Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Интервью с Никитой Ломакиным – куратором выставки "Разные войны"

Никита Ломакин - сотрудник Международного Мемориала

Беседовал Александр Стёпкин, аспирант МГУ

 

Как появилась идея сделать выставку, в рамках которой удалось рассказать и наглядно показать, как порою кардинально различаются взгляды на одни и те же события Второй мировой войны в разных странах?

Всё случилось в рамках гражданского форума ЕС-Россия – это платформа, объединяющая некоммерческие организации из разных стран. Внутри данного форума существуют группы по интересам и «Мемориал» входит в группы «гражданское образование» и «историческая память и просвещение», в них также присутствуют представители некоммерческих организаций, связанных с изучением истории, из пяти европейских стран (Германия, Италия, Литва, Польша, Чехия). Однажды мы решили сделать что-то вместе и пришли к идее показать, как школьные учебники в разных странах рассказывают о том, что нас всех объединяет – а именно о событиях Второй мировой войны. Экспозиция представлена на русском и английском языках: первая путешествует по России, вторая по Европе. Была ещё немецкоязычная версия, но её сделали для однократного показа, и она оказалась не совсем удобна для перемещения, поэтому это направление не получило дальнейшего развития.

Вносятся ли какие-нибудь изменения в экспозицию выставки перед переездом в новую страну, может быть учитываются какие-нибудь региональные особенности?

Прежде всего, стоит отметить, что русскоязычная версия выставки несколько отличается от англоязычной по содержанию. Например, при её подготовке некоторые высказывания авторов отечественных учебников показались мне настолько дикими, что мы подали их в пересказе: например, утверждение, что катынский расстрел – это месть полякам за события 20-х годов; на английский язык это можно было аккуратно перевести как цитату. Региональная же составляющая присутствует в виде мероприятий вокруг выставки. Открытие выставки в новом месте – это определённое событие, в котором принимают участие политические деятели, послы стран-участниц, просто заинтересованные лица и обсуждение на открытии, как правило, прежде всего, касается той страны, где выставка проходит, а если бы мы меняли каждый раз саму экспозицию, то могла потеряться идея.

Возникали ли какие-нибудь трудности, связанные с проведением выставки?

Трудности, конечно, были. Когда выставка только открылась в Москве, было непросто с её освещением в СМИ, но тут нам невольно помог один из центральных телеканалов, который снял сюжет, создав выставке демонический образ и охарактеризовав её как немецкий заказ на пересмотр итогов Второй мировой войны, который отрабатывается «Мемориалом». Данный сюжет показывался в прайм-тайм в течение нескольких дней, но сыграл роль рекламы, нам стали звонить, интересоваться выставкой, даже из дальнего Подмосковья учителя на экскурсию привозили целые школьные классы.

Второе место, где возникли трудности – Литва. Там выставка уже стала не немецким, а путинским заказом. Группа литовских депутатов выступила с обращением, потребовав закрыть выставку, обосновав это скорее политическими причинами – по их мнению, не должны выставляться в центре Вильнюса «путинские учебники» до тех пор, пока Россия не покается за преступления коммунизма. К счастью, проведение выставки поддержали мэр Вильнюса, политик Вигаудас Ушацкас, представители научного сообщества и мы её отстояли.

Безусловно, восприятие истории в Литве, как и в любой другой стране, накладывается на сложные внутренние противоречия. Открытию выставки сопутствовала встреча с представителями вильнюсской интеллигенции, и сразу стало понятно, что главный болезненный вопрос – это участие литовцев в холокосте. Собственно, в представленных на выставке литовских учебниках вы не найдёте упоминания ни одного литовского имени, обладатель которого был участником холокоста. Однако известный факт, что антиеврейские погромы в Вильнюсе начались ещё до прихода туда частей немецкой армии, но данная тема табуирована в обществе. Возможно, вы слышали про книгу Руты Ванагайте «Наши» - как раз об участии литовцев в холокосте, автор подняла вопрос, который в литовском обществе поднимать не хотели, поэтому реакция была очень неоднозначная.

