Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Громыко А.А.: "Альтернативы глобализации быть не может. Но может быть альтернатива моделям управления глобализацией"

Интервью с Алексеем Анатольевичем Громыко. А.А. Громыко - доктор политических наук, директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН.

 

Сергей Эрлих: Прежде чем перейти к вопросам, разрешите поздравить Вас с получением звания члена-корреспондента РАН. Расскажите, как Вы стали историком? Почему Вы выбрали именно научную карьеру?

Алексей Громыко: Историю я выбрал, потому что она мне нравилась с самого детства. В нашей семье все поколения уважали книгу и много читали. Всегда следили за новинками. В школе я сильно увлекся историей. Потом принял решение, что попытаюсь поступить на исторический факультет МГУ, и мне это удалось. Мне кажется, что многое из того, что уже получилось в жизни, я достиг благодаря тому, что я учился именно на этом факультете.

С.Э.: Как на вас повлиял пример вашего отца? И отдельный вопрос: Как на Вас повлиял пример Вашего деда, Андрея Андреевич Громыко, многолетнего министра иностранных дел СССР?

А.Г.: Дед был не только дипломатом, но и ученым. Он был доктором экономических наук. К тому же большим знатоком истории, причем не только российской, но истории других стран, чем нередко удивлял своих иностранных коллег. Мой отец, Анатолий Андреевич, доктор исторических наук. Истории и дипломатии он посвятил большую часть своей жизни, не говоря уже о международных отношениях. Общественные науки всегда играли особую роль в нашей семье. Они были не только увлечением, но непосредственно применялись в работе.

С.Э.: Расскажите о ваших учителях в университете. Какое влияние они оказали на формирование Вас как личности

А.Г.: Я, как и другие сокурсники, учился в сложное время, на рубеже 1980-х - 90-х годов. Но, безусловно, у нас были блестящих преподаватели. Например, академик Б.А. Рыбаков, один из гигантов истории древних славян. Именно он по традиции читал первую лекцию для студентов первого курса в первый день обучения. Должен сказать, что это производило большое впечатление. Можно вспомнить многих учителей. Среди них академик С.П. Карпов, великолепный специалист по истории средних веков, профессор Н.М. Мещерякова, которая читала нам лекции по новой истории Великобритании, С.А. Соловьев – непревзойдённый знаток межвоенного периода британской истории. А.О. Сороко-Цюпа, специалист по истории США и Канады. Есть много имен, которые внесли свой вклад в то, что сотни, тысячи студентов после окончания исторического факультета нашли свое достойное место в жизни.

С.Э.: Почему вы выбрали «Британские исследования», в частности партийную систему?

А.Г.: Британское направление исследования я выбрал не сразу. В первую очередь, мой выбор был обусловлен тем фактом, что я изучал английский язык больше и углубленнее всего. Во-вторых, когда я был студентом, специалистов по истории США было больше, чем по Великобритании. В-третьих, в Великобритании на дипломатической службе работали мой дед и мой отец. В-четвертых, это очень интересная страна. Именно Россия и Британия были самыми могущественными и великими империями XIX и начала XX вв. Британия не похожа на большинство европейских стран. Что касается партийной истории, нужно сказать, что я не начинал с партийной истории, а специализировался по новейшей истории Великобритании. Меня интересует политическая, экономическая, социальная составляющая исследуемой проблемы. По мере своей работы над кандидатской и докторской диссертацией я сосредоточился на политической истории этой страны. Моя докторская диссертация посвящена анализу партийно-политической системы Великобритании в последнюю треть XX начала XXI вв.

С.Э.: Какие последствия может иметь «Брексит» для самой Великобритании и для Евросоюза в частности?

