Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Каганский В.Л.: "Географическая экспертиза - прежде всего экспертиза самих пространственных представлений и понятий"

Владимир Леопольдович Каганский, географ, культуролог, путешественник; канд. географ. наук, старший научный сотрудник Института географии РАН, автор 350 статей и 2 книг:

Каганский В.Л. Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство. М.: НЛО, 2001.

Каганский В.Л. Как устроена Россия? Культурный ландшафт. М.: Институт Стрелка, 2013.

 

 

— Как вы стали географом?

— Каганский Владимир Леопольдович. Родился 18 апреля 1954 г. Владимиром назвали не в честь Ульянова (Ленина). Вероятно, из соображений благозвучия — Владимир Леопольдович. Мать русская, дочь трактирщика из крестьян Волоколамского уезда Московской губернии (он давал в Москву половых). Мой русский дед, которого я помню, прошел обычный путь от мальчика в трактире до хозяина своего трактира. Потом это кончилось, потом еще два трактира при НЭПе…. (Как всё в СССР, название периода маскировало его содержание. НЭП был не новой, а старой экономической политикой; в «эпоху застоя» коммунисты захватили полмира и т. д.). Отец из еврейской обрусевшей семьи из Гомеля (потом семья жила в других местах) — литваки, то, что это важно, понял уже зрелым; литваки (их больше в Питере) и украинские евреи (Москва) различаются. Еврейский дед, умерший до моего рождения, был маклером, газетчиком и пр. Самый яркий виток его биографии — издавал газету у Махно. Была газета на трех языках — украинском, русском и идише. Я не могу проверить эти воспоминания — отец утверждал, что это так, а память у него была хорошая: он в детстве якобы сидел на коленях у Леонида Задова (контрразведка) и тот говорил: «Если продержимся, возьму к себе, мальчик шустрый». Потом об этом, естественно, пришлось молчать… Познакомились мои родители в Липецке. Там на металлургическом заводе работала мать после окончания техникума; дочери лишенца высшее образования было запрещено. А отец только что вышел из лагеря. Он сел в 1929 г. Поскольку он был и на канале Москва-Волга, то были зачеты, и он из десяти лет отсидел восемь с половиной. Характерно, что «добрый чекист» уже тогда дал ему документы с национальностью «поляк»…

Изо всех многочисленных родственников я первый окончил университет, первый опубликовал книгу. В семье не было никаких научных интересов. А слова «наука» и «география» я узнал от старого знакомого семьи Дмитрия Ивановича Яковлева, питерского геолога. Я очень долго не мог научиться читать, читал по слогам, а в третьем классе сломал правую руку и в школу не ходил; телевизора дома не было. Дмитрий Иванович принес мне большую кипу атласов, частью еще дореволюционных, издательства «Маркс». В разговоре я спросил про карты, как же их читать, на что он ответил — карты читать не надо. Он посоветовал внимательно смотреть на карту, потом откладывать ее и думать о ней. Это было так же, как отец читал чертежи — глазами он не водил. Потом у меня была всякая научно-популярная литература в изобилии. Родители на это денег не жалели, покупали различные журналы — «Знание — сила» было семейным чтением, сотни брошюр общества «Знание». Геологические и географические олимпиады — побеждал. В 8-м классе в 1968 поступил в Школу юных географов географического факультета МГУ. Это уже профессия, интерес, умение навсегда обуваться и не стирать ноги, ходить и видеть одновременно. Читал университетские учебники.

У меня был момент сомнений — не поступить ли на философский? Но замечательный учитель истории — Аида Давыдовна Виницкая (школа № 262), человек трагической жизни (она была абсолютно честна и при этом убежденная марксистка) — отсоветовала поступать на философский, сказав, что с моей склонностью постоянно думать и задавать вопросы я там не продержусь. Я выбрал географический факультет МГУ. Сразу после прихода на первый курс и знакомства со студентами и преподавателями я испытал шок — не понимал, что это такое… Это было крайне убого на фоне хорошей литературы. Я пришел к известному мне по статьям Борису Борисовичу Родоману с темой географических границ. Это моя первая научная любовь. Потом работал по распределению в ужасном месте — в аспирантуру и на работу в МГУ партком / комитет ВЛКСМ меня не пустил. И в МГУ потом тоже работал, делал методики карт сельского хозяйства: платили гроши и ходу не давали…

Писал курсовую о географических (ландшафтных) границах - и продолжаю осмысливать проблему, достаточно общую[1]. Для нашей беседы, кстати, вопрос: яркое событие – это что? Граница, рубеж периодов или ядро периода? А границы – аспект и особая часть – чего? Так возникла тема ландшафта. И как это у меня бывало, я начал с популяризации. Мне заказали большую работу, популяризирующую и проблематизирующую — что такое ландшафт. И когда я начал думать, то понял, что нужно разбираться заново, потому что наличные представления меня не удовлетворили.

Это были 1980-е гг., и в это время отчетливо трещал Советский Союз. Съезд народных депутатов, телетрансляция. Был такой момент — обсуждался вопрос о Конституционном суде. Вопрос стоял так: «Может ли Конституционный суд СССР отменить решение парламента союзной республики?» И в этот момент (пересматривал запись и помню точно) показали картинку — мрачная вереница депутатов выходит из ложи. Голос диктора дрогнул, он оговорился: «Литовская “депутация” покидает зал». В этот момент я окончательно понял, что больше нет никакого Советского Союза — осень 1989 г. Литовская делегация была единственной, где коммунисты были в меньшинстве. Мне стало безумно интересно, я же представлял, как долго распадалась Римская империя. Никто тогда распад СССР научно не изучал. 31 декабря 1991 г. я опубликовал в «Независимой газете» статью «Анатомия советского пространства. Война и революция регионов». Я увлекся этим, и на пересечении темы ландшафта и распада СССР вырастил представление о советском ландшафте.

В 1990-х гг. я получил возможность охватить путешествиями Россию, но поскольку без Кавказа, края особого, то точнее — Северную Евразию. Был выбор: тяжелые опасные путешествия по ландшафту России, либо приятные тусовки на западных конференциях. Одежда валяется без вешалок — у меня были вешалки и даже шкафы, были концепции, куда я развешивал наблюдения. Я объездил почти всю Россию: все природные зоны и основные типы культурных ландшафтов, кроме высокогорий и островов Арктики. Сейчас я обозначаю свое возделываемое предметное поле вкратце так: «Теоретическая география и теория классификации. Ландшафт и культура России».

Еще важный эпизод. В 1985 г., вне Москвы, как и мои родители, познакомился со своей будущей женой. Мы еще тогда этого не знали. Для меня естественно быть женатым один раз. Мой приятель (знакомы вечность) говорил: «Володь, ты радикальный мыслитель, а в этом просто реакционер — у тебя одна жена». Галя, которая окончила Берлинский университет (ГДР[2] тогда), организовала нам поездку. И мы в 1989 г. месяц путешествовали по ГДР. Там я осознал «чтение» культуры по ландшафту как прием. Мне было крайне интересно, тем более что Галя могла ответить на любой вопрос. Мы не говорили по-русски на публике, у нее был берлинский акцент, ее не принимали за русскую. А я часто выступал как ее глухонемой друг. Было очень важно понять, увижу ли я то, что знаю из карт. Пойму ли, что мы покидаем Пруссию и это уже Саксония. Конечно, на мой взгляд, ландшафт был совсем иным. Потом мы немало вместе путешествовали.

Вот, собственно, я всё время этими вещами занимаюсь, сосредоточившись на ландшафте России, — но теорию классификации и проблему границ двигаю. Продолжаю путешествовать, когда есть деньги. В каком-то смысле — «собираю камни»: пишу обобщающие работы.

