Интервью с Михаилом Исаевичем Мильчиком

Михаил Исаевич Мильчик - член Союза архитекторов России (с 1984), член Советов по сохранению культурного наследия при правительстве Санкт-Петербурга и министерстве культуры РФ, лауреат премии им. академика Д. С. Лихачёва «За сохранение культурного наследия России» (2008).

Беседовал - В.В. Ведерников

 

— Михаил Исаевич, 30 лет назад в нашем городе прошел едва ли не первый после 1927 г. не зависимый от официальных властей митинг, митинг градозащитников. Поддерживала ли инициативы Группы Спасения научная и культурная общественность Ленинграда, пользовавшаяся авторитетом во властных кругах (академик Д.С. Лихачёв, члены Ленинградской организации Союза писателей, учёные-историки и т.д.)? Иными словами, как решалась извечная российская проблема «отцов» и «детей»?

— Я хорошо помню эти события. Более того, я пошел в тот день на Исаакиевскую площадь. Мне хотелось сфотографировать, поскольку для нас все происходящее там было совершенной неожиданностью. Это явно не было организовано властями и воспринималось как некоторая «экзотика». Было много людей, которые стояли с разными плакатами. Разумеется, я разделял их позицию, но тогда, в отличие от теперешнего времени, публично я в этом движении не участвовал. Меня можно назвать сочувствующим наблюдателем. Тогда я уже был знаком с Д.С. Лихачёвым. Позднее он активно отзывался на мои просьбы и предложения выступить в защиту того или иного начинания, связанного с состоянием нашего культурного наследия. Могу сказать, что он не очень оглядывался на то, что будет говорить на это власть. В частности, поддержал коллектив Музея-заповедника «Кижи», который выступил против метода разборки Преображенской церкви. Он же высказался в поддержку необходимости спасения неизвестного памятника - Рождественской церкви села Бестужево в Устьянском районе Архангельской области. В свое время этот памятник сильно пострадал от очередного пожара. Этот ценнейший памятник, к сожалению, вскоре погиб окончательно. Напомню, что его выступления против идеи строительства здания стометровой высоты на Васильевском острове «Петр Великий» похоронили этот разрушительный для Петербурга замысел. К сожалению, Дмитрия Сергеевича уже не было в живых, когда эта идея возродилась в виде Лахта-центра, где строится 500-метровый небоскреб. А вот теперь, на конференции, посвященной 101-ой годовщине со дня его рождения, не решились публично высказаться по крайней мере за сокращение высоты этой башни, которая будет вторгаться во все основные панорамы исторического центра нашего города.

Что касается именно этого движения, то должен сказать, что мне ничего не известно о том, что Дмитрий Сергеевич каким-то образом его публично поддерживал и выступал. Также мне не известна реакция писателей, историков и др. деятелей культуры на это движение.

По решению депутатов демократического Ленсовета жители города 12 июня 1991 г. приняли участие в опросе населения о возвращении городу его исторического названия. За возвращение городу имени Санкт-Петербург высказалось 35,5% от общего числа избирателей, против проголосовало 27,6% избирателей, а не приняло участие в голосовании 37%. Иными словами, большинство избирателей не имело определенного мнения. Не менее показателен и тот факт, что по-разному высказывались жители центральных районов города, исторического Санкт-Петербурга (здесь явным было преимущество тех, кто высказывался «за») и окраин, голосовавших «против». Данные опроса ВЦИОМ 2011 г. показали, что 37% горожан по-прежнему выступают за название «Ленинград». Таким образом, наш город чем-то напоминает послевоенный Берлин. Только стена, разделяющая жителей, проходит не по улицам, а по головам. Что, по Вашему мнению, необходимо сделать для того, чтобы сгладить это противостояние?

