Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Иванов С.А. "Моя обязанность члена диссертационного совета состоит в том, чтобы высказываться, если я вижу, что диссертация слабая"

Сергей Аркадьевич Иванов, доктор исторических наук, профессор Школы филологии НИУ ВШЭ и филологического факультета СПбГУ.

 Беседовал С.Е. Эрлих

 

- На портале «Православный мир» я прочел интервью (http://www.pravmir.ru/professor-sergej-ivanov-ob-igre-so-smyslami-naslednikax-vizantii-i-uploshhenii-obrazovaniya/), в котором Вы рассказали, что уже в 7-м классе начали заниматься латинским языком с индивидуальным преподавателем. Что в столь раннем возрасте повлияло на Ваше решение заниматься не просто гуманитарной наукой, а специализироваться на древней истории и филологии – семья, учителя? Почему Вы решили стать учёным?

- Нет, ни семья, ни учителя. Это как-то само зародилось. Такое бывает. Для меня самого это не ясно. Но с детства мне была интересна древность. Когда я это про себя осознал, я решил, что нужно немедленно что-то выучить. И я пошел учить латынь. Не знаю… У меня нет ответа на этот вопрос.

- Известное представление, что люди уходили в древнюю историю, в археологию и т.д., чтобы вырваться из-под идеологического давления советского государства. Есть две версии, объясняющие это. В западной литературе утверждается, что за этим стояла идея сопротивления системе, такое тихое диссидентство. А профессор Юрчак в книге, которая широко обсуждалась, обозначил этот феномен красивым термином: «перформативный сдвиг», за которым стоят достаточно простые вещи – люди ходили на комсомольские собрания, не спорили с начальством, но при этом занимались своими делами. Как бы Вы охарактеризовали среду, в которую попали во время учёбы и позже, когда Вы работали в Академии наук? Были ли там такие тенденции, или обе эти точки зрения преувеличивают ситуацию?

- Я не согласен с построениями моего друга Алексея Юрчака. Он описывает не мой социальный слой. В его слое, наверное, было именно так, но в моём слое не было людей, относившихся к власти как к какому-то фону, которого не замечали. Нет, это был фон, который активно не любили все, в том числе и я. Вокруг меня не было ни одного человека, который бы относился к этому фону равнодушно.

- То есть эта субкультура была сопротивлением власти?

- Сопротивление слишком громко сказано. Были люди активно сопротивлявшиеся – диссиденты – я перед ними преклонялся. Но я не обладал их храбростью, поэтому это было внутреннее сопротивление. Правильнее будет назвать это тотальным неприятием.

- Вы говорите, что язык – это не просто инструмент общения, а ещё и средство построения картины мира. И в этом смысле древнегреческий язык и латынь – каждый по-своему – формируют взгляд на мир. Я обратил внимание на то, что Древняя Греция является неким полигоном, на котором развивается философская мысль Нового времени – Ницше был «классиком»; Шпенглер был математиком, но диссертацию он тоже защищал по древнегреческой философии; из наших – это Ольга Фрейденберг, которую критикуют с филологической точки зрения, но я считаю, что её работы именно философские; ещё бы я назвал бы Михаила Константиновича Петрова и его выдающуюся книгу «Знак культуры» - он тоже филолог-классик, но книга эта – на мой взгляд – незаслуженно незамеченная в нашем обществе философская работа. Поскольку Вы много занимались греческим языком, Вы могли бы сказать – почему не Рим, не Древний Египет, а именно Греция? Почему современные философские направления тоже выходят из Греции?

- Греция сформировала Рим в культурном смысле. К тому моменту, когда греки стали образовывать римлян, римская культура была довольно груба. Римляне сами признавали недостаточную развитость своей культуры. Поэтому здесь не может быть никакого сравнения. А что касается Египта, то вместе с Китаем и Месопотамией это были важные системы. Но они не оказали влияния на европейскую культуру, сформированную и греческой философией, и римским правом, и христианством, и европейской схоластикой. Никакая абстрактная мысль Европы не может обойтись без того набора терминов и понятий, который создан греками. Так что это очень естественно.

- В непрофессиональной среде слово «Византия» употребляется, как само собой разумеющееся. Однако само обозначение Империи ромеев, как они себя сами называли, возникло гораздо позже, уже после её падения. Как Вы считаете, почему было выбрано именно такое название, стояло ли за этим стремление отказать восточному христианству в римском наследии и сделать наследниками Рима только запад христианской Европы? Можно ли говорить об аналоге «ориентализма» в данном случае?