И только в последние годы я стал всерьез осмысливать свое отношение к истории, которая (как предмет занятий) мне была совершенна непонятна. Я помню неоднократные дружеские стычки с А. С. Ахиезером — он меня постоянно спрашивал: «Да, Володя, может быть всё это и так (концепция советского пространства) и даже интересно, но почему ты ничего не пишешь о том, как это возникло?!» Тогда я выработал ответ: «Вы занимаетесь историей России как точки. А я занимаюсь географией этой точки». Но вот контакты с археологами, наоборот, всегда удавались.

— Потому что они всегда работают с картами и мыслят категориями культур.

— Я провел несколько дней с питерским археологом Г. С. Лебедевым на микроконференции. Он раскопал Старую Ладогу, и тоже, как многие люди, которых я буду упоминать, не дожил до моих теперешних лет. И он, и Л. С. Клейн говорили (но не писали), что в состоянии сделать полную визуальную реконструкцию исторического ландшафта и представлять, в том числе и зрительно, — как это менялось. Я спрашивал у Лебедева, почему он об этом не напишет. Он говорил, что и так не в фаворе у коллег, и если еще и об этом написать… В путешествиях я люблю общаться с местными археологами, у них острое чувство современности. В конце концов, география занимается тем же самым — мы по кускам и фрагментам реконструируем целое. Географию и археологию роднит телесность; мы много работаем с мусором в широком смысле. Сейчас, завершая редактирование интервью, я параллельно обрабатываю дневник байкальского путешествия — там, в ландшафте на чуде природы, завалы антропогенного мусора, прежде всего застройки. Историки же часто зашоренные (проверка правописания при редактуре предложила «зашторенные» — как это верно!), ангажированные. Над историей постепенно думаю. Вот так я пришел в географию. Хотя вряд ли у меня хорошие отношения с сообществом (или у сообщества со мной) — мои представления о познании, науке и пр. опираются на крупных ученых в основном вне географии. Я не буду определять, что такое география. Проблемы те же, что и во времена В. В. Докучаева, он для меня классик. Он говорил, что нужна новая наука о комплексах явлений поверхности Земли, но география, разбегающаяся во все стороны, для этого не годится. Разбегание сейчас гораздо больше — направлений больше чем ученых.

— Вы подняли очень важную проблему зашоренности историков. А идея исторической и географической экспертизы может им помочь эти шоры снять. Вы могли бы привести примеры и обосновать: что даст историку знакомство с темами, которыми вы занимаетесь, — границы, культурные ландшафты и путешествия?

— Я начну с того, что называется «возвращение имен». Первую книгу под названием «Географическая экспертиза»[3] написал сибирский географ Кирилл Петрович Космачёв (1921–1988). Она несет отпечаток времени, когда история Сибири была историей ее русского освоения. Я был с ним немного знаком, мы долго беседовали на конференции в 1987 в Калинине (там нечего было есть вообще — кроме яиц, плохого хлеба и плохой водки). Он считал, что главное, чем должна заниматься экспертиза — экспертиза понятий и концепций. Для него это было принципиально. Я приведу пример. Понятно, что история Сибири воспринималась как история русского освоения. Космачёв долго занимался исторической географией сельского хозяйства Восточной Сибири. У историков и географов было одинаковое представление, что в суровых условиях природные ограничения регламентируют хозяйственную деятельность. В Сибири в это время уже была собственная ландшафтная школа. Если упростить, Космачёв брал карту природных ландшафтов и смотрел: совпадает ли география старого сельского хозяйства с ландшафтной основой, приурочено ли сельское хозяйство к лучшим в природном отношении землям. Нет, не совпадает! Пробует и так, и этак — не совпадает и всё. И он сделал такой ход: никто не оспаривает зависимости от природных условий, но представление о том, что сельское хозяйство просто копирует, воспроизводит природную дифференциацию, в данном случае не проходит. Главный один параметр: там, где июньские заморозки — не идут зерновые. Вот такой замечательный ход.

Еще пример. Ольга Трапезникова, ландшафтовед-полевик, занимается исторической географией сельского хозяйства — для нее это агрогеосистемы. Она, не зная Космачёва, проводит те же самые рассуждения о суровых природных условиях, и знает, что должны осваиваться лучшие земли, особенно на Севере. Эта стандартная модель не проходит. Космачёв занимался Сибирью, Трапезникова — Европейской частью. Ей понадобилось много лет, чтобы разобраться. Чрезвычайно важен транспортный фактор. Осваивались не лучшие земли, но при прочих равных — земли, ближайшие к селениям, становились лучшими. Раз они близко, то можно было вывозить навоз. И старое сельское хозяйство за счёт большой дисперсности расселения — на Севере маленькие деревни — было успешно.

И оказалось, Ольга, сама не заметив, разрешила важный историко-географический парадокс. Почему на Севере была выше урожайность? За счёт того, что поля были очень близко, а деревни имели много скота, и уровень внесения навоза был намного выше, чем на Юге. Кстати на территории СССР самые высокие урожаи были в Калининградской области — за счет мелиорации. Выше, чем на Кубани, а кубометр кубанского чернозема до сих пор в Париже — эталон природного плодородия.

— То есть в Калининградской области урожайность была выше, чем на Кубани?

— Да. Это зерновых — 40 и выше.

— А за счет чего?

— Там за несколько столетий сложилась система подземного дренажа —керамические трубы. 40 тысяч километров! Но система не продержалась. Когда немцев выгнали, сельское хозяйство там закончилось.

— Но после войны еще были урожаи?

— Пока система работала. Потом всё рухнуло с понятными последствиями. Это такие локальные сюжеты аграрной истории. В некотором смысле история России и есть история сельского хозяйства. Кроме того, Север был богат. Я еще застал в 1970-е стариков, и они говорили: «Раньше нам зимой из Швеции на оленях коньяк возили, табак, кофе и ножи».

— В какой это области?

— Карелия и Мурманск — это были кофейные губернии. Тогда же на Русском Севере была торговая мера жемчуга — короб — 1 пуд (16 кг). Короб был из бересты, потому что специально обработанная береста очень долго держит его влажность. Эти технологии и сейчас возрождаются. И оказывается, что ни в чем лучше бересты до сих пор жемчуг держать нельзя. Я встретил в Иркутской области семью, специализирующуюся на производстве коробов для хранения жемчуга, которые они продают в Китай. Это патриархальная семья, 10 детей. Работают и дети. Всего двадцать человек, уже довольно состоятельные. Они возродили промысел. Опыт показал, что жемчуг может лежать минимум 15 лет, а то и двести. Поэтому у них заказов на всю оставшуюся жизнь семьи. Они, конечно, не светятся, потому что понятно, что произойдет… Это тоже история с географией.

Если переходить к моим собственным работам, то есть старый тезис, что история всегда сплетена с географией. Мне он, правда, был всегда непонятен, потому что географические и исторические понятия разные, основаны на разных интуициях и способах работы. Ну, что понятия? Понятия меняются. Географические навыки радикально иные… Историк работает с текстами и для него проблема — координация, соотнесение, контаминация, генерализация многих текстов. Кстати, в «Ремесле историка» Блок об этом не пишет. Я читал эту книгу с большим интересом, и мне показалось, что о ремесле там как раз ничего и нет. А географы работают с пространством, обладают пространственной интуицией, которую они каким-то образом выражают, хотя и не всегда удачно. Но в основе опыт пространственной интуиции и составления / чтения карт. История, понятно, это герменевтика, тогда география — картографическая герменевтика ландшафта.

