Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Кэтлин Смит: "Я получила возможность изучать русский язык благодаря запуску советского спутника".

 

 Кэтлин Е. Смит, профессор Джорджтаунского университета, автор книг:

 Moscow 1956: The Silenced Spring (Harvard University Press, 2017).

 Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory during the Yeltsin Era (Cornell University Press, 2002).

 Remembering Stalin’s Victims: Popular Memory and the End of the USSR (Cornell University Press, 1996).

 — Русский язык не является самым популярным в мире. Чем обусловлен ваш выбор в пользу русского языка и русской истории? Есть ли какие-то семейные предпосылки для этого?

 

— Мой выбор изучать русский язык связан с семьёй, но не в типичном смысле: у меня нет никаких русских корней и предков в России, но есть сестра, которая на год старше меня. В школе у нас был выбор: изучать французский язык или русский. Она выбрала французский, а мне хотелось как-то отличаться и выбрать что-то своё, поэтому я начала учить русский.

С каждым годом мне становилось всё интереснее учить русский.. У меня была замечательная учительница. Я жила в маленьком городке, но у нас была эта возможность. Можно сказать, что я получила возможность изучать русский язык благодаря запуску советского спутника в 1957. После запуска спутника все наши политики были в шоке, им было страшно, что в Советском союзе какие-то сверхумные люди, а мы тут ничего не делаем. Решили начать в качестве эксперимента изучение русского языка в школах. В моём городке, в штате Коннектикут, одна школа участвовала в этом эксперименте. Там до сих пор дети учат русский язык.

 

Это интересно, потому что, когда я брал интервью у Кевина Платта, он тоже сказал, что они в школе учили русский язык. То есть, это было распространено во многих школах?

 

— Нет, даже после спутника, когда решили расширять круг таких школ, всё равно их было меньшинство. Ведь чтобы поддерживать такую программу, нужно было находить хороших учителей, находить финансирование…

 

А учительница была у вас русская?

 

— Да, она была беженкой, она не любила рассказывать о своей истории. Однажды она все-таки рассказала, как после войны они попали в лагерь для беженцев.

 

Они оказались в Германии?


— Она не очень точно всё рассказывала. Я помню, что она говорила, как пришли представители Советского Союза и дали всем заполнить анкеты, в которых человек должен был писать, куда он хотел попасть после этого лагеря. Идея была, что если вы из Харькова, то вы будете там писать «Харьков». Она же написала Буэнос-Айрес (смеется). Её мама думала, что это будет дурное решение вернуться в Союз, что оно испортит им жизнь, они бежали из лагеря дальше на Запад и каким-то неизвестным путём попали в наш штат.

 

Вы решили после школы поступать на славянские исследования? Или как это называлось?

 

— В наших колледжах не нужно сразу выбирать специальность, у меня в конце концов было две специальности: политическая наука и так называемые Russian studies, изучение всего, что связано с Россией. А вот когда я поступила в аспирантуру, нужно было выбрать какую-то дисциплину, я выбрала политологию.

 

Вы можете рассказать, были ли у вас какие-то интересные преподаватели, которые занимались русской тематикой, может быть, какие-то русские эмигранты? Кто оказал на вас влияние?

 

— Ну, самое большое влияние, наверно, оказал профессор Уильям Таубман (William Chase Taubman), который написал блестящую биографию Хрущёва. Когда я была его студенткой, он только начинал это исследование, но он создал спецкурс, где мы изучали именно Никиту Сергеевича и всё, что связано с ним. У каждого студента был свой участок. Мне досталась биография Хрущева, его личная история. Хотя впоследствии я не очень много занималась хрущёвским периодом, но влияние было. Потому что вопрос о том, как люди пережили сталинские репрессии, как после этого страна смогла повернуться в другую сторону – всё это связано с Хрущёвым. Наверно, в том, что Хрущев стал для меня одной из ключевых фигур в советской истории, было влияние Таубмана.

А еще по поводу эмигрантов: я училась давно, в восьмидесятых годах, у нас не было много эмигрантов, но была одна женщина, Виктория Швейцер, которая участвовала в диссидентском движении в Советском Союзе. Но она тоже не любила рассказывать свою личную историю. Наверное, она думала, что мы все-таки не поймём тонкостей советской жизни.