- Я думаю, неправильно применять «ориентализм» к XV веку. Византия – это античное название, так что ничего оскорбительного в нём нет. И сами греки, когда хотели архаизировать свою речь, использовали это название, правда применительно не ко всей империи, но конкретно к Константинополю. Европейцам же нужно было каким-то образом обозначить, что эта империя не римская. Все знали, что такое Рим – он находится в Италии. И как-то нужно было назвать страну, в которой говорят по-гречески, а латынь не знают. Называть ее по-прежнему Римской - только сбивает с толку. Это и сегодня так. У меня недавно была дискуссия с американским византинистом, профессором Энтони Калделлисом. Он настаивает на том, что «Византия» - неправильный термин и нужно вернуться к идее преемственности от Римской империи. Но мы же понимаем, что речь идёт о другой сущности: Византия – не Римская империя на протяжении большей части своей истории. Все понимают условный характер этого обозначения. И если уж это понятие есть, давайте им пользоваться. В конце концов, например, одним и тем же словом - «болгары» - именовали себя и азиатские кочевники, и славянский оседлый народ на Дунае. Но это оказывается неудобно, и значит, нужно придумать какой-то новый термин про кочевой народ, основавший это государство, чтобы отличать его от славян. Например – «протоболгары». Важно, чтобы термины не сбивали с толку. Так и с «Византией» - у нас есть готовый термин, и при всей условности его характера, его не нужно рассматривать как неправильный или оскорбительный.

- Его начали применять в XV веке?

- Если быть точным, то при Мехмете Завоевателе итальянцы вычеканили для него очень красивую медаль с его профилем, на которой было написано по-латыни, что он император Византии. Так что термин начал использоваться сразу после гибели самой империи.

- Т.е. какого-то идеологического смысла в замене названия не было?

- Ну, если хотите, то только позитивный. Потому что византийские интеллектуалы бежали в Италию, и были там интересны не сами по себе, а как физические носители («носители под мышкой») свитков и книг с античными сочинениями. Поскольку в Италии расцветал Ренессанс, они пришлись ко двору, потому что могли обучать греческому языку. Разумеется, им самим было выгодно представить себя, как потомков античного Византия, а не христианского Константинополя. В этом смысле, они не меньше приложили руку к возникновению этого обозначения.

- Вы говорите, что они представляли не христианскую, а древнюю идентичность, и приносили с собой дохристианские сочинения, чтобы поднять свой статус. А я обратил внимание, что в Эрмитаже сейчас открыли ранее закрытые залы Византийского искусства, и там представлено огромное количество античных сюжетов, которые с точки зрения христианства смотрелись кощунственно. Не думаю, что подобное было столь распространено на западе Европы в то время. Как Вы считаете, чем это объяснялось?

- Это объяснялось тем, что античная образность была частью фундамента византийской культуры. Она состояла из христианской идеологии, римской власти и греческой культуры во всех её видах. Ещё в VI веке н.э. античная образность, языческая мифология уже были легитимизированы. Причём, это было при дворе того самого императора Юстиниана, который жестоко казнил последних реальных язычников. Так что он прекрасно понимал конвенциональный характер этой культурной игры. Для него это было формой доказательства, что его империя продолжает быть Римской империей, опирающейся на греческую культуру. Так было и в раннюю византийскую эпоху, немного прекратилось в VII-VIII веках, но потом снова расцвело в IX веке во время так называемого Македонского ренессанса. Потом уже на протяжении всей Византии античная образность – так или иначе – была частью византийской культуры.

- Существует историософское представление о том, что Россия является наследницей Византийской империи. Об этом говорят не только у нас, но и на Западе, где существует множество историософских работ, объясняющих рабство и деспотичность России, как наследство византийских традиций. В Ваших лекциях Вы говорите, что Россия, напротив, не так много заимствовала у Византии.