— Я хорошо помню этот опрос. Я принимал в нем участие, и был сторонником сохранения на время имени Ленинграда. Возможно, такое признание покажется Вам странным. Теперь я задним числом, конечно, понимаю, что ошибался. Но мои ошибки имели свое объяснение. В то время я считал, что переименование города должно сопровождаться целым рядом специальных подготовительный действий, которые непременно изменят его облик. Я думал, что, по крайней мере, будет изменена городская власть, возвращены старые названия улицам. Исходя из этих соображений, я думал, что пройдет, скажем, пять-шесть лет, город изменится, и мы сможем, наконец-то, сказать, что он наконец-то стал соответствовать своему историческому названию. Сегодня я понимаю, что тогда был совершенно не прав. Наоборот, когда А.А. Собчак активно выступая за переименование Ленинграда в Петербург, он был прав, поскольку нужно руководствоваться старой русской пословицей: «Куй железо, пока горячо». То есть политическая ситуация может измениться, и нам хорошо известно, что она действительно довольно быстро изменилась. Тот подъем по ряду причин пошел на спад. Состав Верховного совета мог измениться, и это предложение бы не прошло. Тем более что значительная часть горожан не очень это поддерживала

Существенную роль в перемене настроений горожан сыграли события августа 1991 года и памятный митинг против путча, который прошел под руководством мэра на Дворцовой площади. Мы тогда понимали, что ситуация колеблется, и в такой ситуации было сложно сидеть дома, наблюдать за всем со стороны, только слушая радио. Хотелось самому увидеть и поучаствовать. Весь Невский был заполнен людьми, которые шли на Дворцовую по зову сердца. На площади преобладало ощущение единства и надежды, что возврата назад не будет. Именно реальную опасность установления власти ГКЧП привела людей на площадь. Консервативные силы могли вернуться, и переименование не произошло бы точно так же, как оно не произошло с нашей областью, что уже совершенно нелепо, поскольку есть Ленинградская область, но нет Ленинграда. Такая же ситуация у нас со Свердловской   областью, центром которой является Екатеринбург.

На Ваш взгляд, точка невозврата уже пройдена?

— Безусловно, точка невозврата пройдена. Название давно внедрилось, молодое поколение с трудом вспоминает, если вообще вспоминает, старое название города. Кроме того сильно поколеблен авторитет самого Ленина.

Но не только Вы ошибались в то время. Например, А.А. Собчак очень долго не выступал за возвращение городу исторического названия. Это скорее была инициатива радикально настроенных депутатов Ленсовета. А.А.Собчак скорее всего пошел вслед за известными августовскими событиями. Только тогда он однозначно выступил за возвращение городу старого имени.

— Я думаю, что А.А. Собчак очень хорошо чувствовал зыбкость сложившейся ситуации и считаю, что он сделал большое дело, может быть, самое большое дело своей жизни.

— Столь же противоречива топонимика города. Соглашусь с тем, что наименования, данные улицам, проспектам, площадям, построенным в советское время, являются своеобразным историческим памятником и подлежат охране. Но почему так медленно и так непоследовательно укореняются исторические названия в центре города? Как долго будут существовать Советские улицы, почему так и не появилась улица Широкая, есть Старо-Петергофский проспект, а вот Ново-Петергофский по-прежнему отсутствует.

— Топонимика города абсолютно противоречива. К сожалению, наша топонимическая комиссия непоследовательна. Конфликт вокруг моста имени Ахмата Кадырова довольно ярко продемонстрировала это. При закрытом голосовании, большинство выступило против переименования моста Кадырова, а при открытом, все было по-другому.

С моей точки зрения, Советским улицам давно следует стать Рождественскими. а нынешнему Лермонтовскому проспекту возвратить прежнее имя: Старо-Петергофский проспект. Ведь и то, что улица Гоголя была переименована в Малую Морскую, и это, вполне нормально. Противоречивость городской топонимики есть прямое отражение противоречивости общественного сознания, увы, далеко не только среди петербуржцев.

— Хотел бы спросить, а есть ли какие-то табу на восстановление названий, связанных с теми или иными историческими деятелями? Не с этим ли табу связано то, что сохраняется улица Марата, Ленинградский вокзал в Москве, а мост лейтенанта Шмидта получил название Благовещенского?