 

Это уже была третья волны эмиграции, семидесятых годов?

 

— Да, естественно.

 

А после того, как вы закончили университет, вы сразу стали писать диссертацию?

 

— Я сразу поступила в аспирантуру в Беркли, у нас было два года обязательной учёбы, один год экзаменов, и только после этого можно было начинать диссертацию. Так что я начала работать над диссертацией в 1990-1991 году, кстати, очень интересное время для политологов.

 

А в Беркли вы поступили в каком году?

 

— В 1987.

 

То есть, когда вы поступили, как раз был интерес к Советскому Союзу, к Перестройке, это тоже повлияло на ваш выбор?

 

— Да, конечно. Когда началась Перестройка, я много думала: а было бы мне интересно изучать Россию в  семидесятых годах, во время застоя, когда не было больших возможностей что-нибудь сделать? Мне просто повезло, что как раз тогда, когда я была готова с этим работать, сильно изменилась политика Советского Союза – появилась возможность путешествовать, по-другому вести исследования. Мои профессора что делали? Они читали «Правду», «Известия», беседовали с официальными лицами… Просто так исследовать что-то на уровне опросов, интервью с людьми – не было возможности. Она появилась как раз тогда, когда я начинала свою работу.

 

А в каком году вы впервые приехали в Россию?

 

— В 1986 году.

 

Что вас больше всего поразило, когда вы попали сюда?

 

— Меня поразило, что на улице лежал мусор, бумаги от мороженого (смеется). Я думала, что в таком тоталитарном государстве никто не будет бросать мусор на улице. Еще я научилась двум новым словам, которых не было в наших учебниках: перерыв и ремонт.

 

Перерыв на обед в магазине?

 

— Да. У нас заканчивались какие-то занятия, мы, проголодавшись, бежали в магазин, а там в это время всегда был перерыв. Слово «Ремонт» я видела везде: ремонт обуви, еще что-то. А что это? Я думала, что это какой-то товар.

 

То есть, в Америке не принято обувь ремонтировать, просто выбрасывают?

 

— Ну, не совсем, но такого количества мест, где большим шрифтом написано «Ремонт…», наверно, нет. В наших учебниках русского языка были разные маленькие сюжеты для пересказа. Например, поход в кино. Никаких перерывов и ремонтов там не было.

 

А какая у вас была тема диссертации?

 

—  «Переосмысление сталинских репрессий во время Хрущева и Горбачева».

 

То есть, был Хрущёв и Горбачёв, а Брежнева пропускали?

 

— Да, поскольку я сосредоточилась именно на моменте политических реформ.

 

Вы ее защищали в Беркли, и на основе этой диссертации была издана Ваша первая книга?

 

— Да, в 1996 вышла книга.

 

Действительно, во время Горбачёва «сталинская тема», которая при Брежневе замалчивалась, всплыла наверх. Скажите, к каким вы пришли выводам: почему эта тема возникла, как восприняли эту книгу коллеги?

 

— Надо прежде всего сказать, что я не историк, то есть, у меня не было задачи узнать какие-то новые детали о репрессиях. Мне было интересно именно то, почему эта тема стала такой важной (а во время Перестройки она была в каждой газете). Я использовала два теоретических подхода. Один – связанный с демократизацией. Когда начинаются реформы и расширяются возможности для свободы слова, то всем понятно, что прямо критиковать правительство – невыгодно. А как заставить эти реформы идти дальше? Один способ – это понять и объяснить, почему нужны такие перемены, что требует какого-то переосмысления. Было ясно, что самые мрачные моменты советской власти связаны с репрессиями. Мне было интересно ещё то, что в обществе появилось стремление увековечивать память о репрессиях, создавать общественные движения, занимающиеся этой темой. Поэтому второй подход был связан с гражданским обществом – с тем, как формируются общественные движения. Естественно, я изучала «Мемориал» и похожие движения, которые были в Белоруссии, Казахстане, на Украине. То есть, там был ещё социологический аспект народной памяти.