Хотя, что будет завтра — я не знаю, потому что радикально изменились географические карты. Работа картографа напоминала работу хирурга, который не обсуждал критерии, по которым он ведет ножом — просто резал. Соответственно картограф просто вел линию рукой буквально. А сейчас нажимает на кнопки — геоинформационная система предлагает варианты, и только выбор. Буквально разные мозги — задействованы разные отделы мозга. Поэтому смена поколений проходит резко. Увеличивается формальная точность, но в этих картах чего-то нет — смысла? Если пользоваться морфологическими категориями формы и фигуры, то старые карты и старые картографы (хотя они тоже этого не писали, говорили иными словами) давали форму. И карта была представлением знаний. Сейчас же это фигура, конфигурация точек — представление данных. Это совершенно другая ситуация. Это проблема смены поколений. Но в картографии эта традиция держалась и была очень важна. Я сам составлял карты, много карт сельского хозяйства. Ты ведешь линию рукой, укладываешь ее (термин кухонной методологии картографов) — согласуешь с формой ландшафта. «Ручная» картография – уходящая субкультура… История и география — совершенно разные интуиции.

Что вообще дает категория ландшафта, если работать с ней? Она дает нетривиальную оптику. В чем состоит эта оптика? Во-первых, это оптика сплошности. В любом месте есть ландшафт, он дает информацию о том, как там происходили исторические события, он дает оптику связности пространств и представление о закономерности.

Историко-географ Рассказов делал нечто, что очевидно для крупного географа, а историка пугает. Мы говорим, что Пугачевское восстание проходило в Поволжье, считая, что в той реальности была некая осмысленная целостность — «Поволжье». А была ли она? Эти районы «плывут». В этом смысле наше современное представление о России предельно схематизировано. Кто-то когда-то выделил Восточную Сибирь и Западную Сибирь — орографически и по бассейнам рек; историческая и культурная целостность этих гигантских массивов не выяснялась. П. П. Семёнов-Тян-Шанский «сделал» их экономическими районами. У Репина на «Заседании Государственного совета» не так много лиц, на которых глаз останавливается, и он (П. П. Семёнов-Тян-Шанский) там — умудренный старец. Хотя был подвижен и физически силен, ездил верхом, как все путешественники тогда; коллеги многое утратили от того, что не ездят верхом. Ведь это совсем другое представление о мире. Семёнов-Тян-Шанский «придумал» Поволжье. Это было понятно — по Волге пошли пароходы, росло товарное земледелие. Но мы не знаем, в каком смысле этот район реально существует / существовал. Это скорее штамп. В этом и проблема. Потому что это важно не только для описания, но и для понимания — где происходили события. Никаких вечных районов нет, и стран и государств тем более. Важнее, что большую часть известной истории никаких больших реальных интегрированных районов вообще не было. Сибирь названа извне — это понятно, но вот была ли она регионом «для себя»? Это общее место истории и географии совершенно не проработано.

Возвращаясь к теме границ. Меня еще в школе удивляла карта в учебнике — «Русские княжества времен татаро-монгольского ига» — она и сейчас такая. Что мы видим? Закрашенные одним цветом княжества, между которыми есть слабые границы. А на юго-востоке — жирная линия, обозначенная в легенде (расшифровка условных знаков) граница русских княжеств. Когда я занимался границами, я посмотрел — здесь всё непонятно. Границы княжеств между собой понятны. Хотя мы должны взять в расчет, что на местности ничего подобного не было, и всё представление о государстве — четко обрубленные кусочки, четкие линейные границы — это только с XVIII в. Европы, да и то не везде, на севере Скандинавии, например, не было. С кем граничили русские княжества? С Золотой Ордой? Но они же были ее частью. Значит, границы быть не может. Это тот случай, когда географическая карта, имеющая статус документа, создает («впаривает») некую конструкцию. Была Золотая Орда, русские платили дань (и не только русские), но была какая-то граница. Теоретическая география может такие сюжеты обсуждать. А это представление очень мощное, большое и важное. Но ведь не было ничего подобного! По правилам картографии надо было рисовать империю Чингисхана, используя разные границы. Границы на западе были совершенно четкие. А где кончались границы на севере и были ли они? Статусы подвластных территорий, как допустим, если бы мы изобразили советскую империю: СССР одним цветом, а остальное другим.

— Я бы другой пример предложил. Когда на картах изображают Османскую империю, в нее включают Молдавию и Мунтению, хотя они формально были независимыми государствами. У них были свои господари, получавшие, условно говоря, «ярлык» в Константинополе. Такая же схема была и в отношении русских князей. Видимо, включению русских княжеств на исторических картах в границах Золотой Орды мешает национальная гордость.

— Во-первых, национальная гордость; во-вторых — вопрос о культурном статусе карты вообще не разработан и никого не интересует. Когда я занимался евразийством, я довольно внимательно всё анализировал и написал небольшую книжку; как огромную статью (7 п. л.) удалось ее опубликовать у Игоря Яковенко[4]. Он-то работает в общем поле истории, культурологии и географии. Евразийство оказалось созерцанием России на плохой грубой карте. Но среди евразийцев первой волны был Н. С. Трубецкой — глубокий основатель фонологии. Как только дело доходило до семантики карт — мифология чистой воды. Я не могу сказать что это было сознательная махинация, в отличие от современных евразийцев. Нет, это была просто неразличенность.

— Меняли под свою идеологию. Влияние идеологии, наверное, сказывалось прежде всего.

— Во всяком случае, это не было сознательным обманом. Тут мы переходим к еще одному развороту. Последовательное рассмотрение таких конструкций, как евразийская, может выявить их статус. На мой взгляд, в выявлении этого статуса нет дурного вкуса разоблачения. Мы знаем, что эпоха мифологии никогда не кончалась. Энциклопедисты мечтали, что они ее отменят, но сами породили новую «рациональную» мифологию. (Добавление при редактировании: вспомнил замечательную статью Шрейдера[5]). Масса мыслит мифологически — соответственно, запрос и спрос на мифотворцев. Но необходимо понимать статус мифов и отличать их от иных представлений. Но это не так просто выяснить. Если речь об евразийстве, то у меня были враждебные критики, и они писали: «Так блестяще изображал, в последний момент продался». А для западного либерального дискурса сама проблематика казалась и остается бессмысленной. Утверждение, что евразийство — это неадекватный ответ, но сами вопросы — глубинные, реальные, — тоже совершенно не прошло. Для России вопрос о единстве разнородных частей крайне существенен. Для меня это вопрос о том, состоялся ли, виден ли сейчас в ландшафте синтез? смесь? конфликт? Понятно, что отчетливо византийское культурное влияние, северорусское, скандинавское, татаро-монгольское, китайское (через административную культуру татаро-монголов), европейское. Этот вопрос существенен. Границы «Европы и Азии» — что это и какой статус они имеют? Это реальные границы? И этот сюжет проваливается, и в результате происходит еще большая методологическая поляризация, чем политическая, и соответственно — реальная проблематика ускользает.

И здесь мы возвращаемся к блестящей идее Космачёва о том, что географическая экспертиза — это прежде всего экспертиза понятий. Нужно воздать должное этому человеку! В явном смысле я и занимаюсь географической экспертизой. Был марксист, которому поручили заведовать экономической географией — Н. Н. Баранский, он выдавал в основном чужие идеи, иногда в яркой форме. У него есть фраза — география занимается всем — от геологии до идеологии. Я бы сказал, что коль скоро ландшафт есть всё от геологии до мифологии, и есть несколько способов представить это в виде разноцветных картинок на плоскости — то в этом и продуктивность. Один из рецензентов моей книги написал, что сила моего подхода и в том, что культурные ландшафты рассматриваются и как генератор разнообразной мифологии. И любые ландшафты генерируют мифологию, и мифологии сами генерируют ландшафты.