А.Г.: На данный момент довольно сложно судить о последствиях. Это могут быть только прогнозы, поскольку «Брексит» пока не состоялся. Если все пойдет так, как прописано в Лиссабонском договоре и как планируют Лондон и Брюссель, это случится только в 2019 г. Британские подданые, которые проголосовали за «Брексит», считают, что «развод» с ЕС принесет Великобритании больше пользы, чем нанесёт ей вреда. Соответственно, противники выхода Великобритании из состава Евросоюза, утверждают прямо противоположное. И с той, и с другой стороны есть исследования, которые аргументируют каждую точку зрения. Мое мнение заключается в том, что Великобритания, безусловно, допускает ошибку, принимая решение выйти из состава Евросоюза. Подноготная всей этой истории заключается в том, что предыдущее правительство страны во главе с Д. Кэмероном рассчитывало выиграть этот референдум, и вовсе не было проникнуто убежденностью, что Великобритания должна покинуть ЕС. Они руководствовались темой референдума для достижения целей в своей внутриполитической борьбе. Но оказалось, что эта игра была слишком рискованной, карты оказались у правящего класса Великобритании не столь сильны. Случилось то, чего большинство из британских политиков не хотел. Теперь Великобритания вынуждена пожинать плоды близорукой политики своего руководства. Нам остается наблюдать за тем, во что все это выльется.

Переговоры между Брюсселем и Лондоном начнутся не раньше марта этого года. Однако каким бы ни был их результат, для обеих сторон это не будет катастрофой. Скорее всего, это будет удар по геополитическому статусу и только затем по экономике. В экономическом плане это выразится в более низком темпе роста ВВП страны, отразится на судьбах и карьере миллионов людей. С уходом Великобритании, Евросоюз, в свою очередь, потеряет порядка 16% своего ВВП. Он лишится одного из постоянных членов Совета Безопасности ООН, самой сильной в военном отношении страны-члена. Великобритания ставит перед собой много вопросов, на которые у нее самой пока нет ответов. Например, как сделать так, чтобы и выйти из состава ЕС и не пострадать от этого, что представляется большинством экспертов невозможным. Будут достигнуты какие-то компромиссы, но, естественно, за счет интересов обеих сторон. В любом случае проигравшие будут.

С.Э.: В контексте сказанного, хочется задать Вам такой вопрос. Мы знаем о шотландском сепаратизме и недавнем референдуме, в котором сторонники независимости набрали почти 45% голосов. Не может ли опять возникнуть вопрос о выходе Шотландии из Великобритании?

А.Г.: Не только может, но, наверняка, Шотландия рано или поздно проведет повторный референдум о своей независимости. Поэтому вопрос о распаде Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии вполне реален, и это может случиться в ближайшие 3-4 года. Вероятность вполне высокая.

С.Э.: Они имеют право провести второй референдум когда угодно или закон позволяет сделать это по истечении определенного времени?

А.Г.: Референдум такого рода они имеют право проводить хоть ежегодно. Но эти референдумы должны быть согласованы с Лондоном. В отличие от ситуации в Испании, Лондон на практике не может заблокировать проведение таких референдумов. Если от Эдинбурга последует инициатива, референдум обязательно состоится. Вопрос будет лишь в том, кто в Шотландии перетянет на свою сторону большинство голосов.

С.Э.: Известно, что не только консерваторы, но и лейбористы тоже выступали против выхода из Евросоюза. Выходит, что избиратели не доверяют ни одной, ни другой партии. Существует ли вероятность того, что сложившаяся двухпартийная система изменится, и появится какой-то третий игрок, который будет влиять на политическую ситуацию в Великобритании?

А.Г.: В Консервативной партии очень сильны евроскептические настроения. И сравнивать её с Лейбористской партией не совсем правильно, поскольку Консервативная партия, учитывая не только депутатов парламента, но и всех членов, выступила за выход Великобритании из ЕС большинством голосов, тогда как значительное большинство членов Лейбористской партии выступило против выхода. В этом смысле эти партии сильно отличаются друг от друга. «Третья сила» появилась в британской политике много лет назад. В течение почти всего XX в. это была Либеральная партия. Затем, в конце XX в., была создана Партия либеральных демократов, и с 80-х гг. прошлого столетия уже она была «третьей силой» в британской политике. В 90-е гг. ПЛД заявила о себе достаточно громко, хотя она не принимала участия в правительственных коалициях вплоть до победы Д. Кэмерона в 2010 г., когда было создано первое в мирное время (после 1945 г.) коалиционное правительство. В Великобритании есть много других партий, которые находятся у власти на региональном уровне. Так, в Шотландии правит Шотландская национальная партия. В Северной Ирландии не представлены ни Консервативная, ни Лейбористская партии, а есть только региональные. Одно время в Уэльсе в правительство входила партия валлийских националистов Плайд Камри. Поэтому «третья сила» в британской политике представлена уже много лет, и это давно уже не классическая двухпартийная система. В последние годы у всех на слуху Партия независимости Соединенного Королевства. У них есть, правда, только одно место в парламенте. На последних выборах за нее проголосовали почти четыре миллиона человек.