 

Каковы были характерные черты, «параметры» этой памяти о репрессиях во время Перестройки? Они формировались исключительно газетами, или что-то шло из семьи? Какие были тенденции?

 

— Естественно, я искала причины этой активности. Первая гипотеза – что люди, у которых в семье были жертвы репрессий, больше всего занимаются этой темой. Но, когда я начала встречаться с ними, оказалось, что это далеко не всегда было так. Это были люди с совестью, которые осознавали, что это невинные жертвы и им было очень важно об этом сказать, ведь эти невинные жертвы просто исчезли из памяти. Был вопрос, как восстановить эту память и как помогать тем людям, которые все-таки пережили всё это. В основном они жили довольно бедно, например, им не засчитывалось в пенсионный стаж время, когда они были в лагере. В девяностых годах был еще один момент: как помогать тем, кто был еще жив, и, в отличие от ветеранов войны, не получил никаких льгот.

 

То есть, тут был еще момент сострадания – помочь тем, кто выжил, тем, кто ещё жив?

 

— Да. И были ещё люди, которые не были профессиональными историками, например, Дмитрий Юрасов, который был студентом-заочником и работал на технической должности в архиве с целью найти данные о жертвах репрессий.

 Внутри «Мемориала» были разные направления: была помощь жертвам, была исследовательская работа, была правозащитная. И «Мемориал» стал большой частью моего исследования.

 

—  Вы работали с воспоминаниями этих людей?

 

—  Да, но я, как уже говорила, не старалась найти какие-то новые детали о тридцатых годах, мне были интересны именно политические действия по отношению к памяти  о репрессиях в этот момент. В 1991 году многие люди, с которыми я встречалась, говорили: «Ой, да зачем вам ‘Мемориал’, у нас сейчас есть политические партии, они намного более важные, более интересные» — и мне приходилось каждый раз защищать свою тему.

 

У меня такой, можно сказать, провокационный вопрос. Я часто хожу в «Мемориал», там бывают интересные мероприятия. Как-то раз я поговорил с Александром Даниэлем, сыном Юлия Даниэля. Он сказал, что у демократических сил, условно говоря, ельцинских, был интерес к «Мемориалу» до тех пор, пока нужно было скинуть Горбачёва и прийти к власти. Как только они пришли к власти, интерес к «Мемориалу» сразу пропал. Вы как политолог анализировали этот момент? После своей смерти Сталин был, пусть непоследовательно и уклончиво, но осужден решением КПСС. Какой-то уровень репрессий всё равно оставался, но он упал, наверное, в тысячу раз по сравнению со сталинскими временами. Но в годы Перестройки тема сталинских репрессий поднималась как обвинение Коммунистической партии.  То есть, коммунистов 80-х критиковали за то, что они сами уже не делали. Это делали их предшественники. Как вы можете прокомментировать гипотезу, что те люди, которые рвались к власти, не столько думали о нравственности, сколько искали в теме репрессий «политический таран»?

 

— Мы уже переходим к теме второй моей книги. Сначала я должна сказать, что с Даниэлем на 100% согласна. Это был некий инструмент, рычаг. Это был инструмент, который использовали для того, чтобы Ельцин стал более популярен, чем Горбачев.

Первая моя книга заканчивается как раз 1991 годом, я не продолжала этот анализ, решив, что это будет хорошей точкой. После этого я видела, что в Восточной Европе идёт процесс декоммунизации, люстрации – я думала, что и в России будет что-то похожее, и я смогу продолжить заниматься этой темой. Но как вы хорошо знаете, никакой люстрации в России не было, да и тема декоммунизации почти сразу пропала. Но это не значило, что люди перестали тогда интересоваться историей. Просто был другой политический контекст. Поэтому я решила изучать, какие исторические темы и споры возникли в первые годы того, что мы тогда оптимистично называли «русской демократией». В моей второй книге «Мифотворчество в Новой России: политика и память в эпоху Ельцина» (Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory during the Yeltsin Era) я искала, какие предметы стали важны для новой политики. Там разные case studies о том, почему нет общенационального праздника, связанного с окончанием августовского путча. О том, почему это не стало для новой власти важной символической датой. В Конституционным суде прошёл «суд над Коммунистической партией», который, по-моему, неправильно так называть: именно коммунисты судили Ельцина, за то, что он пытался запретить их деятельность, а только потом группа депутатов подал встречный иск против КПСС. Это был нетипичный суд. Ещё была такая тема, как трофейное искусство. Сначала Ельцин был готов отдать всё обратно в Германию, Венгрию и другие страны, а потом передумал. Ещё я изучала предвыборную кампанию 1996 года, когда он вернулся к антикоммунистической теме, когда перед Ельциным возникла угроза потерять власть.