— Это уже наработанная стратегия, создание брендов.

— Да. Там есть уже конкуренция. Для меня было неожиданностью то, с какой скоростью эта мифология появляется, распространяется и перестает ощущаться как мифология, воспринимаясь как история. Не нужно объяснять, что такое «Золотое кольцо» — созданный для иностранцев советский туристический маршрут. Но сейчас большинство жителей этих мест — в основном моложе меня — уверены в том, что семантика такова — в России был Золотой век: до Петра в украшении храмов использовалось много золота, технологии раскатки золота были ручные и край был очень богат, поэтому его назвали Золотым кольцом. Название появилось на моих глазах! И это уже в учебниках. Теперь так же откроют Великий Устюг с Дедом Морозом. На моих глазах появилась сказка о маленьком озере Светлояр в Нижегородском Заволжье — примыслили град Китеж.

— То, что вы сейчас сказали, мы можем соотнести с понятием «места памяти», которое выработали во Франции. Есть подобный интересный пример с Иваном Сусаниным. О нем известно только из какой-то грамоты Алексея Михайловича, согласно которой его потомкам дали какие-то привилегии. Но в этом районе — это Костромская область — уже есть и изба, где он жил; и место, где его убили поляки, и т. д. Это создание бренда для развития туристического бизнеса. В этом смысле география с историей тоже соединяются.

— Но, на мой взгляд, в этом соединяются довольно прискорбно. Сейчас ведется застройка Новой Москвы и есть целое подразделение, которое сочиняет такого рода байки, хорошо оплачиваемые инвесторами, для создания этим местам какой-то истории и географии. Это просто мошенничество.

— С этим бороться невозможно. Это неотъемлемая часть культуры.

— Никто не говорит о борьбе. Но мы должны отчетливо понимать, что существует массовое мифологическое сознание, и оно все время хочет «переварить» эти научные представления – а они не должны перевариваться в принципе. Они должны сохранять независимое содержание и независимый статус в культуре.

Я не могу не отметить, что в молодости под СССР при максимальной дистанцированности от советчины мы были яростными идеалистами, но для тех, кто занимается наукой, важнее, конечно, Аристотель. Он был для нас очень важной фигурой, и по этому случаю я выскажу совершенно любительское суждение, что в России не было рецепции Аристотеля, как и на христианском Западе, где был Аквинат. Я когда-то написал небольшую работу о византийском наследстве в ландшафте, и мне кажется, что я усмотрел предельный реализм в философском смысле, а именно высшую реальность общих категорий и выражающих их мест и полное пренебрежение повседневным, обыденным пространством. Именно то, что мы и наблюдаем на всех уровнях нашего пространства. Мой старший коллега, Леонид Смирнягин (уже скончавшийся), говорил, что за порогом квартиры начинался Советский Союз, т. е. в другом смысле — за порогом храма начинается помойка. Очень невыраженная зона повседневности. Можно сказать, что нет никакого среднего между раем и адом в ландшафте. Это, конечно, сильная спекуляция. Я мог предположить это теоретически, но когда ты видишь, что нет переходных зон — в убогой пятиэтажке сделан евроремонт и очень дорогие бутики, люди и автомобили — но в метре за углом играет шпана, валяются человеческие и собачьи фекалии — и нет ничего среднего. В то же время это один из тех вопросов, которые я задаю всем путешествующим, всем, кто способен ходить пешком и смотреть своими глазами. Я практически не был за границей, так сложилось, — только на Кипре и в Испании, и с женой в ГДР. А там это вполне массивная зона повседневности и обыденности. У нас либо какие-то централизованные очень маленькие локусы «цивилизованной жизни». Вот мы с вами сидим в довольно вольготном городском пространстве в Замоскворечье, в кафе. Я как раз, когда шел по переулку, отметил (такие вещи делаю автоматически): в таком состоянии находится примерно от чуть больше одной миллионной территории РФ, ну самое большее одна стотысячная. Это тоже исторический и географический подход.

Я читаю ландшафт по культуре, иногда используя и карты. Пока господствующее представление о культуре историческое, хотя на моих глазах проходит весь этот пространственный поворот, не так плоско, как это подаётся, — вроде того, что у нас — гуманитариев, социологов и прочих — были завязаны глаза, а тут повязку сняли и как много интересного мы увидели. В этом я консерватор и сторонник глубокой долгой проработки категорий. Аристотель является нашим современником. И ценность работы с понятиями никуда не исчезает, хотя сейчас уже понятно, что претензии классической философии не могут быть столь абсолютны. Мы знаем теперь, что зависимость типа философствований от психофизиологического типа личности налицо, и слово «философия» должно стоять во множественном числе. Но тем не менее. Я получил в рассылке предложение купить 5-томный справочник «Современные философы России», 5600 человек — никаких оговорок! — все современные философы.

— Историки много занимаются путешествиями. Расскажите, что они должны учитывать, на что обращать внимание в своих исследованиях этой темы?

— Первая в мире большая конференция по путешествиям была проведена моим другом и коллегой по междисциплинарным штудиям Сергеем Чебановым и мной в Петербурге в 2000 г., она называлась «Мир путешествий». Там мы рассматривали путешествия во всех возможностях, в том числе рассматривали и психоделические путешествия, потому что был профессионал — очень опытный нарколог. Есть известное высказывание о непостижимой эффективности математики в естественных науках Юджина Вигнера. Я же говорю о непостижимой эффективности путешествий! Притом, что некоторые области знаний хорошо покрыты материалами, данными и чем угодно, путешествие — как вид деятельности — не только сохраняет свою ценность, но и наращивает ее. Потому что мир захлестнут визуальностью, и уже нет возможности отобрать набор репрезентативных фотографий, потому что их делается огромное количество в мире — порядка триллиона фото. Чтобы говорить о путешествии, нужно коротко обозначить, что существует очень много способов осмысленного перемещения по земной поверхности. Паломничество, которое разное в разных культурах, — похоже, но это не путешествия. Научная экспедиция, которая собирает данные по программе, — похоже, но не путешествие. Хотя бывали случаи у того же Пржевальского, который вел научную экспедицию, путешествовал он только один, но были люди, обеспечивавшие его самые разные потребности. И вот тут я предельно увидел различия между туризмом и путешествием. С паломничеством всё понятно. Научная экспедиция — это просто метод. Туризм стремится туда, где ему приятнее, хотя это приятное различается, варьирует. Путешествие должно нас вести в места и вести таким путем, где ландшафт или его какой-то тематический слой понятнее — это бывает приятно, но бывает и совершенно чудовищно. И если мы воспользуемся категорией личностного знания Мишеля Полани, то путешествия нужны для того, чтобы наращивать и перестраивать личностные знания.

— Почему тогда туризм — это не личностное знание?

— Дело в том, что получение цепочки ощущений — это то, что нас сопровождает где угодно, но мотивом путешествия является жажда познания — постижение. В этом смысле для путешествия годится любая территория. В том числе и территория не только крайне опасная, но еще и дискомфортная. Хотя, учитывая всё многообразие личностей…

А путешествия нужны для того, чтобы что-то понять. При этом, в отличие от экспедиции, где процесс познания является контролируемым, для путешествия естественно, что некоторый поток знаний и связанных с ними постижений не вполне осознаётся и не контролируется жестко нормативной рефлексией — человек не может полностью понять, что именно он видит. Свое первое представление и осознание путешествия я придумывал, ухаживая за своей будущей женой. Она должна была приехать из ГДР в 1987 г., и я сказал, что мы с ней поедем путешествовать. Она спросила: «В поход?». А я ей написал: «Я тебе расскажу, что такое путешествие». Мне срочно пришлось придумать это. Это действительно было путешествие. Я тогда выработал такую метафору: Путешествие — это движение в трех пространствах — в пространстве некоего знания, в разнообразии ландшафта (и ландшафт переживается как разнообразие) и в пространстве собственных личных и эмоциональных состояний. В этом смысле путешествие является именно путешествием. Путешествие как паломничество является личностно необратимым.