Были ещё странные моменты: мы хотели провести выставку в одном из городов Польши, но организаторы попросили нас, чтобы на ней не обсуждались спорные сложные вопросы – например об участии поляков в холокосте. В таком контексте мы от проведения выставки в этом месте отказались; да и вообще в Польше показать выставку было сложно, она в итоге открылась лишь в одном небольшом городе под Вроцлавом и прошла достаточно тихо и незаметно.

Начало экспозиции посвящено событиям сентября 1938 года, а именно мюнхенскому соглашению. Я изучил, как его называют в странах-участниках выставки: помимо используемого всеми словосочетания «мюнхенское соглашение», в некоторых странах встречаются наименования, подчёркивающие негативное отношение к данному событию. Так, в России часто можно услышать про «мюнхенский сговор», в Чехии – «diktat» (диктат) и «zrada» (предательство), в Польше – «diktat» (диктат). В Германии, Италии, Литве, а также в странах-союзниках Англии и США используемый вариант один – «мюнхенское соглашение». А как в учебниках разных стран различается терминология при описании конкретных исторических событий?

Необходимо подчеркнуть, что в подавляющем большинстве школьных учебников всё-таки используется выражение «мюнхенское соглашение». В России, например, лишь некоторые консервативные авторы, любящие эмоционально окрашенные слова, пишут про сговор. В целом терминология старается быть нейтрально-официальной. Из конкретных различий, например, вспоминается пакт Молотова-Риббентропа, именно под таким названием он известен у нас, но в большинстве западных стран его знают не иначе как пакт Гитлера-Сталина.

Перейдём к Польше, актуальный вопрос повестки дня: сейчас там происходит серьёзная трансформация законодательства и вводится уголовное преследование лиц, утверждающих, что поляки принимали участие в холокосте. Как вы думаете, смогли бы вы хотя бы в одном польском городе провести выставку сейчас?

У меня пока нет чёткого понимания как этот закон вообще будет работать; наверное, это станет предметом моего разговора с польскими коллегами, потому что в случае, если данный закон действительно вступит в силу, то у них половина исторической литературы, посвящённой войне, окажется под запретом. А сколько кинофильмов вышло об этих событиях – тоже всё под запрет?

Вы сказали, что в Литве наиболее острая тема – литовцы и Холокост. А насколько сложный и болезненный вопрос об оккупации Литвы Советским Союзом или о вхождении Литвы в состав СССР?

Конечно, терминология там сложилась и данные события для литовцев однозначно являются оккупацией. Вот, кстати, пример разницы в терминологии, мы показывали это на выставке: на одной из карт из карт учебника обозначаются территории, захваченные Германией и территории, присоединённые к СССР. Причём территории, захваченные Германией, выделяются цветом, контрастирующим с цветом, которым обозначена территория непосредственно Германии, чтобы точно показать, что эти территории никак не связаны. А вот территории, присоединённые к СССР, закрашены бледно-красным цветом, очень сходным с красным цветом, обозначающим территорию Советского Союза. На открытии выставки в Вильнюсе меня поразила встреча с двумя пожилыми людьми, которых депортировали в Сибирь и они сейчас видят в той депортации спасение, иначе неизвестно как сложилась их судьба, если бы они остались на территории Литвы.

В России не так давно была дискуссия о создании единого учебника истории, но, кажется, она сошла на нет, в связи с этим вопрос: какие критерии вы использовали при выборе учебников для выставки?