 

То есть в 1996 году он вновь использовал антикоммунизм как политическое оружие?

 

— Да, да. Реклама, грубые антикоммунистические рекламные ролики... Нельзя сказать, что Ельцин сильно интересовался темой сталинских репрессий. Я согласна с Даниэлем: не то чтобы ельцинские «демократы» были против «Мемориала», но у них были другие приоритеты.

 

Получается, что после 1991 года антисталинская волна была свёрнута и возникла опять в узкий момент выборов 1996 года?

 

— Правильно. Но я бы добавила один  момент: это было время самой большой свободы слова, было очень много газет. Так что антисталинская тема не совсем пропала.

 

Но по сравнению с Перестройкой внимание к ней заметно снизилось?

— Да. Я думаю, люди устали от этого – устали каждый день читать страшные, мрачные истории. Это везде бывает – усталость от трагедии.

 

Социологические опросы показывают, что в обществе с середины 1990-х годов опять начинает расти популярность Сталина. Чем вы это объясняете?

 

— Я это объясняю тем, что люди в России чувствовали меньшее уважение к своей стране со стороны Запада. И люди хотели вспомнить то время, когда Советский Союз был великой державой. Было время, когда Ельцин пытался проводить такую линию, что — да, во время Сталина мы победили в войне, и это показывает, насколько сильна была страна и народ – но если бы Сталина не было, возможно, мы победили бы с меньшими потерями. Но не было чёткой политики в этой области.

Я делала исследование о Дне Победы, и помню, что ветераны задавали вопрос, в том числе и Ельцину: как может быть, что мы, победители, живём настолько хуже, чем немцы? Такого рода вопросы могли подтолкнуть к мысли, что в сталинские времена было лучше.

 

Есть такой фактор, как ухудшение материального положения людей. Но вы считаете, что нематериальный фактор – уязвлённая гордость по поводу своей страны – оказался сильнее, чем материальное положение?

 

— Я думаю, эти вещи связаны. Какие сравнения человек делает, когда оценивает своё материальное положение? В сталинские времена думали: как жили наши родители, дедушки, бабушки? Они были очень бедные, у них не было образования – значит, у нас теперь жизнь хорошая. А в девяностых годах всё было открыто, можно было увидеть, как живут люди на Западе, и становилось понятно, что в России они живут намного хуже. И они уже не сравнивали своих родителей, они меняли фокус этого сравнения. То есть, это взаимосвязанные вещи.

 

Вопрос к вам как к политологу. Двигателем реформ, перемен была интеллигенция. Почему в России в роли лидера в борьбе с коммунизмом оказался секретарь ЦК КПСС, а не условный Лех Валенса?

 

— Это действительно трудный вопрос, у меня нет однозначного ответа. Но я бы сказала, что Россия – страна большая, и чтобы привлечь внимание большого количества избирателей нужно, чтобы человек был какой-то известной политической фигурой. Понятно, что это может быть только кто-то из элиты, если так можно сказать.

 

Как вы объясняете перемены, которые произошли в отношении памяти о войне и о Сталине по сравнению с девяностыми годами? Вы еще не написали книгу на эту тему, но когда вы приезжаете, вы видите их?

 

— Да. Вывод моей книги о мифотворчестве был в том, что так называемые демократы упустили шанс создать себе солидную историческую легитимность. Ельцин и его круг думали, что большие праздники и тому подобное – это пропаганда, которой занимались коммунистические режимы и которой они сами не будут заниматься. Из-за этого образовалась пустая зона, которую начинали заполнять разные люди. Например, Зюганов, который знал, что для людей очень важен День Победы, и он готов был использовать этот праздник в своих целях. Ельцин, если вы помните, в конце концов сказал: нам нужна национальная идея для России. Была такая инициатива, но было уже поздно. Собрали что-то абстрактное… Сейчас в России, как мне кажется, память о войне, о разных национальных подвигах – очень важная часть политической системы. Современная власть уже не делает эту ошибку, она понимает, что если она не станет контролировать историческую память и влиять на нее, то может получиться не то, чего бы они хотели. То есть, нынешняя власть грамотнее в работе с памятью.

