Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Какое отношение к Польше имели лагеря смерти на ее территории

Обе палаты польского парламента (Сейм и Сенат) одобрили закон, налагающий уголовную ответственность за какое-либо упоминание о роли Польши в Холокосте, как и о «вкладе» некоторых поляков в массовое уничтожение евреев на польской территории. Согласно новому закону, Аушвиц и другие концлагеря, находившиеся на территории Польши, категорически запрещается называть «польскими лагерями смерти». За это предусмотрен штраф или лишение свободы на три года. Критики закона, как в Польше, так и за ее пределами, указывают, что вследствие его принятия исторической политикой властей поставлены преграды на пути любых дальнейших исследований, направленных на более глубокое раскрытие всей правды о Холокосте.

 

Александр Гурьянов ("Мемориал")

С моей точки зрения это одно из последствий пагубного влияния нынешнего российского режима на остальной мир, а конкретно процесса "путинизации" Польши. Правящая ныне в Польше консервативная партия с сильным клерикально-националистическим крылом видит, что Россия ввела уголовное наказание за констатацию очевидного исторического факта соучастия Советского Союза в развязывании Гитлером Второй мировой войны, и эта польская партия, воодушевленная российским примером, решает сажать в тюрьму за константацию доказанных фактов соучастия отдельных, но довольно многочисленных поляков в нацистском злодеянии уничтожения евреев.

(Редакция не разделяет мнение Александра Гурьянова, что Путин несет ответственность за принятие польскими законодателями данных поправок к Закону об Институте национальной памяти).

 

Рафал Панковский: «Есть международное давление по поводу пересмотра закона, но есть и давление со стороны польских националистов»

Рафал Панковский – доктор наук (Dr. habil.) в области социологии культуры, магистр политологии, профессор Collegium Civitas (Варшава). С 1996 года занимает должность заместителя редактора журнала "Nigdy Wiecej" («Никогда больше»). Автор исследований по темам расизма, национализма, ксенофобии и другим вопросам, в том числе книг: Gdzie kończy się patriotyzm...: z dziejów polskich grup faszyzujących 1922–1992 (Bydgoszcz, 1993), Neofaszyzm w Europie Zachodniej: zarys ideologii (Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Warszawa, 1998), Rasizm a kultura popularna (Trio, Warszawa, 2006), русский перевод: Расизм и популярная культура (Stratum Plus, Кишинев, 2014), The populist radical right in Poland: the patriots (Routledge, London, 2010).

Руководитель Центра мониторинга расизма в Восточной Европе, созданного Ассоциацией «Никогда больше».

Беседовал С.Е. Эрлих 

– Рафал, я хотел бы с Вами обсудить вопрос о решении польского Сейма внести поправки к закону об Институте национальной памяти. Это решение вызвало реакцию по всему миру: возмущаются в Израиле, в Америке, и Вы тоже, как я видел, сделали заявление… Из прессы идёт противоречивая информация об этом, поэтому хотелось бы получить её из первых рук, поскольку Вы находитесь в Польше и наверняка читали эти поправки. В чем они заключаются? К каким последствиям они могут привести и для историков, и вообще для национальной памяти?

– Я попробую объяснить. Многие люди считают, что это закон против фразы «польские лагеря смерти». На самом деле, это не так. Этот закон, если его прочитать, касается совершенно других дел. «Польские лагеря смерти» в нём даже не упоминаются. Но если бы даже он касался этой фразы (а она, конечно, считается оскорбительной), то надо понимать, что фраза эта связана скорее с географической терминологией. «Польские лагеря смерти» – это лагеря, которые просто находились на территории Польши. Я за всю свою жизнь не встречал ни одного человека, который бы думал, что эти лагеря создали поляки. Эта фраза была, скорее всего, придумана Яном Карским, она взята из его статьи в американском журнале 1943 года. Конечно, Ян Карский – национальный герой в Польше, но эта фраза сейчас считается оскорбительной, неправильной.