— Получается, что и туризм, и научная экспедиция, и паломничество могут быть путешествием, а могут им не быть?

— Ими можно воспользоваться, чтобы совершить путешествие. Вот пример Сергея Чебанова, который по узкой специальности — лихинолог, специалист по лишайникам, он из Петербурга (временно назывался Ленинград). Его возили по экскурсиям по ленинским местам, которых в окрестностях много. Он воспользовался этими экскурсиями как средством для путешествия по миру лишайников.

— Но это была научная экспедиция?

— Для него это было путешествие. Можно сказать еще и так: научная экспедиция есть закрытое меню вопросов и меню ответов. То есть может быть очень большой набор интерпретаций, но закрытый. А в путешествии — открытый.

— То есть в принципе это не взаимоисключающие вещи, они пересекаются. И вы считаете, что путешествие — это то, что приводит к каким-то личностным изменениям?

— Да, это атрибут. Он определенно генерирует определенное знание.

— Знание — какое? Свое личное?

— Дело в том, что после Пола Фейерабенда стало понятно, что исследователь волен применять любые приемы и сам выбирать нормативы из них и выходить, строя личную методологию. Но это не произвол! И Мишель Полани с личностным знанием говорит ровно об этом. Это неполиткорректно, но у нас нет такой цензуры — путешествовать могут крупные люди, с развитой личностью. Соответственно можно путешествовать либо самому, либо с очень небольшим числом спутников, иначе у тебя будет не взаимодействие с местами, а взаимодействие с группой по поводу ландшафта. А взаимодействие с группой — кроме путешествия свадебного, лирического или эротического — не является путешествием. Я не настаиваю на своей версии. Я настаиваю на том, что эти способы перемещения в пространстве — разные. А как вы это назовёте… Туристические походы мне известны, я в них участвую, и радость адреналина, трудностей, неожиданностей, эскапизма, созерцания молодых (полу)обнажённых тел мне понятна. И сидение у костра, и участие в экскурсиях.

Допустим, что исчезнут все письменные источники относительно России. Вопрос: можем ли мы что-то узнать о существующей культуре, идеологии и ценностях? Первое, что я запомнил из общения с Борисом Родоманом, это было в Подмосковье. Если ты стал на тропу и по ней правильно идешь, ты рано или поздно попадешь в Москву. Это моноцентричное пространство — и как я потом добавил — с одним доминирующим направлением — «центр–периферия». И это можно наблюдать разными способами. Есть территории, где что-то поддерживается наперекор законам природы. Например, голубые ели в центре Москвы, которые не растут, а заменяются каждый год. В Москве постоянно такой воздух, при котором в некоторых странах объявляют эвакуацию. Я курильщик, но чувствую это, у меня хорошее обоняние. Кстати, мне было очень интересно однажды путешествовать с приятельницей, у нее было поразительное обоняние. Она могла, глядя на карту, нанести то, что я опознавал как разные ландшафты — только по запаху. У нее подготовки совсем не было, она была дизайнером. Так что такие акцентуации тоже бывают.

Можно очень многое узнать. Например, бывая в Прибалтике, я сразу понимал, что погружен в иное пространство; пространство Эстонии полицентричное — Тарту и Таллинн. И это совершенно принципиально. Там у меня был один из первых культурных шоков — году в 1967, мне было 13 лет — мы приехали с матерью в маленький курортный городок Хаапсалу, вышли из поезда: площадь перед крошечным вокзалом, брусчатку моют с мылом. Конечно, не только экзотика, но, например, ощущение невероятной стереотипности — уже не типичности, а одинаковости разных мест. Поэтому я так люблю «Русский Север» (кавычки потому что он скорее финно-угорский, где такие маленькие деревни, до которых не докатилась эта кошмарная екатерининская регулярная планировка).

Тут я не могу не вспомнить анекдот в пушкинском смысле — подлинный случай. Я много работал в домашнем семинаре «У Оли Кузнецовой» (так назывался) и вдруг выяснилось, что одна дама едет в командировку в Новокузнецк, другая — еще куда-то, карты, конечно, нет, и не могу ли я им что-то нарисовать. Нарисовал на бумажках и вручил. Посмотрели. Вскрикнули: «Но это же одинаково». Конечно. Ну да, от вокзала пойдет главная улица Ленина или Советская, там будет памятник, горком, а рядом главная гостиница. Позже у меня появилась метафора для советского пространства — для него хватает одной-единственной карты, настолько всё стереотипно. Это всё можно увидеть и понять только путешествуя.

А с другой стороны, такая экзотика, которая для меня была неожиданной, я об этом не думал — досоветские культурные различия, о которых чуть не вся русская литература второго ряда, они все оказались совершенно целыми. Как, например, смоляне считались белорусами, а белорусы такие честные, работоспособные, малопьющие землекопы, но ничего не могут сами сделать. Когда в 1990-х гг. я был в Смоленской области, там шел большой транзит товаров из Европы: фуры, грузовики, заправки, рэкет, контрабанда, проституция, большой бизнес. Так бандитов пришлось вывозить из Москвы. Местной самоорганизации даже на это не хватило. Та же самая Ярославская губерния в те же самые 1990-е гг. — был подъем и торговля.

Это было интересно, потому что Россию — о чем и мечтал Константин Леонтьев — почти на век заморозили, но большевики вынули из холодильника — всё стало таять и восстанавливаться дореволюционное. Хотя как это можно измерить путем экспедиционного исследования, я не знаю. Здесь вопрос в том, сколько времени займет подготовка специалистов, потому что путешествия являются еще и способом очень быстрого исследования, не точного в деталях, но очень быстрого.

— Это не соцопрос, а глубинное интервью — можно, наверное, такое сравнение сделать?

— Я в 1990-х гг. в Смоленской области много общался с населением, там как раз была до меня какая-то экспедиция, у которой было ощущение большой враждебности жителей. А у жителей в деревне денег наличных нет (вообще нет денег), они не знают, как выглядят деньги. И тут приезжают какие-то молодые люди, говорят на непонятном языке и задают вопросы: «Когда вы в последний раз покупали микроволновую печь?». Это исследования при поддержке Мирового банка. В итоге у одних формируется особое впечатление о Москве, а другие считают, что там живут какие-то дикие люди. Конечно, путешествие — это большой труд и высокий уровень опасности. Это опасно и тяжело, но при этом — очень продуктивно и бодрит.

Путешествие — это в моем случае еще и взаимодействие с представителями других социальных слоев. Это эффект совершенного остранения. Когда встаешь в 4 утра, взаимодействуешь с другими людьми, ведешь ролевую игру, потому что нельзя сказать: «Знаете, я тут приехал из Москвы и буду вас исследовать». Между ролевой игрой и ложью тонкая, но четкая грань. При этом еще огромный массив представлений, которые не ложатся на ландшафт, но если человек с тобой хочет поговорить, то он хочет поговорить еще и о том, что важно ему. Это тоже дает очень много интересного и реальное впечатление, особенно если тщательно настраивать себя, как музыкальный инструмент.

— Как отразились последние 100 лет нашей истории на географии нашей страны?