С.Э.: Поговорим о Вашей деятельности в качестве директора Института Европы, который Вы возглавляете с 2014 г. Расскажите о том, что уже сделано и что намечается сделать, о том какие проблемы существуют?

А.Г.: Институт Европы в этом году празднует свое 30-летие. Он был основан в 1987 г. по решению Академии наук СССР. Институт Европы был создан позже других, но это не значит, что европеистика как наука не существовала в советское время. А в 80-е гг., после того, как Советский Союз и Евросоюз (в то время Европейское экономическое сообщество) стали устанавливать отношения, был создан Институт Европы. Основная цель — системное изучение европейских стран и европейских организаций. В первую очередь, это Евросоюз, Совет Европы, ОБСЕ и НАТО. За прошедшее время сильно увеличилось количество изучаемых предметов, т.к. в ЕС на данный момент 28 стран, а в 1987 г. их было 12. В 2004 г. произошло очередное расширение — в Евросоюз были приняты сразу 10 стран. В 2007 г. к ним присоединились Болгария и Румыния, а в 2013 г. — Хорватия. До этого, в 1995 г. в Евросоюз вступили ещё три страны: Австрия, Швеция и Финляндия. Евросоюз сильно вырос. Однако Институт Европы занимается не только исследованием Евросоюза как организации, и не только исследованием стран, которые в него входят, но также изучением европейских регионов и общеевропейской тематикой. Это и постсоветские государства, и Юго-Восточная Европа, и регион Черного моря, а Средиземного. Далее – вопросы взаимодействия религий и общества, миграции, социального развития, рынка труда; отдельная и приоритетная тема – европейская безопасность. По этому направлению Институт проводит большую работу в качестве академического, а также экспертного центра, оказывает, в рамках своих возможностей, экспертную поддержку в проведении внешней политики России.

С.Э.: Расскажите об издательских проектах Института.

А.Г.: 17 лет институт Европы выпускает журнал «Современная Европа», который является основным академическим продуктом института. Журнал долгое время был ежеквартальным, а с 2015 г. выходит 6 раз в год. Этот журнал перечня ВАК. Кроме того, в 2016 г. он стал индексироваться в базе данных Scopus. Это означает, что высокое качество журнала признано на международном уровне, а также то, что журнал отвечает высоким не только российским, но и международным стандартам академического, научно-исследовательского издания. Помимо этого, Институт традиционно выпускает серию под названием «Доклады Института Европы», которая охватывает самые разные темы. Это могут быть индивидуальные и коллективные работы, сборники статей. Это та площадка, где обкатываются новые идеи. В Докладах публикуются материалы, подготовленные на основе конференций, круглых столов, семинаров, которые мы проводим у себя или в партнёрских организациях. Кроме того, институт выпускает индивидуальные и коллективные монографии. В этом аспекте с 2007 г. главным проектом ИЕ РАН является многотомная серия коллективных монографий под названием «Старый Свет — новые времена». За 10 лет институт успел выпустить 18 книг. Мы будем дальше продолжать эту работу.

Нужно сказать, что все вышеназванные книги, доклады и журналы размещены на сайте нашего института в открытом доступе. Их могут использовать в своей работе все желающие: студенты, молодые ученые, профессорско-преподавательский состав, академические учёные, все те, кто интересуется современной историей, политикой, экономикой, вопросами безопасности, социальной, культурной жизни Старого Света.

