Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Интервью с В.П. Козловым

 

Научное изучение истории невозможно без обращения к архивным документам. О сегодняшнем состоянии архивного дела в нашей стране, о проблемах с сохранением, рассекречиванием и публикацией архивных документов наш корреспондент М. В. Батшев в декабре 2014 г. побеседовал с доктором исторических наук, профессором Владимиром Петровичем Козловым, возглавлявшим с 1996 по 2004 Федеральную архивную службу России, а с 2004 по 2009 г. — Федеральное архивное агентство.

 

М. Б. В каких отношениях вы были с С. О. Шмидтом?

 

В. К. Отношения у нас с ним были довольно сложные. На первом этапе он в значительной степени определил мою судьбу. Я учился на первом курсе Историко-архивного института, на вечернем отделении и одновременно с этим работал каменщиком на стройке.

Однажды меня пригласил на заседание его знаменитого кружка один из моих сокурсников и там я впервые познакомился со Шмидтом. Я его заинтересовал, и он вместе с А. И. Комисаренко ходатайствовал о моем переводе на дневное отделение перед тогдашним ректором Историко-архивного института. Это был первый период в наших отношениях, я бы сказал, период теплый и дружеский. Потом наши отношения несколько охладели, но я всё равно выступал с докладами на заседаниях его кружка.

Охлаждение в наших отношениях, может быть, было связано с тем, что я женился на дочери А.А. Зимина, а у них с Сигурдом Оттовичем были сложные отношения, и с его стороны по отношению ко мне могла присутствовать какая-то ревность.

А потом все 80–90-е и нулевые годы у нас были очень хорошие и ровные отношения. Я был очень благодарен ему, что он хорошо выступил на 90-летии моего покойного тестя, и в знак благодарности написал о нём теплую статью, и он успел ее прочитать. Я рад, что он ушел из жизни, прочитав эту статью, и насколько мне известно, своим ученикам он говорил, что она ему очень понравилась.

Если оценивать его деятельность в целом, то это был выдающийся человек. В первую очередь это, конечно, выдающейся педагог, который сумел на протяжении нескольких десятилетий воспитать и заинтересовать историей не одно поколение студентов Историко-архивного института, привить им любовь не просто к истории, но и к первоисточникам. Другой его выдающейся заслугой я считаю пропаганду документальных первоисточников в изучении истории. Еще стоит отметить его деятельность как москвоведа, организатора краеведческого движения, но эта сторона его деятельности мне известна мало.

 

М. Б. Какая часть научного наследия Сигурда Оттовича вам представляется наиболее значительной?

 

В. К. Я бы на первое место здесь поставил его работу, опубликованную еще в 1968 г. в сборнике «Теоретические проблемы источниковедения». Это был прорыв, и многие положения, которые впервые были обозначены в той его работе, сохраняют свое значение до сих пор.

Мне очень интересен цикл его работ, связанных с пропагандой и изучением документальных памятников. Они вошли в последний его сборник, который, кажется, называется «Источниковедческие и археографические документальные заметки».  

 

М. Б. В процессе подготовки к интервью я прочитал вашу последнюю книгу «Основы теоретической и прикладной археографии», которая вышла в издательстве «РОСПЭН». Могли бы вы кратко сформулировать, чем ваша теория археографии отличается от взглядов ваших коллег, в частности В. Ю. Афиани; свидетелем вашей дискуссии с ним на конференции в РГ АСПИ я был недавно.

 

В. К. Моя последняя книга по археографии называется «Археографическое обозрение России» и она вышла в прошлом году.

 

М. Б. Извините, не попадалась она мне.

 

В. К. Понимаете, существует широкое и узкое понимание археографии. Широкое понимание археографии восходит к началу XIX в., к известной фразе П. М. Строева, гласившей, что основная задача археографии «извлечение и приведение в известность всех памятников наших древних письмен».

На том момент это определение было правильно и включало в себя собирание, описание и издание документальных источников. Оно было правильно в силу того, что во времена П. М. Строева не существовало археографии как самостоятельной дисциплины, связанной только с изданием источников. Она была тесно связана с открытием источников. Нашли «Судебник» 1497 г., сразу же его и издали, нашли памятники словесности XII в., тексты Кирилла Туровского, тоже их сразу и издали.

Архивное дело пребывало тогда в зачаточном состоянии. Вопросы, связанные с комплектованием архивов новыми документами, носили случайный характер, описание архивных документов было неразрывно связано с их открытием и комплектованием. Все три составных части архивного дела были тогда неразрывно связаны и объяснялись архивной практикой того времени.