- На мой взгляд, она заимствовала гораздо меньше, чем это принято думать. В ту эпоху, когда Древняя Русь находилась в активном контакте с Византией, её политическое развитие было не таково, чтобы заимствовать что-либо важное. Империя была неслыханно развитым государством с огромным чиновничьим аппаратом, с невероятно сложной структурой цивилизации. А Русь была молодым государством. Она была в гораздо большей степени военизированным образованием, похожим на своих соседей в Польше, в Скандинавии – это именно те прото-государства, которые возникали на пустом месте. Им нечего было заимствовать у древней цивилизации. Приведу пример. Окружение князя называлось «дружина». Старшая и младшая дружина. Что такое «дружина»? Это воины. Они могут выполнять – и выполняли – административные функции, но по своему самоощущению, они люди военные со всеми вытекающими последствиями. Византией же управлял чиновный класс, воспитанный на совершенно других принципах, живший другой моралью и другой философией. В Константинополе были десятки министерств, там были письмоводители, производившие огромное количество бумаг, которые в свою очередь имели документооборот. На каждом императорском рескрипте, чтобы он вступил в силу, должны были возникнуть ещё десятки чиновничьих подписей. И где всему этому место в такой молодой организации, как Древняя Русь? Что-то похожее стало возникать только в Московском царстве. Но Московское царство имело дело уже с погибшей Византией – с образом Византии, а не с нею самой. Московиты подделывались под этот образ по своим представлениям, например, Алексей Михайлович в ХVII веке. Но это не было реальное влияние Византии. Московиты брали то, что хотели, для приспособления к своим нуждам. Я не готов называть это влиянием.

- Вы говорили, что когда стало возникать Московское царство при Иване III, то уже не было особого почтения к грекам, хотя жена самого Ивана была византийской принцессой.

- Часть греков бежала в Италию, другая в Московию. Конечно некоторые из них подталкивали того же Ивана III на то, чтобы отправиться походом освобождать Царьград. На мой взгляд, эти греки не имели никакого влияния. Достаточно посмотреть на стольный град – на Москву. Есть ли в Москве хоть что-нибудь, что в реальности его истории свидетельствовало бы о заимствовании византийских культурных моделей? Золотые Ворота есть в Киеве и во Владимире, а в Москве нет. Святая София есть в Киеве и в Новгороде, а в Москве никто не построил Святую Софию. Могли бы, но не построили, потому что это казалось не важным. В Московии реальная власть – не отдельные идеологи – а реальная политическая власть тогда не была заинтересована в обращении к этой византийской модели. Что касается супруги Ивана – Софьи, то брак с ней был плодом комбинаций Папы Римского, который стремился склонить Иоанна в католичество. Заодно венецианцы надеялись, что Москва вступит в коалицию против турок. Но это были их расчёты, а царю это было совсем не интересно. По моему мнению, он сам не считал, что, женившись на Софье стал византийским императором. Во всяком случае, нигде в документах это не прослеживается.

- Вы говорили о том, что брат Софьи пытался продать Ивану III титул императора, и Иван отказался.

- Мы не знаем, пытался ли он. Но знаем, что он дважды бывал в Москве и, в конце концов, после этих визитов продал свой титул французскому королю. Значит, можно предполагать, что Ивану он тоже предлагал титул, но царь решил его не покупать, т.к. оно того, что называется, не стоило.

- А двуглавый орёл как-то связан с византийской традицией, или это всё же из Австрии пошло?

- Я не специалист по геральдике, но историки геральдики говорят, что тот орёл, который появляется впервые на печати Ивана в 1490-х годах, по своему облику копирует австрийского орла, а вовсе не палеологовского. Хочу добавить, что двуглавый орёл, собственно, не был гербом и символом Византии. Он был гербом династии Палеологов.

- Формулу: «Москва –Третий Рим» постоянно воспроизводят как источник русского империализма. Какова была судьба этого высказывания монаха Филофея, предложившего эту концепцию?

- Сама эта формула, мне кажется, играла для Филофея не столь важную роль, как это позже было ему приписано. Это небольшие абзацы по одной-две фразы в двух сочинениях Филофея, но ни одно из них не посвящено этому в целом. Это большие трактаты. Один из них посвящен обличению астрологии, а другой – обличению содомского греха. И то, и другое не имеет прямого отношения к роли Москвы. У него была такая эсхатологическая теория, которая тогда, когда писалась – в начале XVI века, – не сыграла никакой роли. Но в конце XVI века, когда Борис Годунов и царь Фёдор решили, что Москве нужен собственный Патриарх, её вынули на свет божий. Некоторое время эта теория имела политическую актуальность, но только в этом контексте – добиться от Константинополя разрешения на то, чтобы Москва имела своего Патриарха. А добившись этого, довольно быстро забыли о «Третьем Риме». О том, что Москва – Третий Рим помнили старообрядцы. В их среде это жило. А само государство, церковь – не помнили. Эта формула стала актуальна, когда опубликовали сочинения Филофея в XIX веке. Тогда, действительно, возник интерес к Константинополю уже у Петербургской империи. И тогда это совпало с определёнными политическими чаяниями, теориями, построениями и т.д. Но это уже была середина XIX века. Кстати, если говорить о Пушкине во время его дискуссии с Чаадаевым – он даже не знал тогда, что Москва – это Третий Рим.