Однако если посмотреть на этот закон, мы увидим там совсем другое: в нём запрещается критика польского государства и польского народа в контексте преступлений нацистов. Более того, закон предусматривает уголовную ответственность за критику действий польского народа и польского государства в связи с любыми преступлениями против человечества, против мира и вообще любыми военными преступлениями в истории. Так что положения закона получаются очень широкими и неопределенными. Любое упоминание о преступлениях поляков или представителей польского государства может быть интерпретировано как критика польского народа и государства. Это криминализация всякой критики польской политики в историческом плане, что, конечно, вообще нереально. Это сложно представить. Там, правда, есть параграф, который говорит, что не является преступлением рассказ о преступлениях, если это осуществляется в рамках академической или художественной деятельности. Но очень сложно определить рамки этой деятельности. Если, скажем, историк написал статью в специализированном журнале, то, наверно, он под этот закон не подпадёт. Но если тот же историк напечатает статью просто в газете, то он рискует попасть под действие этого закона. Это странно с точки зрения свободы слова, свободы исследования. Это вызывает большой протест.

– Этот закон направлен против того, чтобы можно было обвинять представителей польского общества в участии в преступлениях Холокоста? Или вообще это касается всех времён?

– Многие думают, что это только по поводу Холокоста. Но в законе нет никаких хронологических рамок. Если понимать его буквально, то запрещается критика польской ответственности за все преступления во всей истории, что, конечно, даже смешно. В истории всех народов, всех государств были преступления, нереально запрещать критику этих преступлений.

– То есть, если кто-то из русских историков скажет, что поляки в XVII веке захватили Кремль, то это может быть интерпретировано как оскорбление польского народа?

– Теоретически это возможно. Конечно, мы не представляем, что какой-то суд будет судить зарубежного историка – в России или в Австралии – за то, что он где-то сказал или написал, но возможность эта теоретически существует. Именно поэтому этот закон вызывает сопротивление. Мы, члены ассоциации «Никогда больше»), категорически против этого закона. Если честно сказать, мы думаем, что, как страна, мы должны гордиться прогрессом, который символизируют книги Яна Томаша Гросса («Соседи», «Золотая жатва»), которые касаются самых сложных и болезненных моментов польской истории. Польша смогла пятнадцать лет назад провести по ним дискуссию – открыто, свободно. Я думаю, это большое достижение национального сознания, что можно свободно обсуждать болезненные точки собственной истории. Мы знаем, что другие страны еще не смогли поднять эти темы. Вот в Литве они сейчас поднимаются…

– В Литве они поднимаются, а вот в Молдавии ещё не поднимаются….

– В Молдавии это ещё остаётся проблемой, в Украине, в Латвии тоже. Но Польша в какой-то степени подала пример того, что проблему эту можно поднять и на историческом уровне, и на политическом уровне. Очень жаль, что этот прогресс нивелируется этим законом. Конечно, это ещё не конец: закон прошёл только через Сейм, но он должен пройти ещё через Сенат, через президента… На международном уровне дискуссия о нём сейчас очень острая. Так что есть возможность что-то исправить. Но в настоящий момент проблема остаётся.

– Слово «Холокост» вообще не употребляется в этих поправках? То есть, просто нельзя обвинять польский народ в каких-либо преступлениях. Такая там формулировка?

– Да, именно так. Я могу точно сказать, что там упоминаются «преступления нацистской Германии или другие преступления против человечества, против мира и военные преступления». Если обвинять польское государство или польскую нацию, народ – это будет считаться преступлением. Наказание, которое там предусматривается – это штраф или три года лишения свободы или. Это тоже очень странно, потому что закон претендует на некую глобальность – то есть, его действие как бы распространяется и за пределы Польши. Ещё в нем есть такой непонятный момент: если преступление считается преднамеренным, то за него предусматривается три года лишения свободы, а если непреднамеренным – то штраф. Барак Обама, например, использовал фразу – «польские лагеря смерти». Получается, он может тоже быть приговорён к штрафу? Конечно, это смешно. Конечно, это нереально. В этом определенный абсурд этого закона.

– То есть, он предельно размыт и при желании любого можно обвинить? Четко не оговаривается, что конкретно под него подпадает.

– Да. Это определённая возможность для властей иметь некое оружие, которое они могут использовать против тех, кто им не нравится, против неугодных людей.

– Реакция в мире на этот закон очень широкая. А рядовые польские граждане знают об этом законе? Или он ими не замечен?