— Ленинградский вокзал в Москве лучше всего было бы переименовать в Николаевский. И то было бы правильно, поскольку Николай I подписал указ о строительстве железной дороги Санкт-Петербург — Москва. Тогда возникает еще один вопрос — что делать с железной дорогой? Поскольку она у нас Октябрьская по сегодняшний день. Наверное, тогда бы нам следовало пойти дальше и переименовать ее в Николаевскую. Николаевской улицы у нас нет. После Февраля 1917 года она была переименована в улицу 27 февраля, а затем уже большевики назвали ее в честь французского революционера Марата. С Робеспьером мы расстались. Я думаю, что нужно было бы и с Маратом расстаться. Хотя противоречивость топонимики сохраняется не только у нас, она есть и во Франции.

Хочу сказать, что я сторонник того, что сделано в Париже. Историческая часть французской столицы по внешнему бульварному кольцу — это Париж. Но стоит перейти бульвар, буквально сто метров, как вы уже не в Париже. Исторические названия районов, которые примыкают к историческому Парижу, сохранены и это уже не Париж. Теоретически нужно было бы так же сделать и в нашем городе. Пусть центр был бы Санкт-Петербургом, а окраины – «Гражданка», «Купчино» и т.д как наименование, поскольку в этих районах нет никаких признаков, характерных для Петербурга. И, конечно, советские названия должны присутствовать на окраинах города, может быть, за исключением самых одиозных персонажей, вроде Дыбенко.

 

Я думаю, что консерватизм, непоследовательность, алогичность — основные причины вышеназванных проблем.

 

Современники зачастую хотят навязать потомкам свой образ времени, своих героев. Это происходит не всегда удачно. Можно вспомнить судьбу площади Нахимсона, площади Брежнева, улицы Суслова. На мой взгляд, Правила о присвоении наименований объектам улично-дорожной сети совершено справедливо определяют срок в 20 лет от момента смерти выдающейся личности до присвоения ее имении, для мемориальной доски срок и того больше — 30 лет. Но почему же эти законы не соблюдаются? Была установлена доска Г.В. Романову, недавно появилась площадь братьев Стругацких. Неужели мы не верим, что потомки смогут по достоинству оценить деятельность наших современников?

— Я придерживаюсь той точки зрения, что даже если речь идет о выдающейся личности, временной разрыв между уходом этой личности и ее увековечиванием в любом случае должен сохраняться. Хотя у нас это официально принято, но реально это правило не соблюдается. Например, установка памятника писателю и журналисту Сергею Довлатову. Он умер недавно, но, тем не менее, памятник ему уже установлен. С памятником Иосифу Бродскому такая же ситуация. Поэтому я говорю, что нужно соблюдать временную дистанцию. Это относится как к деятелям науки, культуры, так и политическим личностям. Я часто вижу мемориальные доски в память тем, с кем я лично был знаком. Например, мемориальная доска академику Д.В. Наливкину. Я ничего не имею против него, это крупный ученый, но временная дистанция должна быть соблюдена. А вот Романов, по моему мнению, вообще не достоин увековечивания памяти. Достаточно, что эта фигура будет присутствовать в истории нашего города.

Площади братьев Стругацких, Академика Лихачева имеют полное право на существование, однако и здесь не должно быть исключения. А уж если мы так стремимся к срочному увековечиванию, то можно ограничиться другими формами. Например, почему бы не присвоить имя выдающегося человека тому или иному учреждению? Можно вспомнить о Российском научно-исследовательском институте культурного и природного наследия имени Д.С. Лихачёва. Однако нужно воздержаться на время от монументальных форм, таких как мемориальная доска, памятник, названия улиц или площадей.