С тех пор прошло два века. Архивное дело сегодня — это самостоятельная сфера гуманитарного знания и приложения практических усилий. Вопросы описания, как и комплектования архивных документов, находятся сейчас всецело в компетенции архивоведения.

В процессе комплектования архивных документов на наших глазах происходят изменения. Практически прекратилась полевая археография, которая занималась сбором рукописных книг в среде их бытования, у населения. Всё, источник комплектования иссяк. Но зато сохраняется комплектование архивов документами личных фондов.

Поэтому объединять сегодня все эти стадии под одним пониманием археографии невозможно и неправильно. Сама археография выросла из тех пеленок, в которые ее одевали в XIX в. Тогда она в большей степени была связана с публикацией памятников древнерусской литературной традиции. В понятие археографии на рубеже XIX–XX вв. не включали публикации фото- и фонодокументов. В наше время фотодокументы, фонодокументы, а также многочисленные электронные публикации давно стали полноправными частями археографии.

Мне представляется, что попытка по-прежнему соединять в археографии три разошедшихся направления является бесперспективной.

Сегодня археография — это такая сфера научного знания, которую можно было бы определить как научную дисциплину, которая занимается взаимодействием документального источника и общественного сознания. Это взаимодействие и осуществляется через документальную публикацию. В последние 25 лет в этой сфере произошли коренные и колоссальные изменения, которых никогда не было в истории нашей археографии.

Дореволюционное «Русское историческое общество» делало замечательные вещи, оно публиковало документы исключительно по XVIII в. включительно. Документы XIX в. были для них табу. Сегодняшняя археография периода последних 25 лет публикует документы совсем недавнего нашего прошлого, истории XX в. Сегодня публикуются самые разные документы, в том числе и те, которые входили в систему тайного документирования, негласно регулировавшего все процессы жизнедеятельности советского общества.

Я понимаю, что за отстаиванием широкого понимания термина археография лежат прагматические мотивы. Существует археографическая комиссия, которая давно занимается собиранием, описанием и изданием документов. При этом я отдаю себе отчет, что мой подход подрывает сущность деятельности археографической комиссии. И поэтому я не стараюсь себя вести агрессивно по отношению к ним.

 

М. Б. Вам не кажется, что ваш подход к пониманию археографии приводит вас на территорию источниковедения?

 

В. К. Я так не думаю. В источниковедении тоже хватает своих проблем. Существующая кафедра источниковедения историко-архивного института долгое время называлась кафедрой источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин. Мне такое название всегда казалось странным. Если у нас есть кафедра источниковедения, то она должна охватывать все виды документальных источников, вещественные в том числе.

Если у нас есть кафедра вспомогательных исторических дисциплин, то кафедра источниковедения должна иметь свой профиль —документальное источниковедение. Давайте вспомним, чем занимались все знаменитые профессора Историко-архивного института — Андреев, Черепнин, Зимин, Шмидт — все они занимались документальным источниковедением.

Я не думаю, что здесь есть какое-то вторжение, но весь цикл вспомогательных исторических дисциплин, безусловно, переплетается друг с другом. Но при этом совершенно очевидны задачи документального источниковедения. Первая задача — определение подлинности. Вторая — определение достоверности. Третья — выработка механизма анализа больших массивов документов, характерных для документированных обществ XVIII–XXI вв.

А также нельзя забывать и о продолжении традиционных источниковедческих исследований. Я недавно прочитал в рукописи статью одного питерского исследователя, который анализирует манифест Николая II об отречении от престола. Статья блестящая. Автор приходит к выводу о том, что манифест по сути своей был сфальсифицирован. Один из основных документов нашей истории XX в. оказывается фальсификатом, который сделали некоторые деятели Февральской революции.

 

М. Б. Как вы относитесь к идее создания единого учебника истории в школах и в высших учебных заведениях?

 

В. К. Я отношусь к этому позитивно. Почему ни у кого не вызывает сомнения единый учебник по математике? Они могут, конечно, варьироваться, но очень несущественно. Современному человеку жить без знания элементарных математических формул очень тяжело. Как можно без знания математики вычислить площадь своей недвижимости или понять, правильно с вас удержали налоги или нет? Так и история для школьника должна быть обязательным предметом. По моему мнению, история для школьника — это как знаменитые канаты Останкинской телебашни, которые позволяют ей раскачиваться, но не позволяют падать. Без знания истории невозможна повседневная жизнедеятельность нашего общества.

В определенные периоды история начинает играть очень важную роль в понимании событий, происходящих вокруг нас. Особенно это видно на примере происходящего в Украине. Там труды местных историков сыграли свою роль в складывании сегодняшней ситуации.

