь не холодного и не безразличного к персонажам и событиям человека. Кто из новых? «Римская история» по праву принесла Моммзену Нобелевскую премию – гений! Как убедительно и как ярко представляет он ход событий! Книга Ростовцева о Римской империи может, напротив, показаться суховатой, но я как раз люблю раскрыть ее на странице с какими-нибудь бескрайними ссылками, с этой ненарочитой демонстрацией дисциплины и учености, и уж потом в очередной раз восхититься мыслями и формулировками в основном повествовании. У Тойнби множество совершенно замечательных экскурсов, примечаний, отдельных соображений, неожиданных взглядов – в частности на явления греческой и римской истории (его философия истории меня впечатляет несколько меньше). Назову еще двух французов – Токвиля и Марка Блока. В книгах Токвиля галльский ум и галльское красноречие воистину предстают во всем своем блеске. И на чьем счету еще столько оправдавшихся исторических предсказаний? А «Феодальное общество» Марка Блока – это попросту образцовый труд. Да и, честно говоря, приятно знать, что один из лучших историков был среди героев Сопротивления.

Традиционный вопрос о Ваших творческих планах. Что вы собираетесь делать дальше?

– Планы окрыляющие. Таковы, что должны бы вырасти крылья и я бы должен тотчас взлететь, прихватив с собой Вас, и мы бы стали беседовать с Вами, паря в небесах. Беда только, что слишком много накопилось работ, не доведенных до конца. В ближайших планах – книга о Кампанелле, с новыми поворотами моей старой темы. Еще в советское время мне, я думаю, удалось объяснить, почему общества, описываемые в литературных утопиях, обнаруживают тоталитарную тенденцию. «Город Солнца» был в центре моих рассуждений; теперь надлежит дать интеллектуальный и психологический портрет автора этой утопии. Собираюсь закончить книгу к концу лета.

Не доведен до конца мой главный план последних лет – большая работа о возникновении теоретической науки в Древней Греции. Мне многое удалось, но сопротивление столь фрагментарного материала, дошедшего через третьи и двадцать четвертые руки, подчас оказывается непреодолимым. Придется умерить амбиции и смириться с невозможностью выстроить во всех отношениях ясную и логичную историю ранней греческой астрономии и философии.

Появился английский перевод первой части моей книги «Гомер. “Илиада”. Троя». Книга об «Илиаде» для меня очень важна, английский вариант требует доработки. После этого надо будет думать об английской версии книги о влиянии греческой космологии на Китай. Кроме того – мои «Викинги бронзового века», большая работа, опубликованная в «Stratum plus». Опять же, необходимы английские версии – там столько захватывающих материалов! Следующим шагом будет книга о греческой мифологии в ее связи с представлениями о небе и небесных явлениях европейцев бронзового века. Здесь много можно сказать нового и, надеюсь, достаточно убедительного.

Наконец, много лет я, по стопам Зайцева, интересуюсь природой культурных рассветов – именно рассветов, упадки меня как-то мало занимают. Я думаю, что мне удалось вывести формулу этих культурных рассветов. Она опубликована и по-английски, а затем и по-русски, но не получила ни одного отклика в печати – как, в сущности, случилось и с книгой Ганса Грэве о культурных расцветах и «Культурным переворотом» Зайцева. Но справедливо здесь то, что пока моя формула представлена лишь в рамках относительно короткой статьи и преимущественно на материале лишь одного культурного рассвета (в Афинах V века до нашей эры).

Сверхзадачей для меня остаётся главная зайцевская тема – природа греческого чуда. Как бы ни была хороша книга Зайцева, его объяснение требует дополнений и уточнений. Есть много и других увлекательных сюжетов: например, через неделю я буду делать доклад о влиянии Алексиса де Токвиля на Ивана Сергеевича Тургенева.

Это уже весьма далеко от Вашей основной темы!

– Да. За это я и люблю исторические науки – в них много всего интересного. Я сожалею, что в молодости был не так любопытен и не так любознателен, как сейчас, когда выяснить всё, что хочется, уже не успеть. Интересного всё больше и больше.

- Спасибо за интересное интервью!

 

 Беседовал С.Е. Эрлих

 

914