Наш город с самого начала воспринимался как символ глубоких революционных перемен. При Петре — это «окно в Европу», в первой четверти 19 в. — город дворянских революционеров — декабристов, Петроград навсегда связан с памятью о Первой мировой войне и революции 1917 г., Ленинград — символ стойкости и мужества перед лицом германского нацизма, а завершается история города Ленина грандиозным митингом на Дворцовой площади 20 августа, где горожане сказали «нет» планам ГКЧП. А вот «новый» Санкт-Петербург, по-моему, вызывает совсем иные ассоциации. Это не появление новых шедевров, а разрушение того, что мы получили в наследство. Знамение времени: компания, уничтожившая комплекс казарм лейб-гвардии Преображенского полка, называлась «Возрождение Санкт-Петербурга», возведенный в центре города памятник Гоголю вызывает (справедливо или нет — не знаю) ассоциации с крупным криминальным авторитетом 1990-х гг., и, наконец, самые крупные общественные события возрожденной Северной Пальмиры — это похороны. Сначала великого князя Владимира Кирилловича (1992 г.), затем — останков царской семьи (1998 г.) и, наконец, вдовствующей императрицы Марии Федоровны (2006 г.). Нет ли у Вас опасений, что современный Санкт-Петербург — постепенно теряет свое своеобразие? П.Я. Чаадаев называл Москву Некрополисом. Может быть, теперь этот сомнительный титул переходит к Санкт-Петербургу?

— Это верно, что события нашего города непременно связаны с похоронами. Думаю, что это понятно, поскольку город не играет той политической роли, которую он играл до революции. Это не столица, все крупные события, которые имели место, связаны с прошлой историей города, тем периодом, когда город был столицей. Думаю, что по этой причине похоронный облик города, действительно, играет такую существенную роль. Но я все же считаю, что титул П.Я. Чаадаева, который называл Москву Некрополисом, совсем не переходит в отношении Москвы.

— Все же за эти 25 лет должно было произойти какое-то знаковое событие, которое бы изменило облик города.

— Я бы не говорил о каком-то отдельном ординарном событии. Скорее здесь целый комплекс изменений. Во-первых, это переименование. Во-вторых, активное выступление против ГКЧП, которое разворачивалось в революционном городе. Пожалуй, нет другого города в стране, где было бы столь активно движение в защиту архитектурного наследия. Эти огромные усилия не всегда напрасны: в редких случаях дают результат. Например, «Охта- центр». Правда, он поменялся на «Лахта-центр», который я уже упоминал. Далее удалось отбить Конюшенное ведомство и Блокадную подстанцию. Это дает мне право утверждать, что градозащитному сообществу удается достичь некоторых успехов. Такие движения есть в Екатеринбурге, в Нижнем Новгороде, но нигде, даже Москве, им не удается достичь таких результатов, как в Санкт-Петербурге. Так, бездарный памятник князю Владимиру был поставлен напротив Кремля, в его охранной зоне, несмотря на протесты градозащитников и части профессионального сообщества. У нас же почти стихийно вышли на Исаакиевскую площадь, чтобы выразить свое несогласие с передачей собора Церкви. Также можно вспомнить митинг на Марсовом поле, который собрал еще больше людей. Можно сказать, что защита наследия становится новым символом Петербурга. И власть все-таки «одним ухом» прислушивается к ней. Так, вице-губернатор И.Н. Албин время от времени собирает градозащитников. Большую роль в этом играет А.Н. Сокуров. Но все же очень многие решения, связанные с историческим центром принимаются с «кондачка», заранее не просчитываются результаты pro и contra, не проводится никаких социологических опросов по тому или иному вопросу. Старые традиции советского времени довольно живучи, но ситуация все-таки изменилась. Это не 1987 г., когда было еще страшно и непривычно выйти на улицу, чтобы протестовать против сноса «Англетера».

В 2012 г. на Петербургском международном экономическом форуме был предложен проект переноса захоронений могил жертв революции на Марсовом поле в другое место. Необходимость сохранения мемориала сомнений у меня не вызывает. Но в то же самое время, как мне кажется, необходимо учитывать и то, что до революции это было место не только военных парадов, но и народных гуляний. В кладбище оно превратилось в известной мере случайно, как альтернатива захоронению жертв революции на Дворцовой площади. В настоящее время Марсово поле стало своеобразным городским Гайд-парком. Так, может быть, действительно было бы верным решением перенести мемориал на одно из городских кладбищ, сохранив Марсово поле как место отдыха и то место, где граждане могут проявить свою политическую активность?