Я сам был причастен к отстаиванию идеи, что голодомор на Украине нельзя считать геноцидом. Нам удалось подготовить трехтомное издание документов, относящихся к тем событиям. Чиновники из администрации президента долго сопротивлялись рассекречиванию многих основополагающих документов по теме голода. Они мотивировали это тем, что идея голода как геноцида может появиться не только в Украине, но и в Казахстане, и в других республиках бывшего СССР. Но как мы можем видеть, ничего этого не произошло.

Суть нашего подхода при подготовке издания состояла в том, что коллективизацию и раскулачивание, условия для наступившего потом голода создавали не только официальные решения Политбюро, которые мы давно рассекретили и опубликовали, но и то, что страна находилась на ручном управлении. А ручное управление заключалось в том, что члены Политбюро беседовали с руководством тех или иных регионов по трубке ВЧ или языком шифрованной телеграммы. Записи ВЧ и шифротелеграммы и показывают, что творили Сталин, Молотов, Каганович. Эта тройка всё решала.

Первое письмо мое в администрацию президента о том, что нам надо начинать работу по рассекречиванию документов по голоду было в 2001 или 2002 г., сейчас точно не помню уже. На него не было никакой реакции.

В результате у нас, в отличие от коллег из Украины, работа по рассекречиванию документов по теме голода началась с отставанием на 5–7 лет. Они издали сначала общие документы по Украине, а потом отдельно по каждому региону.

После публикации нашего трехтомника стало понятно, что голод на территории Украины был не специально устроен, а являлся частью устроенного тогдашней партийной верхушкой голода, который охватывал и другие республики бывшего СССР. Мы смогли доказательно продемонстрировать, что голод, с разной степенью жестокости, конечно, в то время охватил не только Украину, но и Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан и Белоруссию.

Я считаю, что единый учебник истории нужен. Он позволял бы школьникам знать свою историю в минимальных размерах, как учебник арифметики позволяет им минимально знать математику. Этот учебник должен позволить им задуматься над многими проблемами и событиями нашей истории.

Относительно единого учебника для вузов всё не так просто. Дело в том, что в наших вузах еще кое-где сохраняются остатки определенных исторических школ. Их очень мало, но они еще есть. Если брать историко-архивный институт, то в нем пока идея документа как превалирующей формы познания прошлого еще существует и развивается.

Если брать Московский университет, то там еще сохранились остатки школы Милова и Ковальченко. Когда существуют такие школы, то можно позволить себе издавать учебники, написанные на основе трудов той или иной школы. Но вопрос, как мне думается, в большей степени в том, что же все-таки в учебнике должно быть.

Я не знаю, в каком состоянии сейчас работа над концепцией единого учебника. Но если судить по тому, что наш президент вдруг собрал в Музее современной политической истории молодых историков и заявил, что им предстоит писать новый учебник истории, то это очень странный подход, на мой взгляд. Если мы говорим, что история это наука, то почему надо проводить селекцию авторов учебников по возрастному принципу? Единый историко-культурный стандарт, который разрабатывала комиссия Чубарьяна, уже что, не устраивает? У меня к ней, конечно, есть вопросы.

 

М. Б. Какие конкретно?

 

В. К. В России на протяжении нескольких веков начиная с XVII в. принадлежность к тому или иному сословию значила очень много. В проекте стандарта не сказано об этом ни слова. Говорить скороговоркой, что Смута это был переход к гражданской войне и стыдливо умалчивать, что на самом деле это была настоящая гражданская война.

 

М. Б. Как вы относитесь к новой официальной моде ставить памятники царям?

 

В. К. Ставят памятник Александру I. Я его видел пока только по телевизору, но всё собираюсь пойти посмотреть. Главный смысл памятника — Александр I — победитель Наполеона. Согласен, если не будем вспоминать, что большую часть компании 1812 г. он провел в Санкт-Петербурге и в сражениях не участвовал. Но разве можно сводить всю личность Александра I только к этому? А то, что это был первый проблеск реформ, что при нём была первая попытка освобождения от крепостного права? Ни слова об этом. Только война.

 

М. Б. Что вы считаете вашим самым большим успехом в должности руководителя Росархива?

 

В. К. Я не задумывался об этом в таком ключе. Хотя написал целую книгу о жизни — «Бог сохранил архивы России». Я думаю, что было очень важно в 90-е гг. сохранить у людей оптимизм и объединить их для спасения архивов, по крайней мере на федеральном уровне.

У нас с моими замами это получилось. Были страшные моменты, когда уходила милиция, когда отключал Лужков отопление. Всегда наши архивисты оказывались на высоте и с честью выходили из всех сложных ситуаций. Многие ушли, но основной костяк остался.