- У меня вопрос о принятии христианства. Известно же, что были посольства с предложением крестить и из Рима. Почему киевские князья решили креститься по византийскому образцу? Что их привлекало: богатство Византии, или на то были какие-то другие причины?

- Я думаю, что соображения престижности играли большую роль. Действительно, это был пик так называемого Македонского ренессанса, когда империя стремительно расширялась и была на подъёме. Наряду с другими факторами это сыграло свою роль. Но не были закрыты и другие опции: например, княгиня Ольга посылала за епископом даже и в Рим. Другое дело, что потом это не сработало, но она не исключала для себя такой возможности совсем. Вообще тот рассказ, который включён в Летопись («Повесть временных лет»), он отражает более поздний период – уже рубежа XI-XII веков. А на самом деле, отношения с Римом были очень спокойными и дружескими, и никакой враждебности не было. Недаром же сейчас все так радуются мощам Николая Мирликийского. А между тем, это некая загадка: почему перенесение мощей Николая из византийских Мир Ликийских в итальянский (в сущности, католический) город Бари превратилось в событие, празднуемое Русской Православной Церковью? Никто не задаётся этим вопросом. Но на самом деле, западное христианство тогда не воспринималось как нечто чуждое.

- Был такой исследователь со скандальной репутацией – Аполлон Кузьмин. Он выдвигал версию о том, что на Руси христианство принимали несколько раз. Особо он выделял посредничество ирландских монахов и в качестве аргумента приводил тот факт, что основные понятия христианства на русском языке взяты не из греческого языка, а из латыни – это «крест», «церковь» и многие другие. Что Вы об этом думаете?

- Ирландцы, конечно, доходили до Руси – это доподлинно известно. Но они не оставили существенного следа в русском христианстве. А все эти слова латинского происхождения, понятно откуда взялись – они вошли в кирилло-мефодиевский язык. Кирилл и Мефодий застали в Центральной Европе довольно мощный слой христианской лексики латинского происхождения, поскольку Центральная Европа была христианизована ещё до их прихода туда. Кирилл и Мефодий не были крестителями Великой Моравии. Поэтому они приняли многие слова, которые уже застали в готовом виде. И потом эта лексика стала частью церковно-славянского языка, искусственного литературного языка, созданного Кириллом и Мефодием. Эта лексика потом перешла в Болгарию, а из Болгарии на Русь. Нет оснований ставить это под сомнение.

- Т.е., когда они пришли к славянам, те уже использовали в своём языке слова «церковь», «крест»?

- Да, они пользовались этими словами. Это хорошо видно, например, из некоторых христианских терминов венгерского языка. Когда венгры пришли в Паннонию, они уже там застали христианизованное славянское население (христианизованое с Запада – из Германии главным образом). Пришли монахи, естественно насаждавшие латынь в качестве христианского языка. Эти термины укоренились и многие из них были переняты.

- А ко времени Крещения Руси язык Кириллом и Мефодием уже был создан, и слова эти были в пользовании?

- Язык уже был не просто создан, он существовал уже более 100 лет, был вполне развитым и обогатившимся. Но, разумеется, подавляющее большинство слов там, всё-таки, греческие: или кальки с греческого языка, или греческие заимствования. Но поскольку некоторые латинские слова там уже были, то их не стали менять.

- Поскольку наш журнал занимается проблемами памяти, я хотел бы задать вопрос: как в нашей стране существует память о Византии? Если смотреть по-дилетантски, то на мой взгляд, память о Византии существует только в связи с внешними к ее истории событиями: Крещением Руси, с четвёртым Крестовым походом. Её почти нет в художественной литературе. В гораздо большей мере в массовом сознании присутствуют Древние Греция и Рим, средневековая Европа, но практически нет Византии. Чем это объяснить? И ещё один вопрос в связи с современностью, в частности, с фильмом Шевкунова – почему этот взлёт византизма? Наверное, даже Леонтьев не мечтал о том, чтобы эта идея была так популярна.

- Почему она не отложилась в виде каких-то ярких матриц, я думаю, понятно. За эти образы отвечают культуры-преемницы. Скажем, за Западное средневековье отвечают страны Западной Европы. А Греция, являющаяся прямой наследницей Византии, в конституировании своего образа слишком большое внимание уделяла античной Греции, грекам важно было доказать, что они её приемники. Поэтому Византия стала некой исторической сиротой. Действительно, нет ни одной современной культуры, которая бы прямо считала себя её наследницей. Это ответ на Ваш первый вопрос. Всё-таки, под европоцентризмом мы понимаем сконцентрированность на Средневековье Западной Европы.