— Придется начать с оговорок. Я буду говорить о Европейской части. Она понятнее и обозримее. Недавно я случайно нашел цитату В. Белинского: «Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Новороссия, Финляндия, остзейские губернии, Крым, Кавказ, Сибирь — всё это целые миры, оригинальные и по климату, и по природе, и по языкам и наречиям, и по нравам и обычаям...» (Вступление к «Физиологии Петербурга»). Характерный перечень: в ряду с Великороссией еще много чего… До революции культурное сознание довольно четко различало Российскую империю и Россию, было немало литературы типа «Россия и Кавказ», «Россия и Сибирь». Я скажу о том, что в целом изменилось в Европейской части Российской империи — в России, но без Кавказа, потому что это особенно специфичный край.

1917 г. не был рядовым годом, мы с ним сравниваем, но лучше условно брать 1913. Хотя на моей памяти советская статистика перешла на сравнение с 1916 г. — война и огромный неурожай — стало гораздо лучше сравнивать. «Мирное время» — это еще говорила моя бабушка, для которой этим временем было только до революции.

Первое: стоит отметить, что большую часть этого времени очень активно действовало государство — скорее, власть (у меня есть большие сомнения, что СССР можно рассматривать терминологически точно как государство). При этом закономерности ландшафта оказывались неподвластны государству. На протяжении советских десятилетий ставилось две задачи: остановить рост столиц и сдвинуть «производительные силы» на Восток. Не удалось. Начальников стреляли, но всё равно не удалось. И не потому, что мало стреляли, а потому что есть определенные закономерности. При этом сдвиг производительных сил удалось осуществить символически, путем сооружения крупных значимых объектов вроде Братской ГЭС. Но если заниматься размещением реального производства, то рост военно-машиностроительных заводов, и модернизация производства в общем перевешивает «сдвиг на восток». Хотя мы не можем опираться ни на какую советскую статистику по официальной причине: Госплан, отвечавший за планирование народного хозяйства, не раз издавал инструкции, где при любого рода работах запрещалось использовать статистику ЦСУ, Центрального статистического управления СССР (сейчас это Росстат) как недостоверную. Она имела совсем другие цели. Продолжали действовать определенные закономерности — несоответствие роста больших городов — прежде всего столиц: Москвы и Ленинграда, который был второй столицей. Можно привести еще какие-то более частные примеры. Мой коллега Сергей Тархов рассматривал закономерности развития транспортных систем. Он не обнаружил никакой специфики для СССР. Хотя доктрины утверждали, что развитие производительных сил в СССР особое, «планомерное». Некоторые проекты в этой и других сферах, которые противоречили логике ландшафта, не удавались. Хотя никто ничего не считал.

То есть в пространстве осуществлялась определенные закономерности, и как только власть перестала теребить пространство — смена административного деления и систем управления, террор, расстрелы начальников — начался вполне закономерный процесс, приведший к развалу СССР. Приведу простой пример: почему газон не зарастает деревьями? Потому что его всё время стригут. Когда поля перестают обрабатывать, они зарастают лесом. Вот так и происходит этот закономерный процесс. То есть в системе тоталитарного пространства продолжали действовать закономерности. Я думаю, что они действовали всегда и везде. Это тоже о взаимодействии географии и истории. Это чрезвычайно важно! В каждом конкретном месте можно было сделать всё что угодно, но изменить закономерность невозможно, можно деформировать. Сейчас модная идея — не перенести ли столицу России куда-то в другое место. История такие примеры знает. Следующее поколение подобное может сделать. Бывает момент, когда проблема становится неразрешимой — проще освоить новую территорию.

Это первый ход наблюдений.

Второй ход наблюдений — не рассуждений, ведь рассуждать гораздо легче, чем видеть то, что есть на самом деле. Я вспоминаю лекцию А. Ф. Лосева (надо помнить — он был слеп): «А что же мне мешает видеть то, что на самом деле?» Многие процессы сильной трансформации дореволюционного пространства были прерваны. Некоторые из них возобновились, некоторые — нет. Например, Россия пережила железнодорожное строительство, стоимость перевозок настолько упала, что натуральное сельское хозяйство стало обессмысливаться. И территории к северу от Оки — то, что назвали нечернозёмной зоной — стали утрачивать свое сельское население (они его утрачивали веками, но до революции там сельское хозяйство сохранялось за счет дополнения промыслами и отходничества, оно кстати, опять пошло). В советское время было велено всюду насаждать сельское хозяйство. Почему — отдельный вопрос. Но это всячески поддерживалось, хотя экономически было бессмысленно. Специалисты это понимали. А. Н. Ракитников, у которого я кое-чему научился, был аграрник, его отец был во Временном правительстве и потому Ракитников был осторожен, но в частных беседах говорил, что сельское хозяйство в нечерноземной зоне — искусственное. Еще он говорил про советские данные производства (сельского хозяйства) — половина потери и приписки.

— Имеется в виду зерновое?

— Всё! Вообще сельское хозяйство в этой зоне не может выдержать конкуренции с сельским хозяйством субтропиков и тропиков просто по климатическим причинам. Тем не менее, сельское хозяйство там поддерживалось, двухсотлетний тренд упадка этой территории был остановлен, была мощная мелиорация. Как только эта поддержка прекратилась, тот процесс, который занял столетие, сжался в десятилетие. Сельского хозяйства на этой территории уже больше нет. Это было неожиданно! Нет вообще ничего — рухнула инфраструктура, рухнуло расселение, потому что население из этих мест ранее либо ушло, либо занималось полупринудительным сельскохозяйственным трудом. Молодым лесом теперь зарастает территория, как у нас любят говорить, в 5–6 раз больше Франции. Она уже возвращается не к дореволюционному состоянию, а к состоянию тысячелетней или даже полуторатысячелетней давности. И трудно понять, какие там будут леса, потому что на севере идет потепление. Это радикальное изменение. Если говорить о культурной ценности, то это, конечно, утрата, потому что, оказывается, даже советское сельское хозяйство представляло культурную ценность — была освоенная территория, инфраструктура, и был довольно разнообразный пейзаж. Сейчас это монотонные молодые, в основном лиственные, леса «мусорного» облика. Таким образом, происходит дальнейший сдвиг товарного сельского хозяйства на юг, все эти буквально латифундии с присущими им ужасами. Это существенно к югу от Оки.

— Какие именно области? Россия же после советского периода сейчас экспортирует зерно?

— Да, но она импортирует мясо. И мы не знаем, каков баланс. Если говорить об областях, то это Краснодарский край, Ставрополь, Ростовская и Волгоградская области. Но поразительно, уже идет новый процесс — начинают забрасываться поля в лесостепи на черноземах — Саратов, Ульяновск, Воронеж. Как только снизился уровень насилия над людьми и землями, возобновились эти процессы. И начался эффект плотины — прорвало и то, что происходило в Финляндии два века, у нас это происходит за 25 лет. В нашей зоне поля — это редкость, только в пригородах возникает, особенно в Подмосковье, такой чудовищный контраст — суперагломерация, а за ней молодые леса. Это изменение огромной территории. И как все изменения в пространстве, они никем не просчитываются, не наблюдаются. А статистика тут очень запаздывает и, как в советское время, показывает берущиеся ниоткуда показатели. Чтобы это скрыть, введена категория «многолетние залежи» как части пашни. Это для ландшафтоведа, лесника, лесоведа, лесоведа — молодой лес. Такая «пашня» физически непроходима.

— А насколько реально сократились пахотные территории?