Кроме того, в 2015 г. Институт запустил ещё один проект. На русском языке он выходит под названием «Аналитические записки», на английском — Working papers. Это электронный продукт Института. В отличие от академических статей, «Аналитические записки» представляют собой сжатые экспертные оценки по текущим вопросам региональной и мировой политики. Институт выпускает порядка 20-25 «Аналитических записок» в год. Они также размещаются на нашем сайте и в электронном виде рассылаются по обширной базе данных наших партнеров, ученых, исследователей, как в России, так и за рубежом. Материалы выходят и на русском, и на английском языке.

С.Э.: Расскажите о перспективах Института. Каковы его ближайшие планы?

А.Г.: Перспективы заключаются в том, что Институт работает над фундаментальными исследованиями. В настоящее время – по 18 НИРам (научно-исследовательске работы), которые утверждены Правительством РФ. Темы исследования, которые разрабатывает ИЕ РАН, принадлежат к категории долгоиграющих. Географически самая развитая и населенная часть России находится в Европе. С точки зрения европейской истории и цивилизационных исследований, Россия в целом во многом неотъемлемая часть общеевропейского пространства. Европейский регион в географическом, культурном, историческом, цивилизационном смысле — это наиболее близкая, понятная для России часть света и именно здесь сосредоточены её основные экономические, научные, образовательные и политические интересы. Такие страны, как Великобритания, Франция, Германия, Италия и многие другие являются государствами, с которыми Россия, уже не одно столетие, находится в близком взаимодействии. Оно может принимать формы союзничества, партнерства, конкуренции и противостояния. Но, тем не менее, это регион, где Россия тратит больше всего своей энергии, внимания, сил на продвижение как своих интересов, так и на развитие взаимовыгодных отношений с другими странами и организациями.

Институт делает много для поддержания преподавания и исследовательской деятельности в российских университетах. Так, порядка 40% наших исследователей преподают в ведущих ВУЗах. В Институте действует аспирантура, два диссертационных совета по экономическим, политическим, историческим специальностям. Институт проделывает большую работу по запросам Администрации Президента, Совета Безопасности, МИД РФ. Постоянно сотрудничаем с аналитическими управлениями Государственной Думы, Совета Федерации, с Комитетами по международным делам нижней и верхней палат. Например, в феврале принимали участие в экспертном заседании Комитета по международным делам Совета Федерации во главе с К.И. Косачевым. Обсуждались последствия прихода к власти в США новой администрации, как это скажется на европейских делах, на отношениях между Россией, США и Европой в различных её воплощениях (таких как Евросоюз, НАТО). Спрос на европейские исследования будет так же высок в XXI в., как это было в XX-ом. В экономическом плане Евросоюз остается ключевым партнером нашей страны. В 2016 г. его доля в товарообороте России составила около 44%. К этой цифре ни одна другая страна-партнер пока приблизиться не может. Китай находится на втором месте с большим отставанием. Европа и далее будет являться одним из наиболее важных регионов для России в продвижении её экономической политики, национальных интересов.

С.Э.: Не могу не задать вопрос, часто обсуждаемый в российских СМИ. Некоторым публицистам гипотетический развал Евросоюза кажется благом для России. И «Брексит» как первый шаг к этому, воспринимается с радостью. Им почему-то кажется, что после этого отношения России и Европы улучшатся. Как Ваш Институт оценивает перспективы Евросоюза, и что Евросоюз должен сделать, чтобы преодолеть кризисные явления, связанные с выходом из его рядов Великобритании? Весьма логично, что за ней могут последовать другие страны. И другой вопрос: Как Европа собирается решать проблемы связанные с мигрантами?