Действительно, не так давно шли интенсивные разговоры о создании единого учебника истории, в качестве прототипа планировали использовать учебник истории Филиппова, но постепенно эта идея затихла. Сейчас у нас принят единый историко-культурный стандарт и для того, чтобы учебник оказался на школьной парте, он должен ему соответствовать. Когда мы начинали работу над выставкой нами вводились весьма формальные ограничения, а именно: учебник должен быть рекомендован Министерством образования, быть изданным в период с 2005 по 2015 годы, и обязательно должен пройти рецензию школьных учителей истории, которые подтверждали, что данный учебник действительно распространён и они действительно пользуются им на уроках. В итоге при подготовке я использовал семь отечественных учебников истории, на выставке же представлены шесть. Это большое количество, и оно связано с тем, что наши учебники сильно различаются. В современной российской истории можно выделить следующую периодизацию учебников: те, которые писались в 90-е годы и позже дорабатывались – достаточно либеральный период, далее учебники 2000-х – переходный период, и, наконец – т.н. победа консервативного крыла – учебники этого десятилетия. Касаемо других стран, также много учебников использовалось в Литве, три учебника изучали в Польше, остальные страны – по два учебника. Но опять же, во всех странах это были учебники, рекомендованные Министерством образования и прошедшие рецензирование учителями школ.

Насколько политика влияет на учебники истории? На примере современной России вы периодизацией уже пояснили изменения, а как в других странах?

В Польше, насколько я понимаю, сейчас готовятся новые учебники, и тоже побеждает консервативный подход. Учебники меняются чуть медленнее: создание макета, определение тиража, печать, доставка в школы – всё это занимает время, а вот в качестве примера быстрого изменения, связанного с политической конъюнктурой, можно назвать музей Второй мировой войны в Гданьске. Когда он открылся, то был одним из самых космополитичных музеев, посвящённых войне – не так много непосредственно о Польше, общий широкий взгляд на войну, но уже через несколько месяцев под политическим давлением, они изменяли экспозицию – стало больше экспонатов, рассказывающих о роли Польши в войне, польском партизанском движении и так далее.

В Литве примерно такая же история, не знаю насколько можно употребить слово «консервативный», но чувствуется некий антироссийский запал. Но вместе с тем, автор одного из школьных учебников в разговоре со мной признал, для СССР это была война за выживание, поэтому какие-то решения, действия руководства СССР, даже можно понять.

Да и в целом, если отойти от этих конкретных трендов и посмотреть на всю историю шире, безусловно, политика влияет на учебники. Система образования ФРГ возникла под влиянием американских экспертов, поэтому и в учебниках превалируют идеи демократии и свободы.

Можете привести пример, как в западных странах эволюционирует память о войне?

Есть интересный местный пример, как мне кажется наглядно демонстрирующий эволюцию памяти о войне. Сразу после окончания войны в Мюнстере (ФРГ) около школы была установлена табличка, что здесь было бомбоубежище и в результате бомбардировки союзников погибло столько-то немцев, в 60-е годы, когда стала актуальной тема холокоста, местные учителя установили табличку, что раньше здесь также была синагога, но её сожгли в нацистский период, а уже в 2000-е на брусчатке появились «камни преткновения» с именами людей, погибшими во время нацистского террора.

Насколько силён комплекс вины в Германии и как это проявляется в школьных учебниках? Не пытаются ли обелить себя и историю своей страны?

Основная идея, выраженная во всех немецких учебниках – Германия совершила величайшее преступление в истории. Нацистская Германия – это символ ужаса, которое способно породить современное индустриальное общество. В учебниках много рассказывается про немецкое сопротивление (тем самым показывая, что даже в совершеннейшем аду было что-то хорошее), но подчёркивается, что оно никогда не пользовалось поддержкой большинства населения. Это можно назвать обелением? Вряд ли. В школьных учебниках, например, рассказывается о большом резонансе, вызванным выставкой 1990-х годов, посвящённой вермахту и его преступлениям. Ведь долгое время считалось, что вермахт – это бравые солдаты, а все преступления совершала СС, но оказалось, что это не так и на выставке были представлены доказательства преступлений солдат вермахта на восточном фронте.