— К северу от Оки? Вчетверо. Здесь опять примечательно, что национальные (как говорили в советское время) республики поддержали сельское хозяйство. Северная Россия — территория, переживающая самую быструю трансформацию не за время жизни моего поколения, а вообще за всё время, про которое что-то известно. Это очень сильное изменение, которое может быть подведено под категорию «забрасывания периферии», поскольку это именно территория периферии. И население оттуда бежит. Под бегством я имею в виду, что когда вообще нельзя продать полноценное жилье — крестьянские дома, многоэтажные дома — его просто бросают. То же происходит на Дальнем Востоке, в Сибири. Переместили население, поддержали, а как только это закончилось, не удержали. Это очень важный вопрос. Нельзя же мерить всё горизонтом собственного видения!

В этом смысле все советское оставило след в ландшафте; след страшный или убогий или тот и другой вместе. И интересно, что, как рухнуло сельское хозяйство там, где оно было искусственным, так рухнули и академгородки, созданные за счет накачки ресурсов, создания привилегий. Точно так же сильно ветшают закрытые города — потому что их рост происходил против природы как сущности.

Я думаю, все знают, что такое ковер. Если ландшафт представить ковром, то по нему можно и ногами походить, и картинка красивая, и потрогать можно. Чем был ландшафт Восточной Европы — не только России — век назад? Он представлял довольно простой рисунок — природные зоны, в соответствии с которыми была организована жизнь большей части населения; и голубенькие ленточки — реки, второй элемент, к которому была привязана жизнь. И на севере, и на юге, но по разным причинам. Россия — великая речная цивилизация, географически это действительно так.

И третье наблюдение — это дороги. Природные зоны и реки создавали рисунок ландшафта Старой России. Природный ландшафт трансформировался в культурный. На Севере это было выборочным освоением, было очень много дерева и земли, поэтому создавалось особое хозяйство. И освоенные территории соответствовали природным условиям, но были азональные центры — это, прежде всего, Москва и Петербург. Основная цепочка русских городов, помимо столиц, была на Волге. Население страны было примерно такое же, но оно было гораздо более равномерным. В городах жило 15 % населения. Что произошло за эти 100 лет? Первое — в северной половине (это не случайное, а фундаментальное деление) мы имеет картинку не ковра, а рыбацкой сети. Узлы — это города, веревочки — это дороги, а внутри — природный ландшафт. А на Юге — почти сплошное освоение, зерновое хозяйство. Всё смещается на юг, и судьба этой территории зависит от цены на нефть и газ. Потому что если представить себе скачок цен на нефть и газ, то вообще никакого производительного хозяйства быть не может. Это маловероятно. Но, предположим, террористы взорвут территории Катара, Саудовской Аравии, тогда расцвет экономики России сразу и надолго будет обеспечен. Ландшафт очень реагирует на такие непространственные вещи. В этом смысле главное, что влияет на постсоветский ландшафт, — не региональная политика, не инвестиции, а цены на экспортные ресурсы. И еще зависимость от степени закрытости границ. Если представить себе полную автаркию, то будет некоторое вторичное освоение территории. Это сейчас выражается в том, что в кризис чуть ли не большинство городских семей возделывают свои участки и снова начинают сажать картошку, а где-то и не прекращали.

— Советские люди всегда в значительной мере жили натуральным хозяйством.

— То изменение, что коренная русская Россия стала пространством мозаичным и рваным, периферия образовалась внутри, в сердце страны. Это открытая мной внутренняя периферия[6]. Добраться до любого нефтедобывающего центра Сибири общественным транспортом сейчас быстрее, чем во многие места в 300–400 км от Москвы. Зоны запустения, вторичного, вторичная периферия.

— Там нет дорог, нет транспорта?

— Уже нет дорог. Такое расселение представляет большую опасность. Советский социолог Т. И. Заславская говорила, что главная функция сельского населения — не производство, а социальный контроль территорий; ее чуть не убили за это… Количество людей, съеденных волками и медведями в России, растет невероятно быстро. Скоро это станет проблемой. В особенности в связи с большими ограничениями на огнестрельное оружие.

Можно сказать, что ландшафт был зональным — такие большие полосы, а исторически быстро стал сетью.

Следующее очень важное изменение: до революции пространство было свободным. Не было статусов прикрепления к земле — не было прописки, была свобода перемещения, не было закрытых территорий, ну, после отмены крепостного права. Даже сейчас 50 закрытых городов и огромная не нанесенная на карты пограничная зона. Если говорить в категориях модернизации и архаизации, то это провал и возврат не к 1913 г., а вообще невероятно куда. Тем более такой институт, как прописка (регистрация). Очень важно, что на всех уровнях пространство стало почти моноцентричным. У нас есть один крупный город — Москва. Во всех регионах, кроме Кузбасса и Вологодской области, есть один главный город. Обычно возражение такое — и до революции было две главных столицы: Москва и Петербург. Но дело и в том, что сейчас в Москве, по разным оценкам, сосредоточено от 50 до 90 % всех финансовых ресурсов страны, тогда как до революции это составляло 10 %. Это очень существенно. Второе: в России не было типа университетского города, но для конкретных территорий были очень существенны крупные монастыри — как центры. Это признаёт даже воинствующий антиклерикал Б. Б. Родоман, он высоко ценит ландшафтную роль дореволюционной церкви. Крупные монастыри, не только Соловки, — их было много. Далее — ярмарки. Это не только место разгула, на Нижегородской ярмарке (она была короткая — 2–3 месяца) заключалось до революции больше сделок, чем за год на всех петербургских биржах. Это было место принятия хозяйственных решений. Далее — крупные помещичьи усадьбы, это и учебные центры, хозяйственные центры, семеноводство и т. д. Такого набора локальных центров на конкретной территории больше нет! Реальная полицентричность территории в соответствии с более равномерным расселением давала более насыщенную смыслом ткань ландшафта. Тем более что к 1913 г. были уже сильные горизонтальные связи в сельском ландшафте — например бурное развитие кооперации: до революции Россия уже была охвачена кооперацией. В этом смысле сейчас эти связи более вертикальные, если под вертикальными понимать — статусные и властные. Это осталось от советского времени.

Тут я должен признать, что, рассматривая трансформацию советско-постсоветского пространства, я допустил ошибку, в чем и признаюсь. Я считал, что начавшаяся в 1990-х гг. децентрализация по крайней мере сохранится.

— Вы считали, что восстановится то, что было до революции?

— Нет. Я считал, что заработала машина децентрализации, и то, что эту ошибку разделяли многие, меня не извиняет. Тем не менее, когда начало происходить другое, я это заметил и впал в противоположное противоречие. Концепция говорит одно, а данные совершенно другое. Но, честно говоря, я не собираюсь ничего корректировать. Я в первый раз получил такой методологический урок. Я был на докладе человека, оказавшего на меня сильное влияние — известного палеонтолога и эволюциониста Сергея Викторовича Мейена. Он очень рано умер, но сделал невероятно много. На докладе ему сказали: «Вы пишете и одновременно говорите разные вещи». На что он ответил: «В одном случае я иду за материалом, а в другом — за концепцией. И хоть они противоречат друг другу, я не могу ничего сделать. И там и там всё достоверно. Посмотрим, что будет дальше». В этом смысле можно сказать, что Москва — это огромный финансовый пузырь. Никогда еще в России, даже и в советское время, властный статус не генерировал такого преобразования ландшафта в одном месте. Я и ввел понятие статусной детерминации для ландшафта. «Расцвет» Москвы — функция исключительно размера государств и его централизации. Конечно, когда мы говорим о 90 % финансовых средств, мы имеем в виду не обстановку кафе, мы имеем в виду что-то другое. Но в первом приближении страна делится на две части — на Москву и то, что мои студенты в Высшей школе экономики назвали термином «заМКАДье». Такой поляризации до революции не было. Всюду, конечно, тоже росли города. Это тоже общий процесс, о котором мы говорили, но такого рода поляризация уникальна. И отвечая на возможные возражения, что везде сельское хозяйство (в Польше тоже есть огромная внутренняя периферия, кто посмотрит на карту, поймет: в центре относительно небольшая, не доминирующая Варшава, а по краям крупные Краков, Вроцлав, Гданьск и т. п.), а между ними ушедшее сельское хозяйство. Но не руины, потому что у местности растет экологическая функция, культурная, туризм и т. д. Надо понимать, что воплощенная большевиками идея единства экономического, социального, культурного и т. д., привела к тому, что «уход» производства привел к тотальному разрушению ландшафта.