А.Г.: Кризис ЕС и отношения между государствами-членами — это внутреннее дело Евросоюза. Россия здесь может выступать наблюдателем и рассчитывать на то, что эти кризисы не приведут к ухудшению ситуации с точки зрения интересов и выгод для нашей страны. Повторюсь, что Евросоюз и на сегодняшний день, несмотря на «санкционную войну», является крупнейшим торговым, экономический партнером России. И в этом смысле концепция разворота на Восток, безусловно, является стратегической в плане диверсификации внешней и экономической политики нашей страны. На сегодняшний день львиная доля экономического интереса России по-прежнему сосредоточена в Европе. Самая высокая плотность контактов в сфере бизнеса, образовательной (студенты), научной, культурной сфере у нас с Европой. Эта ситуация может меняться, если наша страна станет важным торговым, в первую очередь, экономическим, институционным партнером для стран, расположенных в Азии. Но для этого нужно ещё достаточно много времени и усилий, как со стороны субъектов рыночных отношений в нашей стране, так и государства. Для этого требуется политическая воля и выстраивание отношений с растущими центрами силы, влияния, с поднимающимися гигантами в Азии, причём так, чтобы это приносило выгоды России, чтобы она не просто встраивалась в проекты других.

Что касается Евросоюза, то он сейчас находится в кризисе, и запланированный выход Великобритании из его состава — одно из подтверждений этому. Миграция — это не столько кризис ЕС, сколько кризис диспропорций в мировом развитии, когда возникают большие зоны, территории на планете, где миллионы людей чувствуют себя обделенными и стремятся переселиться в более благополучные регионы. В этом смысле Западная и Центральная Европы по-прежнему рассматривается миллионами людей как место, где можно попытаться обрести благополучие и построить жизнь на более твердых основаниях, чем в регионах, где царит социальное или гражданское противостояние, где царят хаос, бедность и неопределенность. Евросоюз, при всех своих недостатках и кризисах, которые обрушились на него в последние годы, не сказать, чтобы уверенно, но всё же смог через них пройти, не ставя под вопрос своё существование, сохранился как проект, который достиг таких высот, как единый рынок. Евросоюз — это структура, которая опирается на два столпа: межгосударственные отношения и наднациональные. В этом смысле на новом историческом этапе идет поиск баланса между интересами национальных государств, которые входят в Евросоюз, и интересами ЕС как квази-конфедеративной структуры с элементами федерации.

Решение о «Брексите» показало, что евроскептические настроения в ЕС высоки, значительная часть его населения по тем или иным причинам недовольна своей жизнью. Это недовольство может иметь прямое отношение к Евросоюзу, а может не иметь никакого, но евроскептики и популисты используют Евросоюз, как мальчика для битья, тем самым увеличивая свои шансы завоевать власть. Никто не гарантирует, что Евросоюз не распадется; что от него могут отколоться и другие государства. Пока об этом можно говорить только в первом приближении, потому что кроме Великобритании, ни в одной другой стране ЕС у власти не стоит политическая сила, которая бы заявляла о том, что её целью является выход из еврозоны или ЕС.

Ситуация достаточно нестабильная, партийно-политические системы переживают трансформацию. Главным образом это происходит из-за последствий модели глобализации, в рамках которой мир живёт последние 30 лет. Главными бенефициарами этой модели стали, в первую очередь, наиболее крупные страны Евросоюза и США, другие члены «коллективного Запада». Но многим эта модель не принесла явных выгод. В первую очередь это относится к странам, которые вступили в Евросоюз и НАТО в первое десятилетие нового столетия. То, что эта модель в основном выработала свой ресурс роста и интенсивного развития, стало ясно благодаря мировому экономическому кризису, который с 2007 года стал распространяться из США по всему миру. В эпицентре этого кризиса находились США и Великобритания, т.е. представители англосаксонской модели развития, которые и были ядром Вашингтонского консенсуса и неолиберальной волны, которая в 80-е гг. была оформлена и легализована в виде «тэтчеризма» и «рейганомики». Вот как раз в странах ядра и обнаружились глубинные проблемы и диспаритеты, связанные с периодом длительного и достаточно быстрого экономического роста.