В наших учебниках основной объём в главах о Второй мировой войне занимают события Великой отечественной войны, что и понятно, а потому Италии в наших учебниках посвящено очень мало строк. А в итальянских школьных учебниках есть что-нибудь про восточный фронт и СССР?

Восточный фронт упоминается, но очень коротко, хотя только под Сталинградом погибло около 80 тысяч итальянских солдат, но повествование об этом занимает лишь 1-3 строчки. С другой стороны, в отечественных учебниках про наших остарбайтеров, вывезенных в Германию в количестве 5 млн. человек, тоже практически ничего не написано, видимо, эти темы считаются неважными.

Италия успела побыть и страной-осью и участником антигитлеровской коалиции, да и Муссолини достаточно неоднозначная и противоречивая фигура в современной Италии, как такая двойственность отражена в учебниках?

Как отмечали наши коллеги из Италии: в учебниках после 1943 года изложение становится намного более подробным. Никуда не деться от того, что было до этого, но им гораздо интереснее излагать «подлинную героическую» историю Италии, в которой она – страна-союзник, победившая нацистскую Германию.

В какой стране самые противоречивые учебники, а в какой наоборот самые однозначные?

Мне кажется, что самые противоречивые у нас. В одном учебнике – катынский расстрел – это преступление, в другом – месть за 1920 год. В одном учебнике – депортация народов – это государственное преступление, а в другом – сначала пять страниц текста, обосновывающего депортацию. Разное отношение к действиям союзников, фигуре Сталина. Да даже количество жертв, партизан, коллаборационистов может очень сильно отличаться. Но наши учебники – это некое идеологическое болото, иначе говоря – свобода мышления, можно читать либерального автора или наоборот консерватора, а если посмотреть на немецкий учебник, то он идеологически вылизанный, правильный, но тут уже вопрос – нравится такой учебник или нет?

Назовите самые болезненные вопросы для стран, участвующих в выставке?

В Чехии самый болезненный вопрос – это отсутствие сопротивления как такового. Литва и Польша – участие литовцев и поляков в холокосте. В старых польских учебниках упоминаются события в Едвабне, когда поляки совершили массовое убийство евреев, сейчас, видимо, такие учебники будут вне закона. В России целый набор спорных вопросов, связанных с политической ориентацией: отношение к странам запада (преобладает мнение, что союзники намеренно оттягивали открытие второго фронта), политике Сталина.

А можете назвать какой-нибудь вопрос из истории Второй мировой войны, в трактовке которого существует максимально возможное согласие разных стран?

Выставка неслучайно называется «Разные войны», война накладывается на огромное количество внутренних проблем в каждой стране. И за эти 70 лет каждая война обросла ещё большим количеством проблем, поэтому и в учебниках войны разные. Мы можем говорить про одно и то же событие – пакт Молотова-Риббентропа (или пакт Сталина-Гитлера как на западе), но все будут говорить о разном. У нас, например, некоторые авторы задаются вопросом, этично было заключать такой пакт или нет, другие считают, что пакт соответствовал духу времени, а у поляков даже вопроса про этичность не возникает в принципе.

Как можете охарактеризовать итоги выставки?

Было очень интересно наблюдать, как выставка путешествует по России, Европе, как проходили обсуждения, семинары, какие задавались вопросы и какие озвучивались проблемы. У меня нет статистики, но с выставкой соприкоснулись тысячи людей, и, придя на неё, хочется верить, что они задумались, а это главное.

Поделитесь планами на будущее.

Из планов – уже готовится новый проект, посвящённый миграции. Хочется изучить вопрос, как влияет тоталитарное прошлое на нынешние предпочтения, например, как любовь к Муссолини влияет на любовь к Лиге Севера в Италии. Также есть идеи провести двусторонние выставки со странами, которые не попали в наш проект, желание уже высказали Венгрия и Австрия.

206