– Нет, он очень широко обсуждается. Если посмотреть новости – то уже несколько дней это новость номер один. Но очень многие поляки все-таки думают, что он направлен именно против фразы «польские лагеря смерти». Если бы это было так, наверно, многие бы это могли понять. Но поскольку закон на самом деле намного шире, то он вызывает очень много противоречий и дискуссий – и в Польше, и в мире. К тому же как-то некрасиво получилось, что его приняли накануне годовщины освобождения Освенцима. Это совпадение тоже повышает градус дискуссии.

– В этом было преднамеренно сделано?

– Сложно сказать, случайно это или нет, но получилось очень некрасиво.

– Но словосочетание «польские лагеря» в законе вообще отсутствует?

– Да, его там вообще нет. Но у правящей партии очень хорошо получилось, так сказать, подать этот закон как закон против этой фразы. Но сама она там даже не упоминается. Получается контраст между реальным содержанием закона и его пиаром, тем, как он освещается в публичном поле. Да, фраза эта проблематична, она считается оскорбительной, неправильной – многие это понимают. Многие еврейские организации и правительство Израиля выступали против этой фразы. Об этом мы даже не спорим. Но содержание закона в другом: он порождает поддержку националистического видения польской истории, как исключительно истории героизма. Конечно, польская история имеет немало героических моментов, но, как и во всех странах, в ней есть не только героизм. А этот закон поддерживает вот эту, очень тенденциозную версию польской истории. Поэтому, как я сказал, как организация «Никогда больше» мы тоже против этого закона и этой националистической версии польской истории. История Польши очень разнообразна, очень интересна, многокультурна, но нельзя эту историю представлять в таком примитивном виде.

– Какое отношение в СМИ к этому закону?

– Если посмотреть на государственные СМИ, те, которые считаются подконтрольными правительству, то они его поддерживают. А независимые СМИ, которые в Польше достаточно сильны, в большей степени критически относятся к этому.

– Опросов на эту тему ещё не проводилось?

– Наверное, ещё рано. Я их ещё не видел, но, думаю, скоро что-то подобное будет. Наверное, если вопрос поставить так: «Вы против фразы о “польских лагерях смерти”?» – предполагаю, что большинство будет против этой фразы. А если спрашивать детально о том, что написано в этом законе, тогда люди уже могли бы задуматься.

–Но содержание закона они читали? Он опубликован в прессе?

– Да, он опубликован. Но многие почему-то верят, что там написано что-то другое. Но содержание в нем несколько другое, чем многие думают.

– Сейчас есть уже реакция, например, израильского правительства на этот закон, и президент Польши сказал, что будет его внимательно изучать. Есть ли шанс, что, так сказать, «под давлением международной общественности» произойдёт его корректировка?

– Если честно, я не знаю. Сказать трудно. Я, конечно, надеюсь, что какие-то исправления будут. Есть предложения на этот счет. Но сейчас об этом сложно сказать. Мы наблюдаем, например, волну антисемитской реакции в ультра-правых или националистических СМИ. Все они считают, что причина протеста Израиля против этого закона в том, что евреи требуют какие-то деньги с поляков. Это связано, прямо скажем, с каким-то стереотипом в отношении евреев, который совершенно несправедлив. Но такое тоже встречается. Последние два дня я много вижу таких новостей. Есть международное давление по поводу пересмотра закона, но есть и давление со стороны польских националистов, которые считают, что эту позицию, в нём представленную, надо держать и не принимать никакой критики. Это тоже опасно. Это может повлиять как-то на развитие конфликта.

– Лидеры общественного мнения, люди, чьё мнение для страны важно – такие, например, как Адам Михник – выступили с какими-то заявлениями?

– Да. Как раз Адам Михник написал хорошую статью на первой странице его «Газеты Выборчей». Он тоже категорически против этого закона и тоже считает, что это проявление национализма со стороны правительства. Я надеюсь, что многие поддерживают эту точку зрения. Адам Михник, кстати, нечасто пишет – только если что-то важное случается. Так что если Адам Михник выступает на первой странице, это считается серьёзным.

– Это говорит о том, что не всё потеряно. К сожалению, мы можем наблюдать, что Россия и Польша в последние годы во многом похожи в своей исторической политике. У нас тоже в 2014 был принят столь же расплывчатый закон, вроде бы направленный против «реабилитации нацизма». Но история продолжается. Хочется пожелать, чтобы здравый смысл и в Польше, и у нас возобладал. Спасибо за квалифицированный комментарий, Рафал. За нашу и вашу свободу!

– Спасибо!