Когда я работал в Росархиве, и как заместитель руководителя, и как руководитель, то всё время курировал сферу использования документов. Эта сфера в итоге оказалась самой продвинутой. Удалось продвинуться и в отношении рассекречивания документов, и в плане новых публикаций документов, как в традиционном виде, так и в электронной форме. Это, наверно, можно считать моим успешным деянием.

При моем активном участии было разработано и принято два закона: «Основы законодательства об Архивном фонде» и «Закон об архивном деле».

К сожалению, жизнь идет вперед очень быстро, и в «Законе об архивном деле» обнаружились недостатки, которые пока не поправили. В законе отсутствует упоминание о том, кому принадлежат и кто обеспечивает сохранность документов территориальных подразделений органов федеральной исполнительной власти. Ситуация неопределенности с этой разновидностью ведомственных архивов тянется с 2004 г.

От безвозмездного хранения этих документов, являющихся федеральной собственностью, отказываются архивы субъектов федерации. Они согласны их хранить, но только за дополнительную плату. В свою очередь в Москве нет возможности хранить все эти документы. В результате судьба их неопределенна уже на протяжении 10 лет.

 

М. Б. А есть что-то такое, что вам не удалось сделать в Росархиве, а очень хотелось?

В. К. Не удалось прежде всего пробить достойную гарантийную заработную плату архивистам. Сегодняшняя система оплаты, конечно, лучше, чем была в мое время. Но сегодняшняя система оплаты выглядит временно и провоцирует архивистов больше времени уделять зарабатыванию внебюджетных средств, обеспечивая таким образом благосклонность Министерства финансов, которое теперь каждый год по результатам работы архивистов выделяет им дополнительные премиальные средства.

Нам не удалось до конца разрешить проблему полок. Массив документов, поступивших в федеральные архивы после семи административных реформ, в ходе которых сливались и разделялись многочисленные министерства и ведомства, оказался очень большим. Особо странной оказалась административная реформа 2004 г., когда новые административные структуры не стали правопреемниками своих предшественников. В результате они на законных основаниях могли бросить архивы своих предшественников. Нам предлагали забирать эти документы, но нам физически их некуда было даже складывать.

Однако нам удалось кое-что сделать в этом направлении. Было построено новое здание Российского государственного исторического архива в Санкт-Петербурге площадью 60 000 кв. м, но при этом мы лишились старого здания, я имею в виду комплекс зданий Сената и Синода. Удалось построить новое здание для архива Военно-морского флота, но мы потеряли то здание на Сенатской площади, где он размещался раньше.

На Профсоюзной улице в Москве был достроен архивный долгострой, который начинали строить еще во времена СССР. В этом здании мы разместили часть архива экономики и часть архива комсомола. Но при этом мы лишились площадей комсомольского архива, который ныне занимает Центральная избирательная комиссия.

Таким образом, подводя баланс, понимаешь, что вроде удалось построить новые здания для архивов, но, подсчитывая метраж площадей, которые у архивов были и которые они получили, понимаешь, что увеличения площади для хранения документов на самом деле не произошло.

 

М. Б. Представители КПРФ периодически заявляют в СМИ, а также пишут на своих сайтах, что некоторые документы, которые были рассекречены в 90-е гг., являются на самом деле искусно выполненными подделками. Вы знакомы с их аргументами? Могли бы как-то их прокомментировать?

 

В. К. Я не знаю, о каких документах конкретно идет речь. Но если говорить конкретно о документах, связанных с Катынью, то основные документы: решение Политбюро от марта 1940 г. и Записка Шелепина Хрущёву абсолютно точно подлинные. Я лично держал их в руках и удостоверял потом копии, которые отправлялись в Польшу Л. Валенсе.

Но проблема не только в них. За ними потянулся огромный шлейф других документов, прежде всего конвойных войск, которых очень много и их сфальсифицировать просто невозможно Они все опубликованы в специальном издании, в том числе и с фотокопиями оригиналов наиболее важных документов.

Пусть кто-то из этих коммунистических «источниковедов», вроде Ю. Мухина, попробует аргументированно это опровергнуть, а не строить свои заключения только на том факте, что я специалист по истории фальсификаций, который хорошо знает, как фальсифицировать документы.

И раз уж мы об этом заговорили, то добавлю, что отсутствие номера и даты на решении Политбюро, о котором так любят говорить эти люди, объясняется, на мой взгляд, тем, что документ был настолько секретным, что Берия просто не стал его регистрировать, а всё время носил с собой в портфеле.

 

 

 

144