 

Не так давно у вас вышла книга о 1956 годе, то есть, с Хрущёва вы начинали и к нему вы вернулись. Чему посвящена эта книга?

 

— Появление этой книги связано с тем, что я родила ребёнка. После этого я решила, что буду писать новую книгу очень-очень медленно, и лучше выбрать какой-то не очень современный, классический сюжет, в котором не произошли бы какие-то изменения, пока я буду над ним работать. Я стала думать, о чем бы я хотела писать, и решила, что для меня в связи с многолетними разговорами с россиянами насчет истории, репрессий, всегда 1956 год нёс положительную окраску, это был хороший год. Я всегда удивлялась, потому что на Западе у тех, кто что-то знает о Советском Союзе, 1956 год ассоциируется всегда с вторжением в Венгрию. Это очень интересно: у нас одно представление, а у россиян совсем другое, по крайней мере, в среде интеллигенции. Я решила использовать такую хронологию: сначала показать трудность процесса реформ, а потом дать увидеть нашей западной публике противоречивость этого года – моменты споров, оптимизма и более трагический конец года.

 

Что вам открылось, когда вы стали работать над книгой? Нам очень интересно – это взгляд со стороны на нашу историю.

 

— Когда я начинала эту книгу, мне не было еще ясно, какой будет структура. Я знала, что там будет двенадцать глав, по одной на месяц, и каждый месяц будет как маленькое case study. Я столкнулась с некоторыми фамилиями, которые мне были знакомы, но о которых я мало знала, например, Ольга Шатуновская, Алексей Снегов. Это очень интересно —  как бывшие зеки вернулись и стали близки к власти. Я бы не сказала, что они были властью, но они были близко к власти, к Хрущёву. Они помогали ему изменить эту карательную систему, и он доверял им. Я думаю, даже наши специалисты не очень хорошо знают эту часть хрущёвских реформ. Поэтому одна глава посвящена как раз старым большевикам, которые помогали с реабилитацией другим сталинским зэка.

Ещё, например, как человек, который не родился в России, я не была знакома с работами сценаристов Юлия Дунского и Валерия Фрида. Я решила написать в книге об их судьбах, как их арестовали, как их реабилитировали, как они вернулись в 1956 в Москву, стали опять работать. Именно тогда они написали первый успешный сценарий — для фильма «Случай на шахте восемь». В целом этот фильм достаточно типичный для того времени:  он о молодом инженере, который едет работать на север в Инту, там он сталкивается с разными проблемами, директор шахты – «маленький Сталин», с ним все время происходят какие-то конфликты. Но в конце фильма есть очень демократическая, я бы сказала, сцена: идёт заседание местного партийного комитета, и инженер защищает себя от этого директора, а директор опаздывает. Он входит в зал и сразу идёт в президиум. В этот момент один из рабочих, сидящих в зале, встаёт и говорит: «Ну, как же, мы же вас не выбирали в Президиум». Директор понимает, что что-то меняется в его городе. Он встаёт, выходит, садится в зале, и всем ясно, что начинается какая-то демократизация. Это тоже вошло в книгу.

 

Интересно. Вы говорили, что сейчас начали работу над книгой о советских писателях, о Переделкино. Почему вы решили за эту тему взяться?