И в этом смысле наш ландшафт стал гораздо более моноцентричным и потому и более уязвимым. Я не нагнетаю — просто констатирую. Мы это видим — когда в Москве сильный ливень, начинают останавливаться банковские операции по всей России, потому что люди не могут физически подойти через лужи к московским банкам. Это то, чего никогда не было раньше. Московские кризисы становятся катастрофой для всей страны. Революции всегда происходят в крошечном пространстве (1991, а потом и 1993 и «черный вторник» 1995, дефолт 1998 г. — это события, происходящие в почти виртуальном пространстве Москвы или на 10 км2), а реакция на 17 млн км2.

— И подытоживая, в связи с 1917 г.: французы могут сказать о революции и Робеспьере, якобинском терроре: все-таки итогом был Кодекс Наполеона. У нас сторонники «красного проекта» — не только сталинисты, но и ленинисты, согласны, что всё было чрезвычайно жестоко. Но это была, утверждают они, цена ускоренной модернизации и культурной революции. Согласно картине, нарисованной вами, оказывается, что все эти жертвы были напрасны.

— Пусть французы сами разбираются с ситуацией, когда четверть взрослых мужчин погибла в войнах и революциях с 1789 по 1815 г. Дело в том, что концепция модернизации вообще не проходит, потому что она исходит из идеи однонаправленного «прогресса». В условиях, когда большевиками была введена почти кастовая структура, пространство стало закрытым, ученые, все до единого выученные либо старой русской профессурой, либо иностранцами, создавали очень небольшое число военно-технических изделий, подпитываясь самой эффективной разведкой в мире — считать это модернизацией я не могу. Но если рассуждать не количественно, а говорить о ценности человеческой жизни, ландшафта, культуры, науки — то, безусловно, столетие было хуже и страшнее, чем потерянное.

То, что происходило в ландшафте, мы знаем. И в науке, и в технологии было примерно одно — до революции был небольшой, но мирового уровня сектор, который начинал распространяться: сельское хозяйство, экономическое образование, земства и многое другое. Это уже всё было и начинало работать. Были и острые проблемы, конечно. Русское масло, которое захлестнуло Европу, было продуктом высокой технологии. В технологической сфере — маленькая промышленность, частью импортная. Прекрасные русские инженеры, которые обогатили мир. В России до революции было три института, которые стали прототипами для многих американских и не только — Лесной институт, Горный, питерский Технологический институт. Не университеты. Американские Калтехи — от питерского Политеха, потому что они там, видимо, нашли оптимальное соотношение между практикой, математикой, физикой и прикладными дисциплинами — ноу-хау. После почти 20-летнего перерыва барон Врангель (пока его не убили) делал инженерную карьеру в Европе — он окончил Политех. Откуда взялся «расцвет советской науки»? Западных ученых приехало очень мало. Были генетики, гуманитарии, марксисты. Это значит — за счет массового образования в науку вошло много талантливых людей. Но они учились у русской науки, которая по числу ученых была второй в мире. Немецкая была самая большая и за счет того, что там были еще Австро-Венгрия, Швейцария. Было охвачено большинство областей; это следует уточнить. Часть из них была просто уничтожена и до сих пор не возрождена. Почвоведение — русская наука, химия, отчасти, биосфера, экология и т. д. В Советской России в науку вошло непропорционально больше людей, чем в других странах за счет массового образования и узких социальных лифтов. И был мощный эффект, он уходит сейчас. Я не могу говорить, что было бы, если... Я просто констатирую, что это была Россия — бедная до революции страна. У меня нет сомнений в этом, как и нет ощущения Золотого века и т. д. Но все же это была страна, где был сектор, способный к развитию в довольно свободном полицентричном динамичном пространстве, культурном ландшафте на подъеме. И там, где ему дали развиваться или создали искусственные стимулы, он развился. Я не вижу ничего того, что могло бы оправдать не то что такие жертвы и страдания, а даже в тысячу раз меньшие.

В сущности, я вижу только одну проблему, которая разрешена, — земельная проблема. За счет того, что выросла урожайность, особенно сейчас.

То есть была такая географическая история. Хотя можно уверенно сказать, что какова бы ни была история России, сейчас в «Нечерноземной зоне» всё равно не было бы большого зернового хозяйства.

— Это было не столько производством, сколько социальным обеспечением населения?

— Да. Его можно было осуществлять другим образом. С другой стороны, деградация сельского хозяйства есть в других странах, хотя наиболее успешно оно развивается как раз там, где его бросили на произвол судьбы. Я слежу за некоторыми интересными странами. Например, за Новой Зеландией. Эта страна — полная противоположность России: большая–маленькая, острова–континент, колония–империя и многое другое. Там была проведена одна из лучших реформ. Одна из резюмирующих работ про сельское хозяйство заканчивается фразой, что успех сельского хозяйства Новой Зеландии (до рынков далеко — продукция должна быть очень высокого качества) обеспечен двумя взаимосвязанными обстоятельствами: полное прекращение господдержки и снятие регламентации до самого минимума. Конечно, мы понимаем, что в большой стране некоторые вещи вызываются соображениями национальной безопасности — любая страна должна иметь сельское хозяйство. Тут много чего. Можно еще говорить о невероятном расцвете, создавшем российскую провинцию — например музейном буме. Его как остановили в 1918 г. (и потом еще примерно в 1930), а потом как сняли — в 1990-х гг. музеи стали нищие, но очень активные. Был невероятный музейный бум, музеи имели огромную культурную ценность. В разных местах я слышал: «У нас нет университета, зато есть краеведческий музей». Я помню вещь, поразившую меня. Сказали в музее в Солигаличе: «Зайдите в такое-то время, а не в другое, потому что ко мне придут люди советоваться». «О чём?» — «Как о чём, у нас же выборы». То есть в определенных местах в 1990-х гг. люди ходили советоваться в музеи.

 

 

[1] Когда-то открыл своей статьей первый в мире сборник: Географические границы. М.: Изд-во МГУ, 1982; недавно сделал тоже первый тематический номер: Границы и пограничность в культуре (http://www.culturalresearch.ru/ru/archives/103-4-21-2015).

[2] ГДР (истор., пояснение для молодых) — полумарионеточное государство в советской зоне оккупации Германии с 1949 по 1990 г., позже присоединилось к ФРГ. Ландшафты разнообразны.

[3] Космачев К. П. Географическая экспертиза: Методологические аспекты. Новосибирск: Наука, СО, 1981.

 [4] Евразийская мнимость // Россия как цивилизация: Устойчивое и изменчивое. М.: Наука, 2007. С. 531–590.

[5] Шрейдер Ю.А. Наука источник знаний и суеверий // http://gigabaza.ru/doc/66563.html

 [6] Внутренняя периферия: новая растущая зона культурного ландшафта России // Изв. РАН. Сер. География. 2012. № 6. С. 23–33.

426