Примечания

Ян Карский (1914–2000) – участник польского движения Сопротивления, писатель, юрист. В июне 1940 года попал в руки гестапо в Словакии, но в результате операции Союза вооружённой борьбы был освобождён из больницы в Новы-Сонче. Позднее он нелегально пробрался в Польшу и работал в Бюро пропаганды и информации Главного штаба партизанской Армии Крайовой. Во время Второй мировой войны не раз пытался привлечь внимание политиков Европы и США к масштабам Холокоста в Польше. В 1995 награждён высшей государственной наградой Польши – орденом Белого орла.

Ян Томаш Гросс (род. 1947) –американский историк, социолог и политолог польского происхождения. Занимается исследованиями истории Второй мировой войны и холокоста в Польше. В этом качестве на достаточно высоком интеллектуальном уровне сделал открытия, потрясшие современное польское общество, которое в коллективной своей памяти до недавнего времени представляло себя только в качестве жертвы последовавших одна за другой немецкой и советской оккупаций. Ян Гросс выявил достоверные исторические факты массового убийства еврейского населения Польши поляками без участия немцев.

Адам Михник (род. 1946) – польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 годов. Основатель и главный редактор (с 1989) «Газеты Выборчей». В 1989 году – участник серии собеседований правительства и оппозиции («Круглого стола») о проведении свободных выборов, в 1989–1991 годах – депутат новоизбранного Сейма.

 

  

А.Р. Дюков,

директор фонда «Историческая память», научный сотрудник Института российской истории РАН

К сожалению, в СМИ смысл принятого польским Сеймом постановления излагается, как правило, неадекватно. Вопреки сообщениям СМИ, данным постановлением не вводится запрет на упоминание участия поляков в Холокосте – в постановлении говорится о запрете распространять на польский народ вину за массовые убийства евреев. Справедливо ли это? Да, действительно, ни польский народ, ни польское государство не несут вины ни за «окончательное решение еврейского вопроса», ни за убийства евреев. Мне неизвестны хоть какие-нибудь нормативные документы подпольного «Союза вооруженной борьбы» или «Армии Крайовой», предписывавшие уничтожать евреев – тогда как, например, подобные инструкции Организации украинских националистов давно опубликованы. В отличие от Прибалтики, в Польше невозможно представить себе бывших чиновников польского государства, организующих преследование и уничтожение евреев. Разумеется, из всего этого не следует, что отдельные поляки не убивали евреев, – но об ответственности польского народа и польского государства за эти преступления не может быть и речи. Значит ли это, что постановление польского Сейма правильно? У меня есть в этом серьезные сомнения. Грубое администрирование – не лучший способ борьбы с историческими мифами, опыт нашей страны это показывает достаточно наглядно. При желании под «букву» нового закона могут попасть польские историки, исследующие не вполне приятные для национального самосознания темы, - такие, например, как Ян Томаш Гросс с его «Золотой жатвой» или Ян Грабовский. Я надеюсь, конечно, что подобного не случится, но общий «историко-политический» климат в регионе довольно тяжел и ожидать можно чего угодно.          

 

А.И. Миллер,

профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и Центральноевропейского университета в Будапеште, д.и.н.

 

В течение многих лет Польша неизменно остро протестовала против периодически появлявшегося в печати выражения «польские лагеря уничтожения» и заставляла печатные органы извиняться за это. Никакой необходимости принимать специальный закон для борьбы с такими выражениями не было - сегодня они появляются много реже, чем прежде. Закон также запрещает обвинять поляков как нацию в Холокосте - такое обвинение, когда оно так формулируется, не справедливо.  При этом надо иметь в виду, что газета «Хаарец» [старейшая и наиболее влиятельная газета Израиля – Редакция] в своих комментариях передает формальное содержание закона неверно, ведь прямого запрета говорить об участии поляков в Холокосте в нем нет. Но сформулирован закон так, что при желании его можно будет использовать для репрессий в отношении тех, кто упоминает о польском участии в Холокосте. Говоря в общем,  принятие этого закона свидетельствует о тяжелой патологии, которая получает все большее распространение и принимает все более уродливые формы в Восточной Европе, когда прошлое становится объектом «исторической политики» и «войн памяти». В этих конфликтах все меньше диалога и желания достичь взаимопонимания и примирения, все больше взаимной глухоты и воспитания взаимной ненависти.

689