— Я выступаю против переноса, потому что речь идет о факте истории, причем ранней истории 20 в. Это драматический, трагический факт, памятник ранней советской истории. Речь идет о жертвах Февральской революции. Эти надгробия достаточно удачно вписаны в облик города. Сам по себе памятник выдающийся. Он не нарушает открытость пространства Марсова поля, у него нет никаких обелисков и высоких монументов. Если бы этот памятник резко нарушал этот принцип, то я бы первый сказал «нет». У нас очень любят «исправлять» историю. Да, место для митингов выбрано не очень удачно. В центре города нужно искать другое место. Допустим, та же Манежная площадь. Сразу скажу, что Дворцовая площадь для этого не подходит.

— Не могу не спросить Вас об отношении к решению городских властей передать Исаакиевский собор в ведение Русской православной церкви. Какие проблемы, на Ваш взгляд, возникнут в связи с изменением статуса этого исторического памятника?

— У меня совершенно однозначная позиция по этому вопросу. Выражаясь языком Д.С. Лихачева, могу сказать, что передача Исаакиевского собора в ведение церкви – это типичное волюнтаристское решение губернатора Петербурга. Оно не было просчитано. Власти не потрудились учесть другие точки зрения по этому вопросу. Нужно было обязательно просчитать все плюсы и минусы, даже чисто в финансовом отношении, а не только в идеологическом. У нас существовал уникальный музей четырех соборов. Кто выиграл, что в Смоленском соборе не проходят концерты хоровой музыки и не устраиваются выставки? Кто выиграл от того, что в Сампсониевском соборе – уникальном памятнике петровской эпохи свернута историческая экспозиция? А ведь в названных соборах, равно, как и в Исаакиевском, каждую неделю проходили богослужения! Я не вижу никаких иных причин притязаний на передачу Исаакиевского собора Церкви, кроме, извините, сугубо меркантильных.

Многому виной закон 2010 г. «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения», к которому обращались сторонники передачи собора. Когда обсуждался этот закон, говорилось, что он не будет распространяться на Исаакиевский собор, храм Спаса-на-Крови, а также на Сампсониевский и Смольный соборы как символы Петербурга. Но не прошло и семи лет, как это решение приняло другие очертания.

При этом многие храмы до сих пор не освоены. Например, Покровский собор — это руины 1945 г.

Любой храм — это место молитвы. Но помимо этого, это часто еще и общекультурное достояние, которое представляет интерес не только для верующих, но и для людей других вероисповеданий и даже для атеистов.

В таком контексте можно задаться вопросом: почему тогда никто не говорит о передаче Успенского собора Московского Кремля? А Храм Василия Блаженного вполне можно назвать «брендом России». Почему его не передают? Это ведь тоже храм, не правда ли? Но такой вопрос даже не ставится. И в одном и другом храме проводятся богослужения, но при этом Успенский, Архангельский Благовещенский соборы остаются в собственности государства, а, если сказать точнее, ими владеет музей-заповедник «Московский Кремль». Есть соглашение с РПЦ о проведении богослужений по большим праздникам. Меня очень поразила агрессивность деятелей патриархии вокруг обсуждения вопроса о статусе Исаакиевского собора. Я вспоминаю диспут на телеканале «Санкт-Петербург», в котором принимал участие один из представителей епархии. Он сказал: «Зачем Вы выступаете в защиту сохранения музея, ведь давно понятно, что он превратился кормушку». Это прямое и притом голословное обвинение в коррупции. Тогда я спросил у него: «За счет чего будет содержаться собор, проводится реставрационные работы, например, если закоптится стенопись?» Он сказал, что за счет пожертвований. А если стенопись закоптится, то это как раз прямое доказательство того, что собор живет. В такой позиции, к сожалению, нет стремления к гармонии, к нахождению согласия между различными слоями городского сообщества, к сосуществованию духовного и культурного начал. И это внушает серьезные опасения, далеко выходящие за пределы решения дальнейшей судьбы Исаакиевского собора.

— Михаил Исаевич, большое Вам спасибо за интервью.

135