 

— Я была политологом и историком, теперь, получается, я стану литературоведом (смеется). Дело в том, что в книге «Москва, 1956 год» были очень маленькие временные рамки – один год, а место событий  очень широкое – не просто Москва, а весь Советский Союз. Сейчас я решила, что хочу взять более крупный хронологический отрезок на меньшем пространстве. Как раз Переделкино меня очень устраивает. Там есть моя любимая тема: как люди относятся к власти, как они общаются друг с другом. Еще важно, что я могу довести эту тему до современного периода. Поселок писателей изменился, когда появилась частная собственность, будет интересно это проследить…

 

То есть, это история писательского посёлка в Переделкино от возникновения до сегодняшнего дня? Сейчас там, вроде, писателей уже почти не осталось…

 

— Остались некоторые, но они уже не доминируют. Ещё там появилось много высоких заборов, так что трудно понять, как оно раньше выглядело. Но это ещё и место музеев: есть музей Пастернака, Чуковского, Окуджавы, скоро, вероятно, будет музей, связанный с Евтушенко. То есть, это тоже место памяти. Интересно посмотреть, как история советского времени будет здесь показана.


А с какого периода вы начинаете?

 

— Я начну с 1934 года, когда решили, что там будет писательский городок.

 

Там, наверное, тоже произошло некоторое обновление состава в ходе Большого террора?

 

— Да, например, Бабель был арестован на даче в Переделкино. Ещё интересно, что в семидесятые годы оно стало местом и для диссидентов, если так можно сказать. Например, альманах «Метрополь» частично писался и составлялся там. Лидия Чуковская разрешила Солженинцыну жить у неё на даче, когда у него возникли проблемы. Так что, я думаю, это будет интересная тема. Но я только начинаю, до выводов еще не дошла.

 

Сейчас перевели на русский язык воспоминания Карла Проффера, основателя легендарного «Ардиса». Меня потряс факт, который он приводит со слов вдовы Всеволода Иванова. Когда объявили о вручении нобелевской премии Пастернаку, вначале прибежал поздравлять его Иванов, а потом Чуковский. А когда дело приняло «антисоветский» оборот, то Чуковский, пришёл к Ивановым и сказал: «Давайте мы вместе напишем заявление, осуждающее Пастернака». Я читал дневники Чуковского, у меня нет каких-то иллюзий по его поводу, но ведь это уже не 1937 год. Все понимали, что ни сажать, ни расстреливать не будут. Ну, в худшем случае, отберут эту дачу. И за дачу он был готов на такие подлости? У меня давно поменялось отношение к институту советского писательства, это, как я думаю, прежде всего, нравственная катастрофа.

 

— Это было что-то типа золотой клетки, из которой очень трудно выйти. Это было действительно райское место, но за него приходилось платить – не только деньгами, но и какими-то политическими высказываниями. Я успела побеседовать с Еленой Пастернак, внучкой Пастернака. Она спрашивала у меня: сколько хороших произведений было написано в Переделкино, кроме «Доктора Живаго»? Я не могла ответить. То есть, писатели приезжали в это «райское место», но они там всё больше становились чиновниками. Возможно, они даже утратили свой талант.

 

Тогда люди очень много читали и в этом плане советская власть была очень грамотная. Она понимала, что писатель – это важный элемент пропаганды. Им создавали эти райские условия, но за это они должны были отрабатывать. А вот доступны ли писательские архивы, в том числе какие-то доносы, ведь многие писали друг на друга доносы. Это всё доступно?

 

— Этого я не знаю. Как я понимаю, работать с архивами КГБ позволено только родственникам этих людей. Был момент, во время Перестройки, когда не были ясны правила, тогда вышли книги Виталия Шенталинского. Он получил доступ ко многим писательским архивам через Союз Писателей, но, думаю, этот доступ уже закрыт. Но есть большой пласт мемуаров, дневников в РГАЛИ, так что, думаю, что-то интересное я найду.

 

То есть, мемуары, письма, дневники будут основными источниками?

 

— Я пока только начинаю заниматься этой темой, вполне вероятно, что будут еще какие-то источники.

 

А архив Союза Писателей, где разбирались всякие жалобы, он доступен? Туда пускают?

 

— Я посетила РГАЛИ, у них есть некоторые материалы, но это неполный архив. Даже стенограммы сохранены только за некоторые годы. Есть ещё личные досье на членов союза писателей, но там есть ограничения, потому что там личные данные – то есть, надо ждать 75 лет.

 

Понятно, то есть, с архивами будет тяжело. Желаю Вам поскорее написать эту книгу. Не сомневаюсь, что это будет очень интересно.

 

 

260