Оказались подорваны те правила и принципы, благодаря которым после 1945 г. сформировалось то, что стало называться обществом благосостояния, потребительским обществом. Сложился средний класс в современном понимании этого слова; в развитых индустриальных, а затем постиндустриальных странах он стал большинством населения. И именно этот класс несколько десятилетий служил опорой для политического процесса, для того, чтобы к власти приходили, как правило, сменяя друг друга, левоцентристские и правоцентристские партии, которые опираются на одного и того же избирателя. Со временем диспаритеты в обществе, в первую очередь социальные и экономические, стали расти и неравенство увеличиваться. Средний класс стал расслаиваться, представлять из себя более рыхлую структуру, где верхние слои среднего класса могли богатеть и дальше, а нижние слои по доходам испытывали стагнацию или снижение своего статуса и уровня жизни. Вслед за такими глубинными изменениями в экономической и социальной структуре постиндустриальных экономик стали меняться и партийно-политические системы.

Теперь многие политические движения, как когда-то было в эпоху «массовых партий» и классовой политики (особенно в первой половины XX в.), вновь ищут свою нишу как на левом фланге, так и на правом. В некоторых странах возвращение к классовой политике сдерживается электоральными системами. Например, там, где избирательные системы по мажоритарные. Однако там, где доминируют пропорциональные или смешанные избирательные системы, мы наблюдаем быстрое усиление различных внесистемных сил.

С.Э.: Выходит, что США и Великобритания, задавшие неолиберальный тренд, стали его первыми жертвами. Очень интересное наблюдение. Реакцией на неолиберальную глобализацию стало стремление замкнуться в рамках национальных государств. Может быть есть другая альтернатива неолиберальной глобализации, не национальная автаркия, а например, какая-нибудь другая глобализация, основанная на принципах отличных от неолиберализма?

А.Г.: Альтернативы глобализации быть не может, поскольку государства не уйдут в автаркию. Может быть только альтернатива моделям управления глобализацией. А глобализация в целом — это просто усиление взаимозависимости и больше ничего. И это объективное явление для бизнеса, науки, решения проблем, связанных с безопасностью, терроризмом, экологией. Всё это проблемы, которые можно решать только сообща. Не стоит забывать, что осью и краеугольным камнем всей системы международных отношений является ООН. Организация, созданная в 1945 г., воплощает собой идеи о том, что мир взаимозависим и необходимо иметь плотную ткань взаимодействия и, желательно, сотрудничества для того, чтобы решать острые, важные вопросы развития.

Глобализация — это объективное явление, например, как рынок. Можно иметь представление о рынке, как о стихии, как о сфере, где невидимая рука рыночных сил всё расставляет по своим местам. Подобные представления давно ушли в прошлое, в основном остались в XIX в. У глобализации также могут быть разные модели и механизмы по управлению и регулированию глобальными процессами. Государственная политическая воля, как своего рода политическая составляющая деятельности государства, играет ключевую роль, равно как и деятельность различных международных организаций, которые являются элементами, игроками механизмов регионального и глобального регулирования и управления. Речь идёт о том, как трансформировать систему управления глобализацией, чтобы она приносила выгоды не только тем, кто оседлал в своё время эти процессы. Тем более что даже им теперь глобализация, на базе так называемого «Вашингтонского консенсуса», более не благоприятствует. Ведь страны ядра неолиберальной модели глобализации оказались в первую очередь под ударом.

Необходимо если не менять, то модернизировать финансовую, политическую, экономическую архитектуру мира, которая досталась нам в наследство от второй половины ХХ в. В чем-то это сохраняющиеся элементы Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений и периода биполярного мира, времени, когда были выстроены ООН, МВФ, Мировой банк и др. структуры. Во многом они не сумели в последние два десятилетия приспособиться к изменениям. Положение усугубляется тем, что те страны, которые больше всего выиграли от глобализации в последние десятилетия, но доля которых в мировом ВВП постоянно снижается, делают всё, чтобы не утерять своих позиций, своих командных высот. И сопротивляются адаптации институциональных механизмов глобального управления к полицентричным процессам. Но уже сейчас мир не представляет собой какую-либо пирамидальную структуру, а скорее сетку с различными узлами, олицетворяющими разные центры силы и влияния.

321