А что касается современного взлёта интереса в России к Византии, то он вызван, мне кажется, глубоким ценностным кризисом, который мы переживаем. Коммунистическая идеология была совершенно дискредитирована, а либеральные рыночные реформы потерпели крах; при этом Россия является империей (в смысле многонациональности), поэтому она даже не может разыграть карту русского этнического национализма - это натолкнулось бы на ряд проблем в Поволжье, на Кавказе, в Сибири и т.д. Тем самым и националистическая карта тоже не может быть разыграна. И в этих условиях создается некий идеологический вакуум. Начинаются попытки доказать, что мы хоть и не Европа, но в каком-то смысле не хуже. Для этого власти нужна Византия, поэтому она и была вытащена на свет божий.

А что касается пастиша, устроенного Тихоном Шевкуновым, то это было очень конкретное политическое высказывание. Разумеется, оно антизападное, антилиберальное и т.д., но главным образом, оно было актуально в начале 2008 г., в обстановке слухов о «третьем сроке» Путина и подготовки к передаче власти Медведеву. Это был некий вопль к правящей элите не обращаться снова к либеральным и западническим методам. Такая почти неприкрытая гипербола, к Византии совсем уж не имеющая отношения.

- Мы обсуждаем в журнале «Историческая экспертиза» положение современных учёных в России. В том же интервью «Православному миру» Вы говорили об атомизации общества, порождающей проблемы с наукой, образованием и т.д. А как Вы считаете, можно эту ситуацию преодолеть в нашей профессиональной корпорации, и если можно, то что нужно для этого делать?

- Мне кажется, это тот вопрос, который человек не должен себе задавать. Если он принадлежит к сообществу, он должен пытаться сделать его лучше, пытаться как-то работать на это. А получится или не получится, это от нас уже не зависит. Ситуация в действительности довольно трагична. У нас это проблема общества в целом – оно невероятно атомизировано. Уровень доверия на нуле. Никто никому ни в чём не доверяет. Очень плохо с коллегиальными корпорациями и чувствами. Людей трудно собрать и побудить их хотя бы на написание рецензий друг на друга – если это не с целью похвалить друга или обругать врага, а просто разобрать книгу. За это не платят денег, и считается, что заниматься этим - мало чести. Наши западные коллеги считают это частью своей профессионально жизни, а в России не так. Это, как ничто другое, указывает на расщепление данного сообщества.

- Мы понимаем, что это плохо. А как сделать лучше? У Вас есть какое-то видение, как изменить ситуацию в научной исторической среде?

- У меня нет готовых рецептов. Каждый человек на своём месте должен думать, какие у него обязанности. Ну, например, если человек член диссертационного совета, то он должен серьёзно относиться к своей функции – хотя бы прочитывать автореферат той диссертации, в защите которой он участвует. Он не должен автоматически поднимать руку, он не должен пропускать фальшивые и халтурные диссертации, он должен за этим следить. Я являюсь членом одного диссертационного совета и стараюсь именно так делать. Я не могу сказать, что это приятно и легко. Гораздо проще не обращать внимания, не тратить время, просто приходить расписываться в листе участия и тихонько сбегать с защиты. Такого много, это всё мелкие вещи, но именно они составляют суть корпоративного чувства.

- В 2011-м у Вас вышла монография про Константинополь, прошло шесть лет. Каковы Ваши творческие планы?

- Я думаю, что в ближайшие полгода у меня выйдет в соавторстве с двумя учёными дамами издание одного очень важного византийского текста «Житие Василия Нового» по-гречески и в древнерусском переводе. Я занимаюсь житиями как литературой, и может быть про это ещё что-нибудь напишу.

- Если говорить о долге учёного, то я хотел отметить, что Вы же постоянно читаете популярные лекции!

- Да, но я не считаю это долгом. Если человек хочет находиться в своей научной скорлупе и не выходить на широкую публику, он имеет на это право и не обязан заниматься публицистикой. Членство в учёном совете – это обязанность даже такого учёного, который не хочет выходить к публике, потому что это внутрицеховое дело. А вот с публикой кто-то любит общаться, кто-то нет. Мне кажется, что мне иногда удаётся что-то донести до людей, не являющихся узким кругом специалистов и коллег. И я считаю это частью своих обязанностей.

- Я был на одной из Ваших лекций и хочу отметить, что Вы потрясающий лектор! Спасибо, это очень важное и